Jump to content


Καλωσήλθατε στο .aNiMe//GR!


Sign In 

Create Account
Καλωσήλθατε στο .aNiMe//GR, ένα ελληνικό forum για τα anime, τα manga και την ιαπωνική κουλτούρα. Βλέπετε την ιστοσελίδα μας σαν επισκέπτης και δεν έχετε πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη μας! Η εγγραφή σας στην διαδικτυακή κοινότητά μας θα σας επιτρέψει να δημοσιεύσετε νέα μηνύματα στο forum, να ψηφίσετε σε δημοσκοπήσεις, να πάρετε μέρος σε διαγωνισμούς μας και πολλές άλλες επιπλέον υπηρεσίες που είναι διαθέσιμες για τα μέλη σας. Η εγγραφή σας είναι γρήγορη, εύκολη και φυσικά δωρεάν. Ελάτε και εσείς στην κοινότητά μας σήμερα!

Αν συναντήσετε οποιοδήποτε πρόβλημα κατά την εγγραφή σας ή με την πρόσβαση σας στο forum, παρακαλούμε μην διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας.
 

Photo
- - - - -

Πίστη VS Απόδειξη


  • This topic is locked This topic is locked
283 replies to this topic

#136 Osama Bin Laden

Osama Bin Laden

    Confused Earl

  • Members
  • 844 posts

Posted 30 January 2012 - 16:42

Αυτό που λέει ο zade εν μέρει το ενστερνίζομαι.

Τα πάντα σ' αυτό τον κόσμο που δεν εξαρτώνται απ' τον άνθρωπο, παραείναι καλοφτιαγμένα. Όχι δημιουργημένα έτοιμα, προκάτ, αλλά σαν μηχανισμοί.

Δεν είμαι αρκετά αχάριστος και εγωκεντρικός για να πω πως ήμασταν τυχεροί και τραβήξαμε ένα καλό φύλο από μια τράπουλα με δισεκατομμύρια κακά φύλα.

Πείτε το θεό, φύση, σύμπαν, Τάκη, εγώ πάντως το εκτιμώ αρκετά όλο αυτό.

Δεν ξέρω το πως, το γιατί, το από ποιον, κτλ. Αλλά συνεχίζω να το εκτιμώ.


Όμως ακόμα και το 1/1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 είναι μία πιθανότητα. Εννοώ, μπορεί η όλη φάση με την ζωή να δείχνει κάτι, απλώς δεν ξέρουμε αν όντως δείχνει κάτι και αν δείχνει, ότι αυτό που δείχνει έχει να κάνει με μία εξωκοσμική δύναμη. Μπορεί κάτι τελείως φυσικό να άρχισε την αλυσίδα γεγονότων που δημιούργησαν την ζωή.

Καταλαβαίνω τι εννοείται με τον Zade, πάντως.

EDIT: θα συμφωνήσω με το γεγονός ότι η πίστη δεν αναιρεί την απόδειξη και το αντίθετο. Η πίστη μας λέει ποιος και γιατί έφτιαξε το σύμπαν, η επιστήμη και οι αποδείξεις τις, πότε, γιατί και με ποιον τρόπο φτιάχτηκε το σύμπαν.

#137 Kaidou

Kaidou

    Anime Master

  • Members
  • 1,924 posts
  • LocationΑθηνα

Posted 30 January 2012 - 16:43

Έστω ότι δέχομαι ότι ήρθαμε από τους πιθήκους.
Άρα οι πίθηκοι προήλθαν από κάπου. έστω ότι δέχομαι ότι υπάρχει αυτό το κάπου και δεν είναι ο Θεός. Η εξέλιξη δέχεται ότι η ζωή προήλθε από την θάλασσα.Άρα υπάρχει κάποια αλυσίδα πλασμάτων που οδηγούν από την θάλασσα στον πίθηκο και οι εξελικτές την δέχονται ως κοινά αποδεκτή. ΑΤΟΠΟ!
Δεν έχουν καν βρεθεί απολιθώματα του διαβόητου εκλίποντος κρίκου.

