269 replies to this topic

[Kakashinote]

Δηλαδή ανάμεσα σε μια καλή ελληνική μετάφραση και σε μια μέτρια αγγλική θα προτιμούσες την αγγλική;

Αν ναι, γιατί;

ναι. γιατι οσο και αν αγαπω την ελληνικη γλωσσα, ειμαστε ελληνες και καποια πραγματα τα ισοπεδωνουμε τελειως. και λυπαμαι που το λεω αλλα και στην μεταφραση και στον υποτιτλισμο anime ελαχιστες ειναι οι καλες δουλειες

[jimilegolas]

ναι. γιατι οσο και αν αγαπω την ελληνικη γλωσσα, ειμαστε ελληνες και καποια πραγματα τα ισοπεδωνουμε τελειως. και λυπαμαι που το λεω αλλα και στην μεταφραση και στον υποτιτλισμο anime ελαχιστες ειναι οι καλες δουλειες

Το κακό πάντως είναι, ότι πολλοί προδικάζουν μια μετάφραση χωρίς καν να της ρίξουν μια ματιά.

Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι, ενώ υπάρχει μια πολύ καλή ελληνική μετάφραση σε ένα anime, προτιμούν τυφλά την αγγλική.

[Erisadesu]

για τον απλό λόγο ότι η αγγλική μετάφραση έχει γίνει συνήθως απο κάποιον που
ξέρει ιαπωνικά και δεν έχουν μεσολαβήσει εκατό άτομα μέχρι να βγει
και επίσης πως θα δείξουμε ρε παιδάκι μου ότι ξέρουμε αγγλικά?
να πουλήσουμε και λίγο πρόλογο και ποζεριά με την τόσο σπάνια
γνώση αγγλικών που έχουμε.

[Kirenahana]

Μετά από τόση συζήτηση που έχει πεσεί στο θέμα (αν και ο όρος συζήτηση μαλλον αποτυχημένος είναι εν τη προκειμένη, καθώς αν ήταν θα έπρεπε να βγάζει και κάπου, πράγμα που δε βλέπω), να προσθέσω την άποψή μου είναι μάλλον περιττό, αλλά θα το κάνω για να πω και μερικά πράγματα για τη θεωρία του όλου θέματος.
Κατ'αρχή να κάω μια βασική διόρθωση σε κάποιους: τα ονόματα κλπ, δε μεταφράζονται, μεταγράφονται. Αλλιώς ο Shakespeare, θα λεγόταν στα ελληνικά Κουνημενοδόρυς. Το πως θα μεταγράφονται έχει αλλάξει διότι πλέον ξέρουμε και πως προφέρονται. δηλαδη, λέμε και Ντεκάρτ, αντί για Καρτέσιος (αν και πάλι λάθος είναι), και Σαίξπηρ αντί Σακαισπύρος (έπος).

