283 replies to this topic

[Osama Bin Laden]

Η αποδοχή ενός θεού και η πίστη στην ύπαρξή του είναι διαφορετικά πράγματα.
Ένας σατανιστής πιστεύει στον χριστιανικό Θεό, αλλά τον αρνείται.

Όσον αφορά το "Γιατί να μπει κάποιος στον κόπο να αποδείξει την ύπαρξη του θεού;"...
Μα γιατί θα μιλάμε για την απάντηση στο υπέρτατο ερώτημα για τη ζωή, το σύμπαν και τα πάντα! Και δε θα είναι 42!
Η απόδειξη της ύπαρξης του Θεού θα έδινε μια τεράστια ώθηση στην ίδια την επιστήμη και κάμποσες απαντήσεις.
Θα διέλυε βέβαια την πίστη, αφού γνωρίζοντας ότι υπάρχει κάτι, δεν πιστεύεις σε αυτό. Απλώς το αποδέχεσαι ως δεδομένο.
Από εκεί και πέρα, θα ανάγκαζε σίγουρα και τη θρησκειολογία σε μια ενδιαφέρουσα στροφή και έχοντας λύσει το ζήτημα της ύπαρξης, θα βρίσκαμε άλλα ενδιαφέροντα φιλοσοφικά ερωτήματα για να ασχολούμαστε. Ερωτήματα για τα οποία δε θα υπάρχει απόδειξη που θα οδηγεί σε μια ευρέως αποδεκτή γνώση, αλλά ατομική ή ομαδική πίστη.

Αποδοχή και πίστη δεν είναι το ίδιο, αλλά εάν συνέβαινε αυτό που λες, πιστεύω πολλοί θα άρχιζαν να τον ακολουθούν (ίσως =/= πιστεύουν) από καθαρό φόβο και για κανένα άλλο λόγο. Αν και πιστεύω ότι περισσότερο από την ίδια την ύπαρξη του Θεού, περισσότερο θα μας ένοιαζε ποιο είναι τελικά το εύρος των δυνατοτήτων του, γιατί καταβάθος οι άνθρωποι είμαστε λαμόγια.

[phm]

Τώρα εγώ μπερδεύτηκα. Ποιός λέει ότι ο ήλιος είναι το κέντρο του σύμπαντος?

Edit: Όπως, δεν διάβασα καλά, είπαμε τώρα ξύπνησα. Still I leave this be it.
Some people believe that too: Modern geocentrism - Wikipedia, the free encyclopedia

Αλλά αυτό δεν λέει και πολλά μιας και υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν το οτιδήποτε

πως και δεν εχει γραψει ακομα κανενας Χαρουχιστης?

Sorry, τώρα ξύπνησα

[Babba]

@yojimbo
Εδώ κάνεις λάθος, ο kenny δε συνηγόρησε υπέρ του αθεϊσμού αλλά υπέρ του αγνωστικισμού.
Ο αθεϊσμός είναι πίστη στην ΜΗ ύπαρξη θεού, το οποίο επίσης χρειάζεται αποδείξεις.
Όταν βάλεις έναν άθεο και έναν θρήσκο να συζητήσουν, δεν πρέπει να ξεχνάς πως έχει να κάνεις με δύο πιστούς αλληλοσυγκρουόμενων πιστεύω.
Το "δεν γνωρίζω" είναι μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση από την αθεΐα.

Κι ένα quiz:
Αποφασισμένοι να δώσετε μια απάντηση στο ερώτημα ή μη της ύπαρξης, σηκώνεται τα χέρια ψηλά και φωνάζετε: "Θεε, υπάρχεις;". Μπροστά σας εμφανίζεται μια καιόμενη βάτος που σας απαντά: "Ναι."
α. Πλέον έχετε αποδείξεις. Αποδέχεστε πως όντως υπάρχει Θεός.
β. Αμφισβητείτε τον ίδιο σας τον εαυτό. Χρειάζεστε επειγόντως ψυχίατρο, εκτός κι αν κάποιος έριξε κάτι στο νερό σας.