Tiktaalik roseae

Προσωπικα δεν δεν αποκλειω την αποψη οτι υπαρχει κατι ανωτερο αλλα ουτε την ενστερνιζομαι...:nosey:

Edited by Kaidou, 30 January 2012 - 21:04.

image.jpg


#138 acid black cherry

acid black cherry

    Mahjong Master

  • Members
  • 938 posts

Posted 30 January 2012 - 16:44

Έστω ότι δέχομαι ότι ήρθαμε από τους πιθήκους.
Άρα οι πίθηκοι προήλθαν από κάπου. έστω ότι δέχομαι ότι υπάρχει αυτό το κάπου και δεν είναι ο Θεός. Η εξέλιξη δέχεται ότι η ζωή προήλθε από την θάλασσα.Άρα υπάρχει κάποια αλυσίδα πλασμάτων που οδηγούν από την θάλασσα στον πίθηκο και οι εξελικτές την δέχονται ως κοινά αποδεκτή. ΑΤΟΠΟ!
Δεν έχουν καν βρεθεί απολιθώματα του διαβόητου εκλίποντος κρίκου.

Δεύτερο παράδειγμα.
Το μάτι του ανθρώπου. Ποιά είναι η πιθανότητα να διμιουργηθεί τυχαία; 1 στο ένα τετράκις εκατομμύριο (1 στο 1.000.000.000.000.000). Μαθηματικώς δεχόμαστε ως αδύνατη την πιθανότητα παρακάτω από 1 στο 1.000.000.000.
Και πάει λέγοντας.


1.ναι ολοι απο καπου προηλθαν και ειναι πολυ πιθανο να συνυπηρξαν
κατα διαστηματα μαζι με αλλα ειδη ανθρωπων ειτε συμβατα γενετικα
(δημιουργοντας περαιτερω εξελιξη των ειδων) ειτε οχι
και φυσικα ο πιο αδυναμος να αναγκαζεται σε εξαφανιση

2. ναι ειμαστε μια τοσο μικρη πιθανοτητα στο αχανες συμπαν των
τρισεκατομυριων πλανητων αλλα πραγματικη πιθανοτητα
(οπως και η υπαρξη ζωηε σε αλλους πλανητες)

i aku the shape-shifting master of darkness...
xhH5lXP.jpg


#139 Babba

Babba

    AWMN member!

  • Members
  • 548 posts

Posted 30 January 2012 - 16:48

@osama

Δε μου πας κόντρα συζητάμε. Ούτε ό,τι γράφω το πιστεύω δογματικά (copy paste κάνω). Λέμε καμιά χαζομάρα για να περνά η ώρα και να τσιγκλιέστε.

Φυσικά και είναι υποκειμενικό. Ένας διαταγμένος ψυχικά φυσικά και γνωρίζει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από τα πράσινα μικρά καλικαντζαράκια που μπαινοβγαίνουν καθημερινά από τα αυτιά του. Άλλωστε, έχει δει τη δημιουργία του κόσμου από αυτά. Ωστόσο, αυτό που εκείνος θεωρεί γνώση μέσα από τα βιώματα του, από τους άλλους θεωρείται πίστη. Με δεδομένο λοιπόν πως η δική του γνώση δε δύναται να μεταφερθεί και στους άλλους, δεν είναι μια κοινώς αποδεκτή προσέγγιση της αλήθειας, κι επομένως καταχωρείται ως πίστη.