Επειδή μετάφραση σπουδάζω -και ναι είναι επιστήμη, και ναι είναι σε κανονικό πανεπιστήμιο- και με τόση θεωρία που έχω φάει στη μάπα, κάποια πραγματάκια έμαθα και γω, ο τρόπος απόδοσης των ονομάτων, τοποθεσιών, και ιδιότυπων εκφράσεων ποικίλει, ανάλογα με το μεταφραστή, την οδηγία και την γλώσσα στόχο. Το αποτέλεσμα είναι αυτό που ξεχωρίζει τον καλό απ τον κακό μεταφραστή. Π.χ. εκείνος που θα γράψει "φάνσαμπς" ανήκει αυτόματα στους χείριστους του είδους. Προσβάλει και όλους τους άλλους, και την ελληνική γλώσσα. Η το μεταφράζεις -και δόξα το θεό, η γλώσσα μας είναι αρκετά πλούσια για να μας αφήνει σε δύδκολη θέση σπάνίως όσον αφορά μεταφράσεις-, ή το αφήνεις με λατιικούς χαρακτήρες. Με βάση το κοινό στο οποίο απευθύνεσαι διαλέγεις και παίρνεις. Αλλά απλά να μεταγράψεις κάτι που νομίζεις ότι είναι η προφορά μιας λέξης, και δείχνει απάισιο, και είναι ότι πιο φτηνό ποιοτικά.
Στο επίπεδο του υποτιτλισμού, είναι γενικώς αποδεκτή η μεταφορά με αγγλικούς χαρακτήρες, διοτί στην τελική το κοινό στο οποίο απευθύνεται κατά 99% το διαβάζει μια χαρά. Και όπως ειπώθηκε προηγουμένως πολύ σωστά, αφού οι ίδιοι οι Ιάπωνες το κάνουν επίσημα, γιατί εμείς σώνει και κάλά να καταστρέψουμε την ελληνικήν? Απ' την άλλη, σε βιβλία, κάτι τέτοιο είναι ανεπίτρεπτο, και να εξηγήσω γιατί με παράδειγμα: Τι φταίει η γιαγιά μου που είναι 85 και δε μιλάει προφανώς καμία ξένη γλώσσα, να πέσει θύμα του μεταφραστή που επέλεξε να μην αποδώσει διαφορες φράσεις του πρωτότυπου σε γαλλικά, αγγλικά και γερμανικά, χωρίς καν να παραθέσει σχόλια?(συνέβη). Μετά εξαρτάται απλά από τον καθένα προσωπικά αν θα επιλέξει να διαβάσει την ελληνική μετάφραση ή το προτώτυπο.
Εν γένει, προτιμώ ονόματα να παραμένουν στα λατινικά, σε υπότιτλους τουλάχιστον, κι ας συμβαίνει στην περίπτωση των ιαπωνικών η μεταγραφή να είναι πιθανότατα ακριβέστερη στα ελληνικά (με την εξαίρεση του πολυπονεμένου ΒΑ. Όταν οι Έλληνες πάρουν χαμπάρι ότι ο Κουροσάβα είναι Κουροσάγουα θα συγκινηθώ από βάθος καρδίας).
Τέλος, να διευκρινίσω, ότι και στα ελληνικά να γράψεις ένα όνομα, καλύτερα να πεις Τζορτζ κι ας φαίνεται κουλό, παρά να τον βγάλεις Γιώργο τον άνθρωπο. Ναι οκ, είναι το ίδιο όνομα, αλλά αν εμένα ξαφνικά με βγάλουν Hana 花, επειδή τους βολεύει στην κατανόηση θα εκνευριστώ. Κι ας σημαίνει το ίδιο πράμα.

Αυτά.

[X-LpBleach]

Γιατί να κάνουμε μόνο τις μεταφράσεις στα ονόματα με ελληνικούς χαρακτήρες και όχι και το καραόκε για πάρτε κάτι που έκανα για την πλάκα μου επειδή βαριόμουν.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=RsU7RSNfFHc[/media]

Gintama 1st opening.

[Saf520]

Εγω ψηφισα υπερ γιατι το κακο νομιζω εχει παραγινει!!! Δεν ειμαι κ τοσο εναντιον των Λατινικων χαρακτηρων βεβαια, αλλα οταν βλεπω σε πολλα ανιμε (κ πιστεψτε με ειναι πολλα) να κανουν ορθογραφικα λαθη επειδη δεν ξερουν την σωστη αγγλικη ορθογραφια κ να βγαινει κατι σαν greeklish, εε οχι!! Χιλιες φορες με Ελληνικους χαρακτηρες παρα με Λατινικους!!!

Ασε που κατα την γνωμη μου τα Ιαπωνικα (φθογγολογικα μιλωντας) ταιριαζουν καλυτερα στην Ελληνικη γλωσσα παρα σε μια γερμανικη οπως ειναι τα Αγγλικα, κ αρα μπορουν να αποδοθουν καλυτερα με Ελληνικους χαρακτηρες παρα με Λατινικους!!!

[Dante80]

Χεχε...προσωπικά είμαι και εγώ της άποψης πως μπορούμε να αποδώσουμε με ελληνικούς χαρακτήρες τα πάντα χωρίς πρόβλημα.

Από εκεί και πέρα, νομίζω πως είναι στην διακριτική ευχέρεια του κάθε group να αποφασίσει το στυλ καθώς και τα τεχνικά ζητήματα στον υποτιτλισμό που θέλει να ακολουθήσει (από απόδοση χαρακτήρων έως Dynamic VS formal equivalence, και από πολιτική σημειώσεων μέχρι αντιμετώπιση honorifics, παραδεδομένων εκφράσεων, romanji antics κτλ).

Κατά την γνώμη του γράφοντος κόπανου, δεν υπάρχουν και δεν μπορεί να υπάρξουν standard σε αυτά τα θέματα, ειδικά δε την στιγμή που μιλάμε για hobby.
Ο καθένας με την τρέλα του.

[Kenny]

Ασε που κατα την γνωμη μου τα Ιαπωνικα (φθογγολογικα μιλωντας) ταιριαζουν καλυτερα στην Ελληνικη γλωσσα παρα σε μια γερμανικη οπως ειναι τα Αγγλικα, κ αρα μπορουν να αποδοθουν καλυτερα με Ελληνικους χαρακτηρες παρα με Λατινικους!!!

