283 replies to this topic

[Kamui]

Aκόμη και αν πιστεύεις ότι δεν υπάρχει θεός, δεν είναι βλακεία να μην μπορέσεις να φορέσεις το λευκό ιβουάρ γαμάτο νυφικό και να σου πετάνε ρύζι και κουφέτα, να πατήσεις τον γαμπρό, να ακούσεις το "Ησαία χόρευε" και να παίζεις γύρω γύρω όλοι με τον παπά ενώ σε καμαρώνει η μανούλα; Άσε που η εκκλησία κάνει καλύτερο προεόρτιο για δεξίωση από ότι το δημαρχείο. ΕΕΕΕΕ ΕΕΕΕ? Πες τα ρε Babba σε νιώθω :nanana:... /φετίχ με τους γάμους

Τώρα βέβαια τον σκοπό του thread δεν τον καταλαβαίνω ούτε και εγώ. Τίθενται κάποια ερωτήματα αλλά δεν βλέπω να παίρνουν απάντηση και τα πνεύματα συνεχως ανεβαίνουν. Ειρήνη υμίν παίδες και παιδούλες, διαφορετικά δεν το βλέπω καλά το thread.

Mόνο ο γάμος, είναι άπειρα τα έθιμα που έχουν μείνει και τελούνται και απο άθεους χωρίς να έχουν ιδέα για τον σκοπό του ίδιου το μυστηρίου.
Το πάσχα, τα χριστούγεννα, οι γιορτές αγίων, έχω καταλήξει ευκαιρίες για να προωθήσουν το marketing και να κάνει ο κόσμος τη ζωή του ευκολότερη.
Δε λέω οτι θα 'πρεπε να καταργηθούν οι αργίες απο τους άθεους αλλά είναι πολύ ειρωνικό το με πόση χαρά τα δέχονται όλοι ενώ σε όλα τα άλλα τα βάζουν με την εκκλησία, η οποία μάλιστα έχει θεσμοθετήσει και τις αργίες!
Μ' άλλα λόγια, βάλε με να κάνω κάτι που δεν εχει νόημα αλλά με κάνει χαρούμενο, αλλά μη με προσιλιτήσεις, προς Θεού ουπς μή!

Επειδή όπως είπες δεν το βλέπουμε καλά το θρεντ, να μην ξεχάσω να αναφέρω μια καταπληκτική φράση που ειπώθηκε απο έναν θρησκευόμενο καθηγητή φιλοσοφίας σε εκπομπή στη ΝΕΤ.
"Δεν υπάρχουν πιστοί και άπιστοι στη θρησκεία.Μόνο άνθρωποι που αντιστέκονται στην πίστη τους, και άλλοι που αντιστέκονται στην απιστία τους."

Αν θέλετε μπορώ να το αναλύσω πιο διεξοδικά στην πορεία.

Edited by Kamui, 30 January 2012 - 15:30.

[Kenny]

Εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμα ποιό είναι το θέμα του thread

Ήταν όντως λίγο ασαφές στην αρχή, αλλά κι ο Acid Black Cherry δεν είχε το χρόνο για να το σκεφτεί πριν μετακινήσει τα posts. Plus, τα posts μετακινήθηκαν από το Black Hole, όπου η συζήτηση είναι λίγο all over the place από φυσικού της.

Don't worry though, I'll fix it.

Κάνοντας μια αναδρομή στα posts αυτού του thread, το γενικότερο θέμα φαίνεται να είναι Πίστη VS Απόδειξη. Ξεκίνησε από τα comics ενός creationist τα οποία είναι τόσο δογματικά που σχεδόν φαίνονται παρωδία της ίδιας της πίστης, πέρασε σε ιστορίες από το κατηχητικό και το πρόβλημα του προσυλητισμού από νεαρή ηλικία, στη συνέχεια στη σύγκρουση των μαρτύρων του Ιεχωβά με την ιατρική επιστήμη, και προς τις τελευταίες σελίδες επικεντρώθηκε στο κατά πόσο είναι καλή ιδέα να πιστεύουμε πράγματα για τα οποία δεν έχουμε καμία απόδειξη.

Ξέρω ότι θα είναι δύσκολο να ελέγξουμε αυτό το thread από το να καταλήξει ένα Υπάρχει Θεός; v2, αλλά αξίζει η προσπάθεια.

Από αυτό το post και πέρα, παρακαλείστε όλοι να ακολουθήσετε το νέο τίτλο του thread.