Αλήθεια είναι, γενικά, η υπαρκτότητα μιας κατάστασης ή η πραγματικότητα ενός γεγονότος. Ως αλήθεια δεχόμαστε αυτό που αντιλαμβάνονται ως πραγματικότητα, με σιγουριά, οι περισσότεροι άνθρωποι. Όταν δύο ή περισσότεροι άνθρωποι συμφωνούν στην αντίληψη ενός φαινομένου, δημιουργούν μια κοινή σύμβαση για το φαινόμενο και την «αίσθηση» που αυτό προκαλεί. Όταν αυτή η κοινή σύμβαση αφορά ένα μεγάλο σύνολο ανθρώπων, όταν δηλαδή «όλοι» αντιλαμβάνονται κάτι με όμοιο τρόπο, τότε η κοινή αυτή σύμβαση γίνεται αποδεκτή ως αλήθεια.
Δύο διαφορετικές ομάδες ανθρώπων μπορούν να έχουν διαφορετικές «αλήθειες»: οι μεν να λένε ότι ο ουρανός είναι γαλάζιος και οι δε ότι ο ουρανός είναι μπλε. Καθώς το χρώμα είναι μόνο μια μορφή που σχηματίζεται στον εγκέφαλο από την επεξεργασία της αλληλουχίας ηλεκτρικών ώσεων που μεταφέρει το οπτικό νεύρο, το μπλε είναι μια σύμβαση, η οποία εξαρτάται από την ικανότητα να αντιλαμβανόμαστε όλοι με όμοιο τρόπο κάτι όπως το χρώμα. Η αχρωματοψία για παράδειγμα θα μπορούσε να προκαλέσει μια τέτοια ασυμφωνία.

Το ζήτημα πίστη ή γνώση καθορίζεται από το κατά πόσο μπορείς να δικαιολογήσεις την πεποίθησή σου.
Η πίστη, η οποία ανάγεται στη θρησκεία/αθεΐα, είναι μια πεποίθηση η οποία δεν αποδεικνύεται.
Αν καταφέρεις να επιχειρηματολογήσεις παρουσιάζοντας αποδείξεις, στηριζόμενος στις κοινώς αποδεκτές αλήθειες, τότε καταλήγεις σε γνώση. Αυτό είναι η επιστήμη.

Στο προσωπικό κομμάτι.
Θα έλεγα πως δηλώνω αγνωστικιστής, διότι δυσκολεύομαι να πιστέψω σε πράγματα που δεν μπορώ να αποδείξω. Αποδέχομαι την αδυναμία μου να πιστέψω πραγματικά, διότι ακολουθώ τον δρόμο της επιστήμης όπου ο δογματισμός δεν είναι αποδεκτός και τα πάντα είναι υπό αμφισβήτηση.
Αν ήταν να διαλέξω ανάμεσα σε θεϊσμό ή αθεΐα, θα προτιμούσα τον θεϊσμό γιατί με βολεύει.
Ως άνθρωπος, θα ένιωθα καλύτερα αν πίστευα πως υπάρχει όντως κάτι, κάπου, κάποτε. Μακάρι αυτό να είναι και στοργικό τύπου "ο χριστιανικός Θεός της αγάπης". Θα ικανοποιούσε τη ματαιοδοξία μου να είμαι κομμάτι ενός ευρύτερου σχεδίου. Μπορώ να σου πω πως ζηλεύω τους δογματικούς πιστούς, διότι θεωρώ πως η άγνοια είναι το μέσον για μια εφικτή ευτυχία. Ακόμα κι αν είναι πλασματικό, έχουν ένα σημαντικό μέσο για να νιώθουν καλά. Από εκεί και πέρα, συμμετέχω στα μυστήρια, έχοντας γνώση του κρίματός μου, ως ευρέως αποδεκτές κοινωνικές και πολιτισμικές εκδηλώσεις. Αν υπάρχει κόλαση, δεν την γλιτώνω με τίποτα κι ας υπάρχουν χειρότεροι άνθρωποι από μένα.
Το τελευταίο αφορά τη θρησκεία, στην οποία η ιστορία έχει όντως πολλά να προσάψει, κι όχι την ύπαρξη ή όχι ενός υπέρτατου όντος-θεού-δημιουργού, που είναι πολύ διαφορετικό ερώτημα.

Πίστη VS Απόδειξη; Όσο κι αν θα ήθελα να είμαι με το πρώτο, δεν μπορώ παρά να ακολουθήσω το δεύτερο.

Edited by Babba, 30 January 2012 - 17:45.

Χωρίς Παλέρμο,

δεν έχει υπογραφή.


#140 OdyMonaxos

OdyMonaxos

    It's nothing personal

  • Members
  • 623 posts

Posted 30 January 2012 - 16:51

Για να γίνω σαφής, δεν έλεγα πριν για εξωκοσμική δύναμη, ενδοκοσμική δύναμη, ή οτιδήποτε τέτοιο.