Όπως είχα γράψει και μερικές σελίδες πιο πίσω:

しゃ, し, しゅ, しょ, ちゃ, ち, ちゅ, ちょ, じゃ, じ, じゅ, じょ, りゃ, りゅ, りょ, わ, を, και παίζει να ξεχνάω 5-6 ακόμα... όλοι αυτοί είναι φθόγγοι της ιαπωνικής γλώσσας που, πολύ απλά, δεν αποδίδονται με ελληνικούς χαρακτήρες. Μπορεί να είναι μειοψηφία, αλλά είναι πολλοί. Και αρκετοί από αυτούς χρησιμοποιούνται πολύ συχνά.

Επίσης, τα αγγλικά δεν είναι γερμανική γλώσσα. @_____@

Χεχε...προσωπικά είμαι και εγώ της άποψης πως μπορούμε να αποδώσουμε με ελληνικούς χαρακτήρες τα πάντα χωρίς πρόβλημα.

Πώς είναι δυνατόν να το λες εσύ αυτό; Εσύ ώρες-ώρες χρησιμοποιείς περισσότερες αγγλικές φράσεις σε ελληνικό κείμενο κι από μένα.

[Dante80]

Πώς είναι δυνατόν να το λες εσύ αυτό; Εσύ ώρες-ώρες χρησιμοποιείς περισσότερες αγγλικές φράσεις σε ελληνικό κείμενο κι από μένα.

[meidei]

Χμ, ενδιαφέρον θέμα.

Καταρχάς, για τον τίτλο. Θα προτιμούσα να μεταγράφονται στο ελληνικό αλφάβητο για λόγους συνοχής αν όχι κάτι άλλο. Αντιλαμβάνομαι όμως ότι το ελληνικό αλφάβητο είναι ανεπαρκές για αυτή τη χρήση. Εκτός αν κάνουμε το ύψιλον με διαλυτικά＝ウ και ύψιλον χωρίς = ヤユヨ/ャュョ. Ρυϋϋ = リュウ. Εκτός αν βρίσκετε το Ριουού καλύτερο οπτικά. Μετά να κάνουμε και άλλες αλχημείες για το わ、ち、つ, し και τους συνδυασμούς τους.

Μετά είναι οι τίτλοι ευγενείας και η γιαπωνέζικη γραμματική. Ναι, τους λατρεύουμε και τους χρησιμοποιούμε και μεταξύ μας, αλλά ειλικρινά, τι είναι προτιμότερο: να αφήνεις ένα 君 και ένα いただきます αμετάφραστα ή να αποδίδεις το νόημα τους σε στρωτά ελληνικά/αγγλικά; Ξέρω πόσο δύσκολο είναι αλλά προτιμώ την ιδιωματική μετάφραση από το formal equivalence.

Και τέλος οι σημειώσεις που εμφανίζονται πάνω στην οθόνη. Δεν χρειαζόμαστε εξήγηση για το κάθε τι. Ισοτιμίες πχ. Δώσε μου την τιμή σε γιεν ή μετάτρεψε το σε ευρώ χωρίς να αναφέρεις το νόμισμα. Δεν χρειάζομαι να μου εξηγείς τα λογοπαίγνια που θα μπορούσες να μεταφράσεις. Είναι ανεπίτρεπτο να μου γεμίζεις τη μισή οθόνη με ιστορικό background. Βάλτο σε pdf ή στο site της ομάδας μετάφρασης.

Και για να κάνω και μια σύγκριση.
Η Animeawmn και η Animeclipse κάνουν πολύ ποιοτικές δουλειές.
Και οι δύο ομάδες έχουν σχετικά αυστηρές μεταφράσεις (σε σχέση με τα αγγλικά πάντα, γιατί δεν μεταφράζουν από ιαπωνικά).
Ωστόσο η awmn δεν αφήνει μέσα τα chan και τα kun, γράφει τα ονόματα στα ελληνικά και δεν βάζει σημειώσεις όπου μπορούν να αποφευχθούν. Οι θέαση των δουλειών τους είναι πολύ πιο άνετη.

Μετά, anime awmn σε σχέση με omega subs.
Χωρίς πρόθεση να προσβάλω, αλλά η omega έχει άθλιο q.c. Ωστόσο δεν χρησιμοποιούν "ξύλινη γλώσσα". Χρησιμοποιούν αργκό που ταιριάζει με την περίσταση και αυτό μου αρέσει. Θα γελάσω πιο εύκολα με μια κωμική σκηνή μεταφρασμένη από την omega πάρα από την awmn γιατί είναι πιο συγκρατημένοι στη χρήση της γλώσσας. Αλλά με την omega πρέπει να ανεχθώ και την ανορθογραφία/ασυνταξία που τους ξεφεύγει σε πολλά σημεία.

