283 replies to this topic

[Lord Leon]

Ναι εγώ προσωπικα Agnostic atheism και το Agnostic theism δεν τα αποδέχομαι. Ο πρωτος με βαση τον ορισμο ειναι απλώς agnosticism και το δευτερο απλώς theism.

[phm]

τί γίνεται εδω ρε παιδια!;

Μας τελείωσαν τα ναρκωτικά και αποφασίσαμε να το ρίξουμε στα debate

Πάντως για να λέμε και του στραβού το δίκιο, δεν γίνεται να υπάρχει μόνο απόδειξη ή μόνο πίστη εν γένη. You need both to survive. Το θέμα I guess είναι αν όχι η αναλογία, τι προτεραιότητα βάζει ο καθένας.

Από την άλλη ίσως αν το θέτουμε και έτσι μπορεί να μην έχει καν νόημα. Θέλω να πω, κάποιος που πιστεύει σε κάποια θρησκεία μπορεί να θεωρεί πως του έχει αποδειχθεί πως η θρησκεία του ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Απλά το θέμα είναι περισσότερο όχι αν θα πρέπει να πιστεύεις σε αποδείξεις, όσο το αν πιστεύεις σε πράγματα just because. Οπότε ίσως η τυφλή πίστη (με την έννοια του ότι είναι μη διαπραγματεύσιμη) vs thinking about it and decide ίσως είναι το θέμα. Όπως και να έχει όμως δεν αποκλείεται καθόλου κάποιος να το ψάξει πραγματικά να κάτσει να ακούσει όλα τα επιχειρήματα κλπ και παρόλα αυτά να αποφασίσει να ακολουθήσει μια θρησκεία.

Στο κάτω κάτω εδώ δεν μπορούμε να αποδείξουμε θεωρητικά πιο απτά πράγματα, όπως το πιο πολιτικό σύστημα είναι καλύτερο. Δεν πιστεύω πως από σε αυτό το θέμα θα νικήσει ποτέ το debate ας το πούμε η μεριά που πιστεύει στον Θεό ή το μεταφυσικό ή η άλλη που πιστεύει στην μη ύπαρξη του.

[Ace C. Speededitos]

Πάντως ο αγνωστικισμός από τη στιγμή που δεν έχει εξετάσει και δεν έχει απορρίψει όλα τα ενδεχόμενα αποτελεί κι αυτός πίστη.
Γνωρίζω ελάχιστους που έχουν ασχοληθεί να εξετάσουν και να εφαρμόσουν όλες τις θρησκευτικές πρακτικές που υπάρχουν και στη συνέχεια να πουν ότι από αυτά που έζησαν και έκαναν, τίποτα δεν τους ικανοποίησε ή ότι τελικά κάτι μπορεί να υπάρχει αλλά δεν έχει καμία σχέση με όσα ήδη υπάρχουν και γι' αυτό δηλώνουν αγνωστικιστές.

Οι περισσότεροι αγνωστικιστές είναι αυτοί που κρύβονται πίσω από το κάλυμμα της μη έγκυρης απόδειξης η οποία στηρίζεται σε απόψεις τρίτων χωρίς προσωπικές εμπειρίες από τον χώρο στον οποίο αναφέρονται. Κατ' ουσίαν αν και πρεσβεύουν την επιστήμη και τη λογική, αρνούνται να κάνουν το βασικό στοιχείο της επιστήμης όπως έχει διαμορφωθεί τους τελευταίους 3 αιώνες, το πείραμα.
Να κάνουν ας πούμε για τρεις εβδομάδες σε όσο το δυνατόν απόλυτο βαθμό αυτά που πρεσβεύει μία πίστη δίπλα σε κάποιον πιο πεπειραμένο και μετά να εξάγουν το συμπέρασμα. Κι αυτό να το κάνουν για όλες τις διακριτές μεταξύ τους θρησκείες του πλανήτη.

Η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι και χρονοβόρο, αλλά και πολυέξοδο πολλές φορές. Ωστόσο, μόνο τότε κάποιος θα μπορεί να δηλώσει με σιγουριά "αγνωστικιστής". Διότι το να αγνοείς κάτι χωρίς να έχεις καταρρίψει όλες τις υπάρχουσες θεωρίες είναι σαν να αγνοείς έναν νόμο που έχει γραφτεί, επειδή έτσι σε συμφέρει. Απλώς αρνείσαι να μάθεις κάτι που ίσως σε βλάψει.

Και θα συμφωνήσω, με βάση αυτό, ότι αγνωστικιστές θεϊστές και αθεϊστές δεν υπάρχουν.