[Ace C. Speededitos]

Όπως είπα και πιο πριν, πρέπει να ορίσουμε τι αποτελεί απόδειξη και τι όχι.

Οι επιστημονικές αποδείξεις δεν είναι αδιάσειστες και όμως αποτελούν αποδείξεις.
Οι θεωρητικές αποδείξεις των μαθηματικών πχ. που αναφέρονται σ' ένα συγκεκριμένο σύστημα αποτελούν αποδείξεις, όχι καθολικής ισχύος (διότι η ευκλείδια γεωμετρία πχ. ισχύει μόνο σε ευκλείδιους χώρους και όχι στον σύμπαντα κόσμο), αλλά αποτελούν αποδείξεις.
Οι νοητικές αποδείξεις αναφέρονται σε υπαρκτά προβλήματα δίνοντας λύσεις που αν δεν εφαρμοστούν δεν μπορούν να καταρριφθούν. Κι αυτές αποτελούν ένα είδος απόδειξης που έχει χρησιμοποιηθεί από πολλούς φυσικούς.

Γενικότερα, Kenny, ο σωστός τίτλος θα ήταν Πίστη vs Πειραματική Απόδειξη. Αυτήν ψάχνουν οι περισσότεροι. Την πειραματική απόδειξη της πίστης, αλλά όπως και στην κβαντομηχανική διαπιστώθηκε ο επιστήμονας που κάνει το πείραμα αποτελεί έναν βαθμό υποκειμενοποίησης του αποτελέσματος καθιστώντας το πολλές φορές μη πειστικό. (Ερμηνεία της Κοπεγχάγης).

[Kenny]

For what it's worth πάντως, εγώ δεν περιμένω αδιάσειστη απόδειξη από τους αθεϊστές, διότι ξέρω ότι είναι αδύνατο να δώσουν μία. Οι μόνοι που, assuming ότι έχουν δίκιο, ίσως, ΙΣΩΣ κάποτε βρουν και μια αφοπλιστική απόδειξη είναι οι θεϊστές.

Μέχρι τότε όμως... I'll remain forever undecided.

[Yojimbo]

δε συνηγόρησε υπέρ του αθεϊσμού αλλά υπέρ του αγνωστικισμού.

Όχι, εσύ κάνεις λάθος, είσαι μπερδεμένος. Ο αγνωστικισμός λανθασμένα αναφέρεται από μερικούς ως μια ενδιάμεση κατάσταση μεταξύ αθεϊσμού και αθεΐας. Ψάξτο λίγο ακόμα.
Ο αγνωστικισμός είναι ανεξάρτητος από τον Αθεϊσμό και τον Θεϊσμό, σίγουρα κάποιος άθεος μπορεί να υποστηρίζει πως "Δεν θα βρούμε ποτέ αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού", όμως αυτό δεν εκφράζει όλους τους άθεους συνολικά.

Edit: Τελικά απ'οτι φαίνεται όντως ο Kenny δεν υποστήριζε αυτό που λέω, doesn't matter.

Ο αθεϊσμός είναι πίστη στην ΜΗ ύπαρξη θεού, το οποίο επίσης χρειάζεται αποδείξεις.

Aπ'την wikipedia...

Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.

Ξέρω πως αρέσει σε πολλούς να λένε πως ο αθεϊσμός είναι είδος πίστης αλλά λυπάμαι πολύ, δεν είναι.

Edited by Yojimbo, 30 January 2012 - 18:06.

[zade]

Δεν έχω και τη καλύτερη σχέση με τα μαθηματικά, αλλά δε δέχομαι την παραπάνω λογική γιατί διαφωνώ στο ότι μπορεί να εφαρμοστεί εις άτοπον απαγωγή στο παραπάνω.