Δεν μιλάω για δημιουργία. Λέω πως τα γεγονότα αυτά όμως, είναι από μόνα τους εξαιρετικά ισχυρά και τα τιμώ δεόντος. (Με θυσίες πιτόγυρων και σνίτσελ στο βωμό τους στομαχιού μου)

Το ίδιο το γεγονός πως όλα πήγαν καλά είναι αυτό που λέμε θεϊκό. Ουάου. Μαμάουα. Geil.

Δεν ψάχνω δημιουργούς κτλ, αλλά δεν μπορώ να το παραβλέψω, να γίνω ισοπεδωτικός και να πω πως δεν υπάρχει τίποτα. Υπάρχει αυτή η τελειότητα.

#141 acid black cherry

acid black cherry

    Mahjong Master

  • Members
  • 938 posts

Posted 30 January 2012 - 16:52

πως και δεν εχει γραψει ακομα κανενας Χαρουχιστης? :P

i aku the shape-shifting master of darkness...
xhH5lXP.jpg


#142 Mad_Hatter

Mad_Hatter

    xyz scum

  • Moderators
  • 4,499 posts
  • LocationArah

Posted 30 January 2012 - 16:58


Έστω ότι δέχομαι ότι ήρθαμε από τους πιθήκους.
Άρα οι πίθηκοι προήλθαν από κάπου. έστω ότι δέχομαι ότι υπάρχει αυτό το κάπου και δεν είναι ο Θεός. Η εξέλιξη δέχεται ότι η ζωή προήλθε από την θάλασσα.Άρα υπάρχει κάποια αλυσίδα πλασμάτων που οδηγούν από την θάλασσα στον πίθηκο και οι εξελικτές την δέχονται ως κοινά αποδεκτή. ΑΤΟΠΟ!
Δεν έχουν καν βρεθεί απολιθώματα του διαβόητου εκλίποντος κρίκου.

Δεύτερο παράδειγμα.
Το μάτι του ανθρώπου. Ποιά είναι η πιθανότητα να διμιουργηθεί τυχαία; 1 στο ένα τετράκις εκατομμύριο (1 στο 1.000.000.000.000.000). Μαθηματικώς δεχόμαστε ως αδύνατη την πιθανότητα παρακάτω από 1 στο 1.000.000.000.

Και πάει λέγοντας.

Τι σημαίνουν αυτα; Ότι ντε και καλά υπάρχει ΘΕΟΣ; ΟΧΙ
Αλλά αποτελούν ισχυρή ένδειξη (και ναι η ένδειξη δεν είναι απόδειξη) ότι η θεωρία της Εξέλιξης έχει αρκετά λάθη και αρκετά κενά σημεία.
Ο Μπέρτραντ Ράσσελ (google him) που ήταν από τους θεμελιωτές της λογικής και των μαθηματικών αρχών και βέρος αγνωστικιστής ,δεν μπόρεσε να βρει ένα ακλόνητο επιχείρημα που να καταρρίπτει την έννοια του θεού (ακόμα και το διάσημο teapot του έχει κενά).

Συνεπώς πιστεύω στον Θεό; ΝΑΙ μέχρι αποδείξεως του εναντίου.


Δεν έχω και τη καλύτερη σχέση με τα μαθηματικά, αλλά δε δέχομαι την παραπάνω λογική γιατί διαφωνώ στο ότι μπορεί να εφαρμοστεί εις άτοπον απαγωγή στο παραπάνω.
Από ένα search, βρήκα τον παρακάτω ορισμό για την εις άτοπον απαγωγή

Γενικότερα, είναι η συλλογιστική μέθοδος κατά την οποία αποδεικνύεται η αλήθεια μιας πρότασης με βάση το γεγονός ότι η αντίθετη της είναι ψευδής ή λανθασμένη


Εδώ αναφέρει ότι πρέπει να έχουμε καθαρή απόδειξη ότι το αντίθετο δεν ισχύει, εσύ μου δίνεις έλλειψη αποδείξεων ότι ισχύει το συγκεκριμένο. Δε ξέρω αν πιάνετε για το ίδιο στα μαθηματικά, εγώ δε το θεωρώ σωστό.