[Babba]

@Yojimbo
Την έχει βρει στην ελληνική έκδοση της wikipedia, και στην ίδια την wikipedia. Διάβασε το λήμμα του αγνωστικισμού στην αγγλική wikipedia, του οποίου το Link έδωσες παραπάνω, και θα δεις ότι εσύ είσαι αυτός που τα έχει μπλέξει τελικά. Άλλο αθεΐα κι άλλο αγνωστικισμός.

Δεν υποστηρίζουν όλοι οι άθεοι πως δεν υπάρχει καμία περίπτωση να υπάρχει θεός, μερικοί ναι - όχι όλοι.

Η αθεΐα σημαίνει "δεν υπάρχει καμία περίπτωση να υπάρχει θεός". Να πιστεύεις, άσχετα με το αν μπορείς να το αποδείξεις ή όχι.
Δηλαδή οι θεϊστές δεν είναι όλοι σίγουροι πως υπάρχει θεός;

Οι θεϊστές αγνωστικιστές παραδέχονται πως δεν μπορούν να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού, αλλά πιστεύουν σε Αυτόν.
Οι αθεϊστές αγνωστικιστές παραδέχονται πως δεν μπορούν να αποδείξουν την ύπαρξη του Θεού, αλλά δεν πιστεύουν σε Αυτόν.

Τώρα εσύ σώνει και καλά θέλεις να μας πείσεις πως είσαι είτε θεϊστής, είτε άθεος. Ε, δεν παίζει κάτι τέτοιο.
Υπάρχουν κάμποσες ακόμα κατηγορίες, όπως:
Apathetic or pragmatic agnosticism
The view that there is no proof of either the existence or nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the question is largely academic.[16]

Γενικά, η λογική είτε είσαι με μας είτε με τους άλλους είναι ένα κλασικό λάθος πιστών, είτε μιλάμε για θεϊστές, είτε άθεους.

[Tristessa]

Με την ίδια λογική θα 'πρεπε να δοκιμάσουν και όλοι οι πιστοί την αθεΐα ή τα υπόλοιπα θρησκευτικά δόγματα για 3 βδομάδες, για να δουν αν τους ταιριάζει;
Ή μήπως απ' όλες τις θρησκείες θα βρει μία με αρκετές αποδείξεις και θα πειστεί o εκάστοτε αγνωστικιστής;

Oh, please.

[iristella]

@ Αce Speededitos. Για να καταλάβω. Έχεις ζήσει εσύ δίπλα σε πεπειραμένους ως οπαδός άλλων θρησκειών για τρεις βδομάδες την κάθε μία;

inb4 photo του Αce αγκαλιά με τον Δαλάι Λάμα

Αυτό το "όλοι πιστεύετε αλλά δεν το ξέρετε βρε κουτά" με πεθαίνει. XD

[Yojimbo]

Από την Encyclopedia Britannica, που σε τέτοια θέματα είναι πιο καλογραμμένη:

Ωραίο αυτό που βρήκες, επειδή είναι σοβαρή η πηγή. Βέβαια θα ήταν ακόμα πιο σοβαρό να βρούμε από που προήλθαν οι λέξεις και πότε , και τι ενστάσεις είχαν ποιοι πάνω στην χρήση τους κλπ.

Ουσιαστικά αυτό που βγάζει κανείς απ'αυτό που γράφεις είναι αντί γι'αυτό που έλεγα εγώ...

Agnostic theism agnostic theism <-> (weak-Negative)Agnostic Atheism (strong-Positive)agnostic atheism.

πως είναι...

Atheism <-> Agnostic Atheism Agnostic Theism <-> Theism.

Ξέρω πως το quote σου απ'την Encyclopedia Britannica συμφωνεί με τον παραπάνω ορισμό, αλλά η wikipedia απλά λέει πως υπάρχει διαφωνία πάνω στον ορισμό... Atheism - Wikipedia, the free encyclopedia

Definitions of atheism also vary in the degree of consideration a person must put to the idea of gods to be considered an atheist. Atheism has sometimes been defined to include the simple absence of belief that any deities exist. This broad definition would include newborns and other people who have not been exposed to theistic ideas. As far back as 1772, Baron d'Holbach said that "All children are born Atheists; they have no idea of God."[43] Similarly, George H. Smith (1979) suggested that: "The man who is unacquainted with theism is an atheist because he does not believe in a god. This category would also include the child with the conceptual capacity to grasp the issues involved, but who is still unaware of those issues. The fact that this child does not believe in god qualifies him as an atheist."[44] Smith coined the term implicit atheism to refer to "the absence of theistic belief without a conscious rejection of it" and explicit atheism to refer to the more common definition of conscious disbelief. Ernest Nagel contradicts Smith's definition of atheism as merely "absence of theism", acknowledging only explicit atheism as true "atheism".[45]

Ναι εγώ προσωπικα Agnostic atheism και το Agnostic theism δεν τα αποδέχομαι. Ο πρωτος με βαση τον ορισμο ειναι απλώς agnosticism και το δευτερο απλώς theism.