Εδώ αναφέρει ότι πρέπει να έχουμε καθαρή απόδειξη ότι το αντίθετο δεν ισχύει, εσύ μου δίνεις έλλειψη αποδείξεων ότι ισχύει το συγκεκριμένο. Δε ξέρω αν πιάνετε για το ίδιο στα μαθηματικά, εγώ δε το θεωρώ σωστό.

Για να σου δώσω ένα παράδειγμα για να δεις πως το σκέφτομαι, είναι σαν να μου δίνεις ένα διαγώνισμα , που δε μπορώ να λύσω και ας έχω ρίξει το διάβασμα της ζωής μου. Σε αυτή τη περίπτωση έχω 2 επιλογές.
Να αποδεχτώ ότι δεν μπορώ να λύσω, και να δεχτώ ότι κάποιος το έλυσε χρησιμοποιώντας άλλα μέσα, πχ φυσική (στη περίπτωση μας θεωρία της εξέλιξης), ή να εφεύρω δικούς μου τύπους (δηλαδή να ορίσω τον "θεο" όπως εσύ τον ορίζεις), να λύσω με αυτούς την άσκηση και να περιμένω να περάσω το μάθημα.

Η έλλειψη αποδείξεων ,όντως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει απόδειξη. Απλά τα δεδομένα μέσα αυτή τη στιγμή δεν μας δίνουν κάτι καλύτερο. Εγώ αυτό που λέω ουσιαστικά είναι ότι από δύο πράγματα που κανένα τους δεν είναι αδιάσειστα τεκμηριωμένο ,δέχομαι αυτό με τις λιγότερες τρύπες. Αυτό στα μαθηματικά το κάνουμε. Πχ όλα τα σύγχρονα μαθηματικά είναι θεμελιωμένα στην συνολοθεωρία. Αντικειμενικά όμως η συνολοθεωρία έχει τρύπες (Banach -Tarski) ΑΛΛΑ την δεχόμαστε γιατί είναι το σύστημα που μπορεί να δώσει πολύ περισσότερες δυνατότητες από όλα τα υπόλοιπα. Κάπως έτσι πάω και με την αποδοχή του ότι υπάρχει Θεός.

anyway, πέρα από αυτά έστω ότι δέχομαι τη λογική σου, αυτό που ορίζεις ως θεό είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που ορίζει κάθε θρησκεία ως θεό. Σου δίνουν μαζί με την πίστη σου και ένα πακέτο από δόγματα/υποχρεώσεις/whatever.

Εσύ πιστεύεις στα δόγματα του χριστιανισμού με βάση την απόδειξη που μου έδωσες πιο πάνω?

Δεν είπα ποτέ ότι συμφωνώ με τις θρησκείες, ή ότι αποδέχομαι κάποια από αυτές ως απόλυτη αλήθεια. Για το Χριστιανισμό μιας και λέμε πχ ,δεν δέχομαι την τριάδα, το βάφτισμα των μωρών, την νηστεία, τα μοντέρνα θαύματα, το ότι ο Θεός κυβερνάει τον κόσμο κλπ κλπ. Απλά είπα ότι πιστεύω στον Θεό, όχι ότι δέχομαι κάποια συγκεκριμένη θρησκεία.

Για να προσφέρω κι εγώ τη φωνή του αντιλόγου, οφείλω να πω ότι χρησιμοποιείς τις έννοιες του ατόπου και της μηδενικής πιθανότητας πολύ αυθαίρετα, και καταλήγεις σε βεβιασμένα συμπεράσματα.

Για το άτοπο όπως εξήγησα παραπάνω ίσως να μην έγινα πλήρως κατανοητός. Αλλά για την πιθανότητα γιατί το λες αυτό ρε συ; Από όσο ξέρω κανένας σοβαρός μαθηματικός δεν αμφισβητεί αυτό που έγραψα.

Ένα που έχεις δίκιο είναι ότι τα επιχειρήματά μου δεν είναι της μορφής «υπάρχει γι αυτό και γι αυτό και γι αυτό» αλλά «υπάρχει γιατί δεν ισχύει αυτό και αυτό και αυτο» το οποίο όπως ξανατόνισα δεν είναι απόδειξη ,αλλά ένδειξη (ισχυρή κατά τη γνώμη μου).