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα για να δεις πως το σκέφτομαι, είναι σαν να μου δίνεις ένα διαγώνισμα , που δε μπορώ να λύσω και ας έχω ρίξει το διάβασμα της ζωής μου. Σε αυτή τη περίπτωση έχω 2 επιλογές.
Να αποδεχτώ ότι δεν μπορώ να λύσω, και να δεχτώ ότι κάποιος το έλυσε χρησιμοποιώντας άλλα μέσα, πχ φυσική (στη περίπτωση μας θεωρία της εξέλιξης), ή να εφεύρω δικούς μου τύπους (δηλαδή να ορίσω τον "θεο" όπως εσύ τον ορίζεις), να λύσω με αυτούς την άσκηση και να περιμένω να περάσω το μάθημα.

anyway, πέρα από αυτά έστω ότι δέχομαι τη λογική σου, αυτό που ορίζεις ως θεό είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που ορίζει κάθε θρησκεία ως θεό. Σου δίνουν μαζί με την πίστη σου και ένα πακέτο από δόγματα/υποχρεώσεις/whatever.

Εσύ πιστεύεις στα δόγματα του χριστιανισμού με βάση την απόδειξη που μου έδωσες πιο πάνω?

qzMHWHd.png


#143 Kenny

Kenny

    <SS0·b ∨ ~SS0·b>

  • Retired Staff
  • 8,656 posts
  • Locationbetween the frets

Posted 30 January 2012 - 17:00

Έστω ότι δέχομαι ότι ήρθαμε από τους πιθήκους.
Άρα οι πίθηκοι προήλθαν από κάπου. έστω ότι δέχομαι ότι υπάρχει αυτό το κάπου και δεν είναι ο Θεός. Η εξέλιξη δέχεται ότι η ζωή προήλθε από την θάλασσα.Άρα υπάρχει κάποια αλυσίδα πλασμάτων που οδηγούν από την θάλασσα στον πίθηκο και οι εξελικτές την δέχονται ως κοινά αποδεκτή. ΑΤΟΠΟ!
Δεν έχουν καν βρεθεί απολιθώματα του διαβόητου εκλίποντος κρίκου.

Δεύτερο παράδειγμα.
Το μάτι του ανθρώπου. Ποιά είναι η πιθανότητα να διμιουργηθεί τυχαία; 1 στο ένα τετράκις εκατομμύριο (1 στο 1.000.000.000.000.000). Μαθηματικώς δεχόμαστε ως αδύνατη την πιθανότητα παρακάτω από 1 στο 1.000.000.000.

Για να προσφέρω κι εγώ τη φωνή του αντιλόγου, οφείλω να πω ότι χρησιμοποιείς τις έννοιες του ατόπου και της μηδενικής πιθανότητας πολύ αυθαίρετα, και καταλήγεις σε βεβιασμένα συμπεράσματα.

Πάντως θα συμφωνήσουμε σε ένα πράγμα. Είναι αδύνατον να αποδείξεις τη ΜΗ ύπαρξη ενός όντος (πχ θεός). Το θέμα είναι όμως ότι αυτό ακριβώς εννοούσε και ο Russell με την υποθετική τσαγιέρα που περιστρέφεται γύρω από τον Πλούτωνα. Όταν κάποιος υποστηρίζει ότι υπάρχει κάτι το οποίο κανείς δεν έχει δει με τα ίδια του τα μάτια, το βάρος της απόδειξης πέφτει στους ώμους αυτού που ισχυρίζεται ότι αυτό το πράγμα υπάρχει. Αν αδυνατεί να το αποδείξει, ή, πολύ χειρότερα, αν θεωρεί ότι δεν χρειάζεται να το αποδείξει, οι υπόλοιποι άνθρωποι μπορούν μια χαρά να συνεχίσουν τη ζωή τους αμφισβητόντας τους ισχυρισμούς του.