Τι εννοείς δεν τα δέχεσαι;; Υπάρχει κλήση προς τα κάπου, αυτό δεν μπορεί να μην το δέχεσαι και να βάζεις τον Agnostic atheist στο ίδιο τσουβάλι με τον Agnostic Theist.

Edited by Yojimbo, 30 January 2012 - 19:01.

[mono]

Πωπω τώρα θυμήθηκα το eat pray love. Τρομακτικό απλά.

[Kenny]

Υπάρχουν κάμποσες ακόμα κατηγορίες, όπως:
Apathetic or pragmatic agnosticism
The view that there is no proof of either the existence or nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the question is largely academic.[16]

As long as we're splitting hairs here, εγώ ανήκω σ' αυτήν την υποκατηγορία.

[Ace C. Speededitos]

Εγώ είμαι υπέρ του να πειραματίζονται οι άνθρωποι προτού απορρίψουν κάτι, εφόσον έχουν βάσιμες υποψίες ότι μπορεί να είναι αλήθεια. Και λέω υποψίες, διότι από κάπου πρέπει να ξεκινήσει ο άνθρωπος.

Αν δεν το δέχονται, προφανώς και δεν θα πειραματιστούν. Αν το δεχθούν και τους βολέψει, προφανώς και θα το ακολουθήσουν. Δεν θέλει και τόση φιλοσοφία.

Αυτό που δεν δέχομαι, αν και γνωρίζω ότι συμβαίνει και μπορεί κάποιος να το υποστηρίξει, είναι να δηλώνει αγνωστικιστής προτού δοκιμάσει όλες τις πιθανές λύσεις του προβλήματος που του παρέχει αυτός ο κόσμος.
Μπορεί κάποια να είναι η σωστή κατ' αυτόν και να μην το ξέρει.

Γενικότερα, το να δηλώνεις αγνωστικιστής είναι σαν να δηλώνεις ότι είσαι ατελής. Αυτό το θεωρώ αυταπόδεικτο.
Το θέμα είναι να μας πει αυτός που δηλώνει "αγνωστικιστής" πόσες θρησκείες και ποιες έχει δοκιμάσει και κατέληξε σ' αυτό το συμπέρασμα.
Αν αναφέρει λιγότερες από τρεις, ή μόνο μία, προφανώς μπορεί να το κάνει από αντίδραση και άρα δεν αποτελεί κριτήριο αγνωστικιστισμού.

[Kain]

Το μάτι του ανθρώπου. Ποιά είναι η πιθανότητα να διμιουργηθεί τυχαία; 1 στο ένα τετράκις εκατομμύριο (1 στο 1.000.000.000.000.000). Μαθηματικώς δεχόμαστε ως αδύνατη την πιθανότητα παρακάτω από 1 στο 1.000.000.000.

Για τα απολιθώματα δεν θα πω πολλά. Έχουν βρεθεί αλλά θα μου πάρει πάρα πολλή ώρα να βρω την απαραίτητη βιβλιογραφία και να την παραθέσω, οπότε ας μείνουμε στο οτι προσωπικά απλώς διαφωνώ με αυτό που λες. Από τη στιγμή όμως που δεν μπορώ να σου προυσιάσω αυτή τη στιγμή τις αποδείξεις, δεν θα ζητήσω να το δεχτείς απλώς επειδή το λέω.

Για τις πιθανότητες όμως, θεωρώ πως έχεις άδικο. Μαθηματικώς δεν δεχόμαστε ως αδύνατη καμία πιθανότητα πάνω από 0 (από όσο ξέρω τουλάχιστον). Μπορεί για τις ανάγκες της πράξης να τη θεωρούμε αμελητέα και να μην τη λαμβάνουμε υπ'όψη, αλλά πρακτικά υπάρχει.

Πέραν τούτου, η πιθανότητα μπορεί να μοιάζει υπερβολικά μικρή στην καθημερινότητά μας, αλλά γεωλογικά και αστρονομικά είναι αρκετά μεγάλη, τόσο που μοιάζει συνηθισμένη. Και αν λάβουμε υπ'όψη και τη θεωρία του πολυσύμπαντος (αναπόδεικτη, σύμφωνοι, αλλά είναι και η μόνη που μπορεί να εξηγήσει γιατί η Κβαντική μηχανική δεν ισχύει στον μακρόκοσμο), τότε και η μικρότερη δυνατή πιθανότητα τείνει να γίνεται όχι απλώς πιθανή, αλλά σχεδόν σίγουρη.