[Petran79]

τί γίνεται εδω ρε παιδια!;

[Black Kaiser]

Εγώ είμαι με τον Kenny.
Ο Αθεϊσμός, δηλαδή η απουσία της πίστης, δεν έχει να αποδείξει τίποτα γιατί δεν ισχυρίζεται γνώση. Αυτοί που ισχυρίζονται γνώση δηλαδή οι θεϊστές ανά τον πλανήτη είναι που πρέπει να αποδείξουν. Γι'αυτό τον λόγο και δεν πρέπει ΠΟΤΕ ο Άθεος να μπαίνει σε συζήτηση περί θεωριών όπως την θεωρία του big-bang και την θεωρία της εξέλιξης, γιατί δεν έχει να αποδείξει τίποτα!

H απουσία απόδειξης δεν συνιστά απόδειξη απουσίας. Δεν μπορεί ο άθεος να μπαίνει σε συζήτηση με έναν που πιστεύει πως υπάρχει θεός επειδή οι δύο τους συζητάνε σε τελείως διαφορετική βάση από την αρχή. Όσο στενόμυαλος είναι ένας θρησκευόμενος που ακολουθεί κατα γράμμα ένα βιβλίο το οποίο κληρονόμησε από τόσες και τόσες γενιές ανθρώπων (η πιθανότητα του το περιεχόμενο να έχει αλλοιωθεί τείνει το 100%) τόσο αδικαιολόγητος είναι να ζητά αποδείξεις για την ύπαρξη του ένας αθειστής. Αποδείξεις σε τί; Πρώτα από όλα αν υπάρχει Θεός τότε το ανθρώπινο λεξιλόγιο δεν περιέχει λέξη που να τον αντικατοπτρίζει ή να τον περιγράφει. Είναι ύπαρξη; Φαινόμενο; Τι είναι; Πως μπορείς να έχεις απόδειξη για κάτι που το μυαλό σου δεν μπορεί καν να συλλάβει;

Ωστόσο, υπάρχει επίσης η πιθανότητα να υπάρχουν απτές αποδείξεις γύρω μας και εμείς απλά να τις παρερμηνεύουμε. Η ίδια η ύπαρξη μας, η ύπαρξη της ζωής από το τίποτα δεν εξηγείται λογικά. Πόσο εύκολο και προοδευτικό σε κάνει να ονοματίσεις ένα φαινόμενο "Μπίγκ Μπάνγκ" και όχι "Θεό" για να εξηγήσεις την δημιουργία του σύμπαντος από το τίποτα. Σε ένα σύμπαν που τα πάντα τείνουν σε αποδιοργάνωση ("η εντροπία πάντα τείνει στο μέγιστο") η ίδια η ζωή είναι θαύμα. Όσο για τα επιχειρήματα εγώ που πχ πιστεύω πως υπάρχει κάτι που μπορώ να το αποκαλέσω "Θεό" -αυτό δεν με κάνει απαραίτητα οπαδό συγκεκριμένης θρησκείας όπως καταλαβαίνετε- είναι η ύπαρξη της ανθρώπινης συνείδησης. Το γεγονός ότι δημιουργούμε ιδέες από το τίποτα, σκεφτόμαστε, νιώθουμε, αντιδρούμε, συζητάμε και ψάχνουμε. Ειδικά τους τελευταίους μήνες που ασχολήθηκα με τις τεχνολογίες νευρώνων σε υπολογιστές γελάω με το γεγονός πως δεν έχουμε καταλάβει καν το πως λειτουργεί ο άνθρωπινος εγκέφαλος και προσπαθούμε να έχουμε γνώμη και για το θεό;

Μερικά πράγματα μας φαίνονται τόσο αυτονόητα ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι. Δεν λέω πως υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός, και φυσικά δεν θέλω να σας πείσω γιατί αυτό είναι θάμα καθαρά προσωπικό. Το σίγουρο είναι πως μακάρι να υπάρχει.