[mono]

Θέτω το τί κάνουν οι άνθρωποι στα πλαίσια της πίστης γιατί είναι το νούμερο ένα θέμα που θα έπρεπε να απασχολεί τους πιστεύοντες και μη. Δεν θεωρώ ότι είναι θέμα συζήτησης η πίστη του καθενός. Είναι πίστη γιατί δεν εξηγείται και οποιαδήποτε περαιτέρω συζήτηση είναι καταδικασμένη να φτάσει σε αδιέξοδο.

Όμως αυτό που θα έπρεπε να ενδιαφέρει τους πάντες είναι ο τρόπος που αυτή η πίστη μας επηρεάζει. Φυσικά αυτό είναι σύμφωνα με εμένα το πιο σημαντικό. Για κάποιον άλλον μπορεί να είναι μια φιλοσοφική θεώρηση της θρησκείας και για κάποιον άλλον μια επιστημονική.

Η προσωπική μου θέση πάνω στο ζήτημα είναι ότι ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό, τι θέλει αρκεί να μην προκαλεί κακό και να μην καταπιέζει άλλες ομάδες.

[Osama Bin Laden]

Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η πίστη σε κάτι σημαίνει αυτομάτως και μη δυνατότητα απόδειξής του. Αλλιώς δεν είναι πίστη, είναι γνώση. Και η γνώση δεν είναι υποκειμενική.

Μα αν η γνώση είναι η αντίληψη που έχει ένα συγκεκριμένο άτομο πάνω σε ένα συγκεκριμένο ερέθισμα και η αντίληψη είναι κάτι το υποκειμενικό, δεν είναι και η γνώση κατι το υποκειμενικό;

[OdyMonaxos]

Και η γνώση καταλήγει συχνά να είναι υποκειμενική. Τρανό παράδειγμα οι ελεύθερες αναγνώσεις από πάρα πολλούς, της ιστορίας.

[Lord Leon]

Eυχαριστώ από τα βάθη της καρδιάς μου αυτόν που κατάφερε μια συζητηση τριων ατομων να τη μετατρέψει σε ενα υπέροχο θρεντ για καφε και τσιγάρο.

Ειμαι κάπου στη μεση και διασκεδάζω ιδιαίτερα τα ποστ του κεννυ και της πιου πιου.

Zade θέλω απλά να σου πω το εξής μιας και υπερασπιστηκες μια συγκεκριμενη αποψη. Εχω φιλους μαρτυρες του ιεχωβά, που "μαρτυρησαν" για την πιστη τους (βλ. κοινωνικη θητεία) αλλα λένε το εξης πολυ απλό: Ελπίζω να αποφύγω μεταμοσχευση/μεταγγιση (όπως όλοι μας) αλλά αν χρειαστει θα το κάνω εστω και με βαρια καρδια. Οπως λενε και χριστιανοι φιλοι μου, οτι "ξέρω τι είπε ο Ιησους, αλλα αν δω καποιον να πειραζει τη μανα μου/αδερφο μου κτλ. δεν προκειται να κατσω με σταυρωμενα χερια. That much από εμενα ειναι αποδεκτό, και ελπιζω να μην εχεις αντιθετη αποψη για το δικό σου κυρ'ιως καλό.

Kamui θα συμφωνησω με την anelis οτι το πως θα πετάξει ατακες στα μουτρα ενας διαβασμενος αθεος σε εναν π.χ. χριστιανο, εξαρτάται τι ειναι, από το ποιος "επιτεθηκε πρωτος. Για αυτό και απολαμβάνω τοσο πολυ τα ποστς του Macedon στο esoterica forum.

Διαφωνω πάντως με την αποψη της οτι οποιος δεν εχει λογικα επιχειρηματα δεν αξιζει τον σεβασμο μου. Εξαρταται το υφος του όπως ειπε ο Black Kaiser. Ειναι η διαφορά του οτι κάποιος παραλογίζεται επειδη πιστευει ή επειδη υποτιμά την νοημοσυνη μου. Ο πρωτος αξιζει σεβασμο και μπορεί να κανει μια ενδιαφερουσα συζητηση, ο δευτερος ειναι μονο για να γελασουμε.

Εξάλλου και οι αθεοι πολλές φορές εχουν παραλογα κοληματα, και συνηθως (οχι πάντα) οσο περισσοτερα εχουνε τοσο πιο επιθετικοι ειναι στης συζητησεις τους με χριστιανους. (λεγεται προβολή, και ειναι η αναγκη να "κραξεις" τον ιδιο σου τον εαυτο σε ελευθερη απόδοση).