Ένα ωραίο βιντεάκι επί του θέματος:
[YOUTUBE]http://www.youtube.com/watch?v=hKPrBV_PCKs[/YOUTUBE]
Και από τα σχόλια του βίντεο:

I have a deck of playing cards. I shuffle them.
7♥ 2♠ J♦ 4♥ J♠ 8♣ 8♠ 5♦ 3♦ 6♥ 3♣ K♦ 9♠ 2♦ 6♣ J♥ 10♣ 10♦ Q♣ 5♥ 2♥ 7♠ K♠ A♥ K♥ 6♦ 6♠ 8♥ 8♦ A♠ 5♠ 3♠ 4♦ 9♥ Q♥ Q♠ 4♠ A♣ 3♥ K♣ Q♦ 2♣ 7♦ 7♣ 10♠ 10♥ 9♦ 5♣ 9♣ J♣ 4♣ A♦
Behold, a 1 in 806581751709438785716606368564*037669752895054408832778240000*00000000 chance!

Έπειτα, το μάτι δεν δημιουργήθηκε με τη μια αλλά στρωματικά. Αρχικά αναπτύχθηκε ένας αισθητήρας που μπορούσε να εντοπίσει αν υπάρχει φως ή όχι, αρκετά απλός και πρωτόγονος, και αυτό το όργανο σιγά σιγά άρχισε να βελτιώνεται μέσω της φυσικής επιλογής μέχρι να γίνει το πολύπλοκο όργανο που ξέρουμε σήμερα ως μάτι.

@ Kain

Όοοοοχι δα. Η εξέλιξη έχει να κάνει με την διατήρηση δε βάθος χρόνου ορισμένων χαρακτηριστικών σε έναν πληθυσμό, την εξαφάνιση άλλων, και την διαφοροποίηση πληθυσμών και ειδών που προέρχονται από έναν κοινό πρόγονο.

Γι αυτό και η μανούρα με τους πιθήκους.

Μπορεί, αλλά ο βασικός μηχανισμός είναι η κληρονομικότητα. Εξέλιξη δεν είναι τίποτε άλλο από κληρονομικότητα σε βάθος χρόνου και σε μεγάλο πληθυσμό. Ή, αν προτιμάς, κληρονομικότητα είναι η εξέλιξη σε μικρότερη κλίμακα. Όταν μέσω της κληρονομικότητας δύο πληθυσμοί καταλήξουν τόσο διαφορετικοί ώστε να μην μπορούν να ζευγαρώσουν τα μέλη τους μεταξύ τους παράγοντας γόνιμους απογόνους, τότε έχουμε διαχωρισμό σε δύο διαφορετικά είδη. Είναι όλα στα γονίδια. Εάν ο μπαμπάς είναι ψηλός και η μαμά είναι ψηλή, το παιδί έχει πολλές πιθανότητες να βγει επίσης ψηλό. Αν το παιδί ζευγαρώσει με άτομο επίσης ψηλό από ψηλούς γονείς, το παιδί του έχει ακόμη περισσότερες πιθανότητες να βγει ψηλό. Γενιά με γενιά, φτάνουμε σε ένα σημείο όπου η πιθανότητα το παιδί να γεννηθεί ψηλό πλησιάζει το 100%. Λίγο άκυρο παράδειγμα, αλλά παρουσιάζει θαρρώ αρκετά κατανοητά το πώς περίπου λειτουργεί η εξέλιξη μέσω της κληρονομικότητας.

EDIT: Δεν έχει και μεγάλη σημασία, αλλά τουλάχιστον στην επίσημη εκλησσία του Σατανισμού που ιδρύθηκε από τον LaVey ισχύει ακριβώς το ανάποδο. Όπως έχω δει να υποστηρίζουν οι ίδιοι, δεν πιστεύουν ούτε στο Θεό ούτε στον Σατανά ούτε σε τίποτα υπερφυσικό, και πρόκειται ουσιαστικά για κάποιο είδος φιλοσοφίας αναρχικού αθεϊσμού που χρησιμοποιεί αρχετυπικά ως σύμβολό του τον Σατανά. Τουλάχιστον, αυτά κατάλαβα εγώ διαβάζοντας κατά καιρούς posts σατανιστών στο διαδίκτυο. Δεν έχει σημασία στο θέμα μας, αλλά νομίζω πως είναι κάτι ενδιαφέρον να γνωρίζει κανείς και σκέφηκα να το πω.