2112.gif
|| FORUM RULES || ADN RULES || FEEDBACK || IP.BOARD QUICK USER GUIDE || #anime.gr @ irc.rizon.net ||


#144 Ace C. Speededitos

Ace C. Speededitos

    Anime Amateur

  • Members
  • 114 posts

Posted 30 January 2012 - 17:04

Όταν κάποιος υποστηρίζει ότι υπάρχει κάτι το οποίο κανείς δεν έχει δει με τα ίδια του τα μάτια, το βάρος της απόδειξης πέφτει στους ώμους αυτού που ισχυρίζεται ότι αυτό το πράγμα υπάρχει. Αν αδυνατεί να το αποδείξει, ή, πολύ χειρότερα, αν θεωρεί ότι δεν χρειάζεται να το αποδείξει, οι υπόλοιποι άνθρωποι μπορούν μια χαρά να συνεχίσουν τη ζωή τους αμφισβητόντας τους ισχυρισμούς του.


Το θέμα δεν είναι αυτό με την πίστη. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που και έχουν δει, και έχουν γράψει και μπορούν να αποδείξουν μια χαρά πολλά πράγματα περί θεών και δαιμόνων.

Το θέμα είναι τι ορίζεται ως απόδειξη; Και ποιος θα κρίνει αν ένα πράγμα είναι απόδειξη ή όχι;

Πολλοί έχουν αποδείξεις που κανείς όμως δεν θέλει να ενστερνιστεί όπως σωστά ανέφερε παραπάνω ο Age. Εν τέλει, το θέμα δεν είναι τι ισχύει αλλά τι θέλουμε εμείς να ισχύει...

#145 OdyMonaxos

OdyMonaxos

    It's nothing personal

  • Members
  • 623 posts

Posted 30 January 2012 - 17:07

Γενικά δεν μπορεί κάποιος να αποδείξει την ύπαρξη του θεού.

Μπορεί όμως να αποδώσει στο θεό διάφορα πράματα και να τον αρνηθεί ή ενστερνιστεί.

Γιατί να μπει κάποιος στον κόπο να αποδείξει την ύπαρξη του θεού; Πες πως την απέδειξε.

Ε, και;

#146 Osama Bin Laden

Osama Bin Laden

    Confused Earl

  • Members
  • 844 posts

Posted 30 January 2012 - 17:24

[...]



Fair points, all of them. Προσωπικά είμαι της λογικής, "αν δεν υπάρχει, εντάξει, αν υπάρχει, επίσης εντάξει και αν υπάρχει και είναι όπως τον περιγράφουν οι γραφές, τότε την έχουμε όλοι που****ει :P"

Δεν ξέρω πάντως, στο θέμα των γραφών, χωρίς να αποδεικνύουν τίποτα περί ύπαρξης ή μη ύπαρξης του Θεού, μου έχουν κάνει εντύπωση κάποια πράγματα, όπως ότι το γεγονός ότι αυτά που γράφονται στην Αποκάλυψη, είναι πράγματα που συνέβησαν, συμβαίνουν (και θα συμβούν; ) στον μοντέρνο κόσμο ή το ότι οι επτά μέρες της δημιουργίας όπως παρουσιάζονται στη Γένεση συμπίπτουν με τις επτά μεγάλες περιόδους της αρχέγονης και προϊστορικής πορείας της γης.

#147 Babba

Babba

    AWMN member!

  • Members
  • 548 posts

Posted 30 January 2012 - 17:24

Η αποδοχή ενός θεού και η πίστη στην ύπαρξή του είναι διαφορετικά πράγματα.
Ένας σατανιστής πιστεύει στον χριστιανικό Θεό, αλλά τον αρνείται.