Edited by Black Kaiser, 30 January 2012 - 18:28.
spelling

[Kenny]

τί γίνεται εδω ρε παιδια!;

This... XD

[Babba]

@Yojimbo
Δεν έγραψα κάτι για ενδιάμεση κατάσταση, έγραψα για εντελώς διαφορετική προσέγγιση.
Έγραψα "Ο αθεϊσμός είναι πίστη στην ΜΗ ύπαρξη θεού".
Αθεϊσμός ή Αθεΐα ονομάζεται η οντολογική θέση που απορρίπτει την ύπαρξη του Θεού.
Δεν ταυτίζεται ούτε υπερκαλύπτει τον Αγνωστικισμό.

Αγνωστικισμός ονομάζεται η φιλοσοφική θεώρηση ότι η αλήθεια ορισμένων μεταφυσικών υποθέσεων, όπως οι θεολογικοί ισχυρισμοί που αφορούν την ύπαρξη του Θεού, των θεών ή θεοτήτων, είναι είτε προς το παρόν άγνωστη είτε εγγενώς απρόσιτη.

Εσύ έγραψες ότι "Ο Αθεϊσμός, δηλαδή η απουσία της πίστης, δεν έχει να αποδείξει τίποτα γιατί δεν ισχυρίζεται γνώση", το οποίο είναι λάθος. Ο Αθεϊσμός απορρίπτει την ύπαρξη του Θεού. Προϋποθέτει πίστη στην ΜΗ ύπαρξη.

[Lord Leon]

Τα διάβασα όλα. Ομολογουμένως η απόδειξη του θεού θα έκανε ακομα πιο ξεκαθαρο το διαχωρισμο που όρισε ο μπρεχτ μέσω του "κυριου Κόυνερ" οτι δηλαδη ο κοσμος χωριζεται αναμεσα σε αυτους που εχουν αναγκη ενα θεο, και σε αυτους που δεν. Που για μενα ειναι και ο μονος διαχωρισμος που εχει σημασια στην τελικη.

Με την ιατρική πάντως, σε σχεση με τις άλλες επιστημες, ομολογώ οτι εχει δοκιμαστει το πιστη vs αποδειξη μεσα μου περισσοτερο από οτιδηποτε άλλο. Παραδέχομαι (οπως ανεφερε και ο Κεννυ) την θεραπευτικη δυναμη της ομοιοπαθητικής αλλα δεν δεχομαι επ'ουδενι τη λογική της. για παραδειγμα, οτι δηλαδη μια ουσια απελευθερωνει πραγματικά της ιδιοτητες της μονο σε συγκεντρωση 1/30.000.000, ή κάτι τέτοιο. Σορυ, εγώ αυτό το λέω νερο.
θα μπορούσα να πω οτι ενεργοποιει την αυθυποβολή, και αρα δυναμωνει την αυτοθεραπευτικη ιδιοτητα του οργανισμου μας και να ξεμπερδευω, αλλα ρε γμτ αισθανομαι οτι λειπει καποιος κρικος και δεν μπορω να το εξηγησω.

Αλλα πες οτι αυτο ειναι ευκολο. Εκει που βγηκα τελειως εκτος ηταν με την ενεργειακη θεραπεια Ρέικι. Θα ημουν απλα πεισματαρης αν δεν παραδεχομουν τα αποτελεσματα της πανω μου οταν τη δοκιμαζα, και ψευτης αμα ελεγα οτι υπηρχε περιπτωση να παρω στα σοβαρα καποιον που ισχυριζεται οτι μπορει να προκαλεσει κατι τετοιο σε άλλον, χωρίς ΚΑΝ να τον αγγιζει, αν δε μου συνεβαινε εμενα. Δεν μπορω να το εξηγησω, δεν θα αλλαξω τη δομη της λογικης μου εξαιτιας ενος γεγονοτος, αλλα δε χρειαζεται κιολας. Εφοσον πανω μου δουλεύει, εμενα με βολευει, οπότε όλα μια χαρά!