Περισσοτερα οταν διαβασω και τα υπόλοιπα, είμαι κάπου στη μεση

[Babba]

Γνώση δεν είναι η αντίληψη που έχει ένα συγκεκριμένο άτομο πάνω σε ένα συγκεκριμένο ερέθισμα.

Ένας από τους επικρατέστερους ορισμούς είναι ότι γνώση είναι η αιτιολογημένη (με την έννοια της απόδειξης/τεκμηρίωσης) αληθής πεποίθηση.

Πίστη είναι η βεβαιότητα κάποιας ή κάποιου για την αλήθεια ενός ισχυρισμού, ανεξάρτητα αν η βεβαιότητα αυτή είναι δικαιολογημένη ή όχι. Στην περίπτωση που η βεβαιότητα είναι δικαιολογημένη μιλάμε για γνώση και όχι για πίστη.

Σε γενικές γραμμές, "πιστεύω" σημαίνει είμαι βέβαιος για κάτι (πχ ότι δεν υπάρχει θεός), αλλά δεν έχω τρόπο να το αποδείξω.
Αν έχω τρόπο να το αποδείξω με αδιαμφισβήτητο τρόπο, τότε μιλάμε για γνώση.

[Osama Bin Laden]

Γνώση δεν είναι η αντίληψη που έχει ένα συγκεκριμένο άτομο πάνω σε ένα συγκεκριμένο ερέθισμα.

Ένας από τους επικρατέστερους ορισμούς είναι ότι γνώση είναι η αιτιολογημένη (με την έννοια της απόδειξης/τεκμηρίωσης) αληθής πεποίθηση.

Μα το τι είναι "αληθές" και τι όχι, δεν είναι κάτι το υποκειμενικό;

Δεν προσπαθώ να σου πάω κόντρα, μην παρεξηγηθώ, απλώς είναι ένα θέμα για το οποίο πάντα ήθελα να ακούσω μια άλλη άποψη.

[OdyMonaxos]

Η πίστη δεν προϋποθέτει καν την ανάγκη για απόδειξη. Είναι τουλάχιστον άτοπο να απαιτεί κάποιος αποδείξεις από ένα πιστό. Ειδικά σε θέματα υπερφυσικά και μεταφυσικά.

Εδώ δεν μπορείς να μεταπείσεις έναν δεξιό, αριστερό, γαύρο, βάζελο, για πολύ πιο απλά θέματα, που το πάμε;

Youtube Video

Edited by OdyMonaxos, 30 January 2012 - 16:16.

[zade]

Ναι, ο ΦΙΛΟΣ σου φέρνει τα περιοδικά.

Εσύ ας πούμε πριν γίνεις φίλος με κάποιον του δίνεις ένα ερωτηματολογιο να συμπληρώσει και αν έχει λάθος τρεις απαντήσεις,τότε ΤΖΙΖΖΖ δεν μπορείς να γίνεις φίλος του μέγα πολέμαρχου. Μάλλον κρίνεις τους ανθρώπους με λάθος κριτήρια.

Επειδή μπορεί να υπάρχει κάποιος μικρός στο forum που να σε πιστέψει... θέλω απλά να εξηγήσεις ακριβώς τι εννοείς. Χωρίς γενικολογίες.

Περιμένω αξιόπιστες επιστημονικές πηγές και μαθηματική λογική.

Έστω ότι δέχομαι ότι ήρθαμε από τους πιθήκους.
Άρα οι πίθηκοι προήλθαν από κάπου. έστω ότι δέχομαι ότι υπάρχει αυτό το κάπου και δεν είναι ο Θεός. Η εξέλιξη δέχεται ότι η ζωή προήλθε από την θάλασσα.Άρα υπάρχει κάποια αλυσίδα πλασμάτων που οδηγούν από την θάλασσα στον πίθηκο και οι εξελικτές την δέχονται ως κοινά αποδεκτή. ΑΤΟΠΟ!
Δεν έχουν καν βρεθεί απολιθώματα του διαβόητου εκλίποντος κρίκου.

Δεύτερο παράδειγμα.
Το μάτι του ανθρώπου. Ποιά είναι η πιθανότητα να διμιουργηθεί τυχαία; 1 στο ένα τετράκις εκατομμύριο (1 στο 1.000.000.000.000.000). Μαθηματικώς δεχόμαστε ως αδύνατη την πιθανότητα παρακάτω από 1 στο 1.000.000.000.