Edited by Kain, 30 January 2012 - 19:10.

[mono]

@Ace C. Speededitos


Δηλαδή ένας άντρας πρέπει να πάει με άντρα πριν αποφασίσει ότι δεν του αρέσουν οι άντρες.

Ακολούθως πρέπει να δοκιμάσεις ηρωίνη πριν αποφασίσεις ότι δεν κάνει για σένα.

Ή να φας σκατά πριν πεις ότι έχουν χάλια γεύση.


Λογική.

[Lord Leon]

Τι εννοείς δεν τα δέχεσαι;; lol. Υπάρχει κλήση προς τα κάπου, αυτό δεν μπορεί να μην το δέχεσαι και να βάζεις τον Agnostic atheist στο ίδιο τσουβάλι με τον Agnostic Theist.

Εχω μια απάντηση με το lol, και μια χωρίς. Διαλεξε ποια προτιμάς.

Edit: Thank you.

Edited by Lord Leon, 30 January 2012 - 19:22.

[Babba]

Άλλο η θεολογία, άλλο η θρησκειολογία.
Το αν υπάρχει ή όχι θεός είναι εντελώς διαφορετικό ερώτημα με το αν κάποια θρησκεία προσεγγίζει σωστότερα το λατρευτικό κομμάτι ή κάποιος τις απορρίπτει όλες.

Μπορεί να υπάρχει κάποιος που αποδέχεται μια θρησκεία. Τον λέμε Χριστιανό, Βουδιστή, Μουσουλμάνο whatever και είναι θεϊστής.

Κάποιος που πιστεύει στον Θεό, αλλά απορρίπτει τις υπάρχουσες προσεγγίσεις/θρησκείες. Είναι θεϊστής. (αν και οι δογματικοί θα τον πουν αιρετικό και οι άθεοι άθεο, δεν είναι τίποτα από τα 2).

Υπάρχουν οι άθεοι, άνθρωποι που πιστεύουν πως δεν υπάρχει θεός.

Και υπάρχουν και οι "ενδιάμεσοι", πείτε τους όπως θέλετε, και ανήκουν στην κατηγορία δεν ξέρω/δεν απαντώ. Σε αυτούς ανήκουν οι "δε με νοιάζει" και οι "αδυνατώ να καταλήξω σε μια απόφαση". Οι ακόλουθοι του αθεϊσμού και οι ακόλουθοι του θεϊσμού συχνά τους εντάσσουν στους άθεους, αλλά κάνουν λάθος. Και είναι όλοι τους αγνωστικιστές, διότι αναγνωρίζουν πως δεν υπάρχουν αποδείξεις είτε για το ένα άκρο, είτε για το άλλο.

[Ace C. Speededitos]

@mono:

Αν κατάλαβες αυτό από αυτά που είπα, δεν έχω κάτι περισσότερο να πω.

@ Αge aka Babba:

Εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου ότι υπάρχει και η τρίτη κατηγορία και δεν το αρνούμαι. Το θέμα είναι ότι ιστορικά, του οποιοδήποτε ανθρώπου που γεννιέται στην εποχή μας, προϋπάρχουν ορισμένες απόψεις για τον Θεό, οι οποίες συνδυάζονται πάντα με κάποια θρησκεία. Ο προσωπικός θεός του καθενός δεν αποτελεί αντικείμενο προς απόδειξη, αφού η συζήτησή μας αφορά Θεό με απτές αποδείξεις για πλήθος ανθρώπων (>1.000.000 θα σου έλεγα).
Άρα προφανώς θα εξετάσεις πρώτα όλες αυτές τις απόψεις ύπαρξης Θεού που ασχολούνται και ακολουθούν (>1 άνθρωποι το λιγότερο) και μετά θα πας σε δικές σου αναλύσεις.

Τουλάχιστον, αυτό ζητάει η όποια αδυναμία απόδειξης και ελεύθερης διαπραγμάτευσης. Να καταφέρεις να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει καμία από τις δυνατές απόψεις περί Θεού που ακολουθούν εκατομμύρια άνθρωποι να σε πείσει. Συνεπώς, πρέπει να κάνεις το πείραμα τουλάχιστον σ' αυτές κατ' εμέ. Και σ' όποια σού κάτσει, την ακολουθείς μέχρι να βρεις κάτι που σε βρίσκει αντίθετο και άρα πας σε κάποια άλλη καλύτερη και τέλος φτάνεις στην αλήθεια ή στη δική σου.