Πάντως η λογική βολεύει τον αγνωστικισμο και την α-θρησκεια, όχι την α-θεΐα.
Για να ακυρωθει το επιχειρημα οτι μπορει να υπάρχει θεος, αλλα να σε εχει γραμμενο στις mitsuko του, και εσενα και ολο σου το γαλαξια που "εξελίσσεται" στην τύχη, χρειαζεσαι πληροφοριες που δεν μπορεις να αποκομίσεις από πουθενα. Το να επιμεινεις, σημαινει οτι ισχυριζεσαι οτι ξερεις π.χ. τι συμβαινει σε άλλους γαλαξιες. Ζονκ.
Φυσικά μπορει να αμφισβητηθει το επιχειρημα, αλλα οχι να ακυρωθει.


Edit:

Aπ'την wikipedia...

Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.

Ξέρω πως αρέσει σε πολλούς να λένε πως ο αθεϊσμός είναι είδος πίστης αλλά λυπάμαι πολύ, δεν είναι.

Προφανώς ο ορισμος είναι λάθος. To είπε και ο Babba νωρίτερα. Θα μπορουσε να ειναι ενας τροπος εκφρασης του αγνωστικισμου ο παραπάνω. Για την αθεΐα, το σωστό θα ήταν:

Most inclusively, atheism is simply the denial that any deities exist.

ή

Most inclusively, atheism is simply the belief that no deities exist.

Edited by Lord Leon, 30 January 2012 - 18:22.

[Babba]

@απάντηση στο edit του Yojimbo

Διάβασε καλύτερα τα link που δίνεις ο ίδιος.

"Agnostic atheists are atheistic because they do not have belief in the existence of any deity, and agnostic because they do not claim to know that a deity does not exist.

Agnostic theism
The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence."

Οι αγνωστικιστές δεν είναι άθεοι. Κάποιοι μπορεί να είναι και τα 2, αλλά δεν υπερκαλύπτει το ένα το άλλο ούτε ταυτίζονται.

[Yojimbo]

Μια σοβαρή συζήτηση για το θέμα πρέπει να αρχίσει με μια συμφωνία πάνω σε τι είναι αθεϊσμός - τι είναι θεϊσμός - τι μπορεί στα πλαίσια της συζήτησης να ονομαστεί θεός κλπ. Αν δεν υπάρχει αυτή η βάση δεν μπορεί να βγει τίποτα γιατί ο κάθε ένας θα πετάει την δικιά του version που ένας θεός ξέρει που την έχει βρει.

H απουσία απόδειξης δεν συνιστά απόδειξη απουσίας.

Εσύ έγραψες ότι "Ο Αθεϊσμός, δηλαδή η απουσία της πίστης, δεν έχει να αποδείξει τίποτα γιατί δεν ισχυρίζεται γνώση", το οποίο είναι λάθος.

Δεν υποστηρίζουν όλοι οι άθεοι πως δεν υπάρχει καμία περίπτωση να υπάρχει θεός, μερικοί ναι - όχι όλοι.

Γι'αυτό υπάρχουν αγνωστικιστές άθεοι και αγνωστικιστές Θεϊστές, και όχι τρεις κατηγορίες: άθεοι - αγνωστικιστές - θεϊστές.

Δεν απαιτεί αποδείξεις το να είσαι αγνωστικιστής άθεος, γιατί δεν έχεις αποκλείσει την πιθανότητα να βρούνε αποδείξεις οι θεϊστές, όμως δεν χρειάζεται να βρεις αποδείξεις εσύ ως αγνωστικιστής άθεος.

Edited by Yojimbo, 30 January 2012 - 18:26.

[Kenny]

Από την Encyclopedia Britannica, που σε τέτοια θέματα είναι πιο καλογραμμένη:

atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.