Και πάει λέγοντας.

Τι σημαίνουν αυτα; Ότι ντε και καλά υπάρχει ΘΕΟΣ; ΟΧΙ
Αλλά αποτελούν ισχυρή ένδειξη (και ναι η ένδειξη δεν είναι απόδειξη) ότι η θεωρία της Εξέλιξης έχει αρκετά λάθη και αρκετά κενά σημεία.
Ο Μπέρτραντ Ράσσελ (google him) που ήταν από τους θεμελιωτές της λογικής και των μαθηματικών αρχών και βέρος αγνωστικιστής ,δεν μπόρεσε να βρει ένα ακλόνητο επιχείρημα που να καταρρίπτει την έννοια του θεού (ακόμα και το διάσημο teapot του έχει κενά).

Συνεπώς πιστεύω στον Θεό; ΝΑΙ μέχρι αποδείξεως του εναντίου.

[Kamui]

Αυτά τα κάναμε πρόσφατα στις αρχές φιλοσοφίας, και αν είχα κάποιον να συζητήσω μέσα στην τάξη θα μιλούσα πολύ.
Συμφωνώ περισσότερο με τον βιτζιλάντη όχι τόσο ως προς την υποκειμενικότητα της αλήθειας, (εξάλλου υπάρχουν αρκετά πράγματα που είναι αυταπόδεικτα) αλλά κυρίως στο οτι άπειρα πράγματα που για χιλιάδες χρόνια θεωρούνταν κοινώς αποδεκτά απ' όλους (σύμφωνα με τη λογική φιλοσοφία κάτι που είναι κοινώς αποδεκτό είναι και αληθες) όπως η ανισότητα μεταξύ των δύο φύλων ή το επίπεδο σχήμα της Γης έπειτα αναθεωρήθηκαν και άλλαξαν.
Ποιος λέει οτι δεν υπάρχουν ακόμα πολλά πράγματα που πιστεύουμε όλοι τα οποία πρόκειται πρόκειται να αλλάξουν στην πορεία?

Εγώ ως γνώση δέχομαι οτιδήποτε μπορεί να σχηματήσει ο ανθρώπινος νους και να μπορεί να μεταδοθεί και σε άλλους.
Για παράδειγμα, κάποιος που γνωρίζει τα πάντα για το σύμπαν του Dungeons & Dragons μπορεί να ξέρει πως όλα αυτά είναι κομμάτι της ανθρώπινης φαντασίας, αλλά δεν αποτελούν για αυτόν γνώση και ενδιαφέρον?

Βέβαια στο θέμα του Θεού (αν δεν κάνω λάθος εξακολουθεί το θρεντ να είναι θρησκευτικού περιεχομένου, αν κάνω λάθος, excuse me) τα πράγματα είναι αλλιώς.
Το γεγονός οτι πιστεύεις σε μια θρησκεία σημαίνει οτι πιστεύεις σε όλες τις διδασκαλίες της, και εκεί είναι που έρχεται το χάσμα με τη λογική.
Η ύπαρξη του Θεού μπορεί για κάποιον να είναι γνώση, αν και νομίζω πως είναι καλύτερη διατύπωση η "αληθής αίσθηση της ύπαρξης του Θεού", αλλά το να πιστεύει σε μια θρησκεία συμπεριλαμβάνει και οτι δέχεται πχ τα θαύματα του Χριστού, όλα όσα λέγονται και γράφονται οτι είπε, πράγματα που δεν μπορούν να αποδειχθούν ούτε να αποτελέσουν γνώση για κάποιον.

Βtw Zade +1 για το τελευταίο.
Δε διαφωνώ με τη θεωρία της εξέλιξης αλλά σίγουρα δεν είναι πλήρης.
Και να βγουν πιο έγκυρες θεωρίες πάντως η μη ύπαρξη του Θεού (ή και η ύπαρξη φυσικά) δεν πρόκειται να αποδειχθούν μαθηματικά ποτέ των ποτών.

[zade]

Zade θέλω απλά να σου πω το εξής μιας και υπερασπιστηκες μια συγκεκριμενη αποψη. Εχω φιλους μαρτυρες του ιεχωβά, που "μαρτυρησαν" για την πιστη τους (βλ. κοινωνικη θητεία) αλλα λένε το εξης πολυ απλό: Ελπίζω να αποφύγω μεταμοσχευση/μεταγγιση (όπως όλοι μας) αλλά αν χρειαστει θα το κάνω εστω και με βαρια καρδια. Οπως λενε και χριστιανοι φιλοι μου, οτι "ξέρω τι είπε ο Ιησους, αλλα αν δω καποιον να πειραζει τη μανα μου/αδερφο μου κτλ. δεν προκειται να κατσω με σταυρωμενα χερια. That much από εμενα ειναι αποδεκτό, και ελπιζω να μην εχεις αντιθετη αποψη για το δικό σου κυρ'ιως καλό.