Όσον αφορά το "Γιατί να μπει κάποιος στον κόπο να αποδείξει την ύπαρξη του θεού;"...
Μα γιατί θα μιλάμε για την απάντηση στο υπέρτατο ερώτημα για τη ζωή, το σύμπαν και τα πάντα! Και δε θα είναι 42!
Η απόδειξη της ύπαρξης του Θεού θα έδινε μια τεράστια ώθηση στην ίδια την επιστήμη και κάμποσες απαντήσεις.
Θα διέλυε βέβαια την πίστη, αφού γνωρίζοντας ότι υπάρχει κάτι, δεν πιστεύεις σε αυτό. Απλώς το αποδέχεσαι ως δεδομένο.
Από εκεί και πέρα, θα ανάγκαζε σίγουρα και τη θρησκειολογία σε μια ενδιαφέρουσα στροφή και έχοντας λύσει το ζήτημα της ύπαρξης, θα βρίσκαμε άλλα ενδιαφέροντα φιλοσοφικά ερωτήματα για να ασχολούμαστε. Ερωτήματα για τα οποία δε θα υπάρχει απόδειξη που θα οδηγεί σε μια ευρέως αποδεκτή γνώση, αλλά ατομική ή ομαδική πίστη.

Χωρίς Παλέρμο,

δεν έχει υπογραφή.


#148 Kenny

Kenny

    <SS0·b ∨ ~SS0·b>

  • Retired Staff
  • 8,656 posts
  • Locationbetween the frets

Posted 30 January 2012 - 17:29

Χωρίς να έχω παρακολουθήσει το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης, και μόνο ο τίτλος πάντως περιέχει ένα βασικό λάθος.

Η απόδειξη δεν καταρρίπτει την πίστη όπως καμία απόδειξη δεν έχει καταρρίψει μέχρι στιγμής απόλυτα κάποια άλλη θεωρία. Ούτε ακόμη και η θεωρία ότι ο ήλιος είναι το κέντρο του σύμπαντος/γαλαξία/ηλιακού συστήματος (όπως το δεις αναλόγως το ποσό της γνώσης που διαθέτεις - κάποια εποχή ίσχυε) δεν έχει καθολική ισχύ κατά τη γνώμη μου. Κι ας είναι αποδείξιμη, κάποιος θέλει και το πιστεύει αλλιώς μπορεί να κάνει τα πάντα για να μην το πιστέψει, διότι πολύ απλά ακόμη και οι καλύτερες θεωρίες φυσικής που έχουμε είναι ατελείς και άρα ανοιχτές προς επανεξέταση και ανατροπή ακόμη.

Άρα αυτό το vs ανάμεσα στην Πίστη και στην Απόδειξη κατά τη γνώμη μου είναι ανύπαρκτο. Όλες οι θρησκείες δίνουν αποδείξεις στους πιστούς τους, τις οποίες εκείνοι τις δέχονται και συνεχίσουν να πιστεύουν. Το ότι κάποιος δεν τις αποδέχεται δεν σημαίνει ότι παύουν να είναι απόδειξεις. Απλώς είναι αποδείξεις ενός μέρους της αλήθειας, ή μίας διαστρεβλωμένης αλήθειας ή πολλά ακόμη τα οποία δεν έχει νόημα να αναφερθούν σαν σύνολο.

Και γενικότερα, αν όλα μπορούσαν να αποδειχθούν με απόλυτα καθαρό και αντικειμενικό τρόπο, δεν θα υπήρχε ελευθερία γνώμης. Αναγκαστικά θα είχαμε όλοι την ίδια γνώμη και θα πιστεύαμε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Συνεπώς δεν θα ζούσαμε στον κόσμο που ζούμε αλλά σε κάποιον άλλον που μόνο υποθετικά μπορούμε να φανταζόμαστε.

Γενικότερα, λίγο προσοχή στις λέξεις που χρησιμοποιούνται.

edit: προστέθηκε επεξήγηση.

Καμία θρησκεία δεν έχει αποδείξεις. Αν κάποια θρησκεία είχε τις αδιάσειστες αποδείξεις για την ορθότητά της, θα την είχε ενστερνιστεί το 99% του παγκόσμιου πληθυσμού αιώνες τώρα, και δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση right now.