100% μαζί σου. Δεν διαφωνώ καθόλου. Τώρα όσον αφορά αυτά που είπε ο Χριστός προσωπικά δεν βρίσκω κανένα λάθος.Όλα καλά και όλα ωραία, αλλά τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να τα εφαρμόσω στην ζωή μου. Ακριβώς το παράδειγμα που ανέφερες δείχνει γιατί.

[OdyMonaxos]

Αυτό που λέει ο zade εν μέρει το ενστερνίζομαι.

Τα πάντα σ' αυτό τον κόσμο που δεν εξαρτώνται απ' τον άνθρωπο, παραείναι καλοφτιαγμένα. Όχι δημιουργημένα έτοιμα, προκάτ, αλλά σαν μηχανισμοί.

Δεν είμαι αρκετά αχάριστος και εγωκεντρικός για να πω πως ήμασταν τυχεροί και τραβήξαμε ένα καλό φύλο από μια τράπουλα με δισεκατομμύρια κακά φύλα.

Πείτε το θεό, φύση, σύμπαν, Τάκη, εγώ πάντως το εκτιμώ αρκετά όλο αυτό.

Δεν ξέρω το πως, το γιατί, το από ποιον, κτλ. Αλλά συνεχίζω να το εκτιμώ.

[Ace C. Speededitos]

Χωρίς να έχω παρακολουθήσει το μεγαλύτερο μέρος της συζήτησης, και μόνο ο τίτλος πάντως περιέχει ένα βασικό λάθος.

Η απόδειξη δεν καταρρίπτει την πίστη όπως καμία απόδειξη δεν έχει καταρρίψει μέχρι στιγμής απόλυτα κάποια άλλη θεωρία. Ούτε ακόμη και η θεωρία ότι ο ήλιος είναι το κέντρο του σύμπαντος/γαλαξία/ηλιακού συστήματος (όπως το δεις αναλόγως το ποσό της γνώσης που διαθέτεις - κάποια εποχή ίσχυε) δεν έχει καθολική ισχύ κατά τη γνώμη μου. Κι ας είναι αποδείξιμη, κάποιος θέλει και το πιστεύει αλλιώς μπορεί να κάνει τα πάντα για να μην το πιστέψει, διότι πολύ απλά ακόμη και οι καλύτερες θεωρίες φυσικής που έχουμε είναι ατελείς και άρα ανοιχτές προς επανεξέταση και ανατροπή ακόμη.

Άρα αυτό το vs ανάμεσα στην Πίστη και στην Απόδειξη κατά τη γνώμη μου είναι ανύπαρκτο. Όλες οι θρησκείες δίνουν αποδείξεις στους πιστούς τους, τις οποίες εκείνοι τις δέχονται και συνεχίσουν να πιστεύουν. Το ότι κάποιος δεν τις αποδέχεται δεν σημαίνει ότι παύουν να είναι απόδειξεις. Απλώς είναι αποδείξεις ενός μέρους της αλήθειας, ή μίας διαστρεβλωμένης αλήθειας ή πολλά ακόμη τα οποία δεν έχει νόημα να αναφερθούν σαν σύνολο.

Και γενικότερα, αν όλα μπορούσαν να αποδειχθούν με απόλυτα καθαρό και αντικειμενικό τρόπο, δεν θα υπήρχε ελευθερία γνώμης. Αναγκαστικά θα είχαμε όλοι την ίδια γνώμη και θα πιστεύαμε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Συνεπώς δεν θα ζούσαμε στον κόσμο που ζούμε αλλά σε κάποιον άλλον που μόνο υποθετικά μπορούμε να φανταζόμαστε.

Γενικότερα, λίγο προσοχή στις λέξεις που χρησιμοποιούνται.

edit: προστέθηκε επεξήγηση.

Edited by Ace C. Speededitos, 30 January 2012 - 16:47.

[mono]

Τώρα εγώ μπερδεύτηκα. Ποιός λέει ότι ο ήλιος είναι το κέντρο του σύμπαντος?