Η λέξη που ψάχνεις είναι επιχειρήματα. Οι θεϊστές φιλόσοφοι ανά τους καιρούς παρουσίασαν διάφορα επιχειρήματα για να στηρίξουν την επιλογή τους να πιστεύουν σε θεό (το κοσμολογικό, το οντολογικό, το τελεολογικό, η ζυγός του Πασκάλ και διάφορα άλλα). Κανένα από αυτά δεν αποτελεί αποδείξη, διότι αν τα εξετάσει κανείς υπό το πρίσμα της λογικής, όλα τους έχουν από μια τρύπα. Είναι επιχειρήματα όμως, διότι παρ' όλα αυτά έχουν πείσει αρκετό κόσμο ότι υπάρχει θεός... το οποίο at the end of the day είναι και ο πραγματικός σκοπός: το να πείσεις δηλαδή κόσμο να πιστεύει σε κάτι για το οποίο κανείς δεν έχει bulletproof απόδειξη.

Όπως λέει και ο Tim Minchin, "faith is the denial of observation so that belief can be preserved". Ισχύει μάλιστα και πέραν της θρησκευτικής πίστης. Αν κάποιος θέλει πχ να πιστεύει στην αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής, θα αγνοήσει κάθε τι που αποδεικνύει ότι δεν κάνει απολύτως τίποτα.

Γι' αυτό και επιμένω στον τίτλο Πίστη VS Απόδειξη, διότι οι δύο έννοιες αλληλοεξαιρούνται. Αν κάποιος έχει τις απτές αποδείξεις για την ύπαρξη ενός όντος, δεν χρειάζεται να πιστέψει στην ύπαρξή του... γνωρίζει την υπαρξή του.

2112.gif
|| FORUM RULES || ADN RULES || FEEDBACK || IP.BOARD QUICK USER GUIDE || #anime.gr @ irc.rizon.net ||


#149 OdyMonaxos

OdyMonaxos

    It's nothing personal

  • Members
  • 623 posts

Posted 30 January 2012 - 17:29

Δεν νομίζω να αποδεικνυόταν και ακόμα κι αν αποδεικνυόταν δεν νομίζω να άλλαζαν γνώμη οι άνθρωποι.

#150 Yojimbo

Yojimbo

    Yokai enthusiast

  • Members
  • 151 posts

Posted 30 January 2012 - 17:29

Εγώ είμαι με τον Kenny.

Ο Αθεϊσμός, δηλαδή η απουσία της πίστης, δεν έχει να αποδείξει τίποτα γιατί δεν ισχυρίζεται γνώση. Αυτοί που ισχυρίζονται γνώση δηλαδή οι θεϊστές ανά τον πλανήτη είναι που πρέπει να αποδείξουν. Γι'αυτό τον λόγο και δεν πρέπει ΠΟΤΕ ο Άθεος να μπαίνει σε συζήτηση περί θεωριών όπως την θεωρία του big-bang και την θεωρία της εξέλιξης, γιατί δεν έχει να αποδείξει τίποτα!


Το θέμα δεν είναι αυτό με την πίστη. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που και έχουν δει, και έχουν γράψει και μπορούν να αποδείξουν μια χαρά πολλά πράγματα περί θεών και δαιμόνων.

Το θέμα είναι τι ορίζεται ως απόδειξη; Και ποιος θα κρίνει αν ένα πράγμα είναι απόδειξη ή όχι;

Πολλοί έχουν αποδείξεις που κανείς όμως δεν θέλει να ενστερνιστεί όπως σωστά ανέφερε παραπάνω ο Age. Εν τέλει, το θέμα δεν είναι τι ισχύει αλλά τι θέλουμε εμείς να ισχύει...


Αφού πολλοί έχουν αποδείξεις, για γράψε μερικούς να γελάσουμε. Αν είχε εμφανιστεί έστω και ίχνος σοβαρής απόδειξης δεν θα είχαμε αυτή την συζήτηση τώρα, ούτε ο πλανήτης θα ήταν "τυχαία" χωρισμένος σε πιστούς αναλόγως με το που γεννήθηκε ο καθένας. Γιατί δηλαδή να βλέπει ο Έλληνας την Παναγιά και ο Τούρκος τον Αλάχ, επειδή ο ένας γεννήθηκε μερικά εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά απ'τον άλλο;;

Μακάρι να τα καταλάβουν αυτά μερικοί κάποια στιγμή, και να πάνε στον διάολο -με το συμπάθιο- κάτι τέτοιες βλακειούλες που χωρίζουν τους λαούς.