Και κλείνω αυτό το σεντόνι παραδεχόμενος ξανά λέγοντας ότι κατανοώ ότι μια μετάφραση ιδιωματική είναι πολύ πιο δύσκολη και γι' αυτό και δεν πολύπροτιμάται. Το έχω ζήσει. Προσπάθησα να φτιάξω ελληνικούς υπότιτλους για ένα ιαπωνικό σήριαλ που λάτρεψα αλλά τα παράτησα στο 2ο επεισόδιο επειδή δεν ήθελα να κάνω απλά μια μηχανική ελληνική μετάφραση βασισμένη σε μια μέτρια αγγλική μετάφραση.

[Saf520]

Επίσης, τα αγγλικά δεν είναι γερμανική γλώσσα. @_____@

Ρε γερμανικη γλωσσα ειναι κ για ακριβεια ανηκει στο δυτικο κλαδο!!! Οσο για τους φθογγους που εγραψες εε ενταξει εννοειτε πως δεν υπαρχει περιπτωση να αποδοθει το 100% των φθογγων της Ιαπωνικης στα Ελληνικα, αλλα νομιζω πως η αποκλιση των ελληνικων απο τα ιαπωνικα ειναι μικροτερη απο οτι των αγγλικων!! Εξαλλου κ να μην υπαρχει κατα γραμμα αποδοση δεν νομιζω οτι θα ερθει κ η συντελεια του κοσμου (γιατι αν ηταν ετσι τοτε θα επρεπε να τα γραφαμε σε εκεινο το συστημα -δεν θυμαμαι το ονομα του- που χρησιμοποιειται διεθνως για την ορθοτερη αποδοση της προφορας καθε γλωσσας)!!!

[Kenny]

Ρε γερμανικη γλωσσα ειναι κ για ακριβεια ανηκει στο δυτικο κλαδο!!!

Sorry, δεν πήγε το μυαλό μου ότι μιλούσες για την οικογένια των γερμανικών γλωσσών. My bad.

Οσο για τους φθογγους που εγραψες εε ενταξει εννοειτε πως δεν υπαρχει περιπτωση να αποδοθει το 100% των φθογγων της Ιαπωνικης στα Ελληνικα, αλλα νομιζω πως η αποκλιση των ελληνικων απο τα ιαπωνικα ειναι μικροτερη απο οτι των αγγλικων!!

Εδώ θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Το πόσο συγγενεύουν τα ελληνικά ή τα αγγλικά με τα ιαπωνικά σε επίπεδο phonetics δεν είναι και τόσο αξιόπιστος δείκτης για το ποιο από τα δύο αλφάβητα είναι καλύτερο για φωνητική απόδωση ιαπωνικών. Άλλωστε, το αλφάβητο των αγγλικών δεν το έχουν αποκλειστικά τα αγγλικά... είναι το λατινικό αλφάβητο, που χρησιμοποιούν ένα σωρό γλώσσες με διαφορετικές προφορές. Όταν δε χρησιμοποιείται το λατινικό αλφάβητο για φωνητική απόδωση ιαπωνικών, ακολουθείται η standard λατινική προφορά.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την ιαπωνική λέξη "社家", που είναι ονομασία οικογένιας σιντοϊστών ιερέων (κάτι το οποίο αν εμφανιστεί σε anime, αναγκαστικά θα μείνει αμετάφραστο). Σε hiragana γράφεται "しゃけ" και σε romaji "Shake". Συμφωνώ ότι αν κάποιος δει αυτό το romanization εκτός context, θα πάει το μυαλό του στην αγγλική λέξη "shake" (και θα το προφέρει /'ʃeɪk/). Αλλά αν το δει εντός context, και θα καταλάβει αυτομάτως ότι πρόκειται για romanization ιαπωνικής λέξης, και θα το προφέρει και σωστά, δηλαδή /'ʃake/ (όπως αν ήταν λατινική λέξη).

Σε αντίθεση τώρα, το ελληνικό αλφάβητο δεν έχει την ικανότητα να αποδώσει τον ιαπωνικό φθόγγο "しゃ", δηλαδή τον ήχο /'ʃa/. Ό,τι κοντινότερο έχει είναι το "σα", δηλαδή ο ήχος /sɑ/. Αν επιχειρήσεις να γράψεις το "社家" με ελληνικό αλφάβητο, θα σου βγει "σάκε", το οποίο είναι άλλη ιαπωνική λέξη ("酒", ένα ιαπωνικό ποτό). Μιλάμε δηλαδή για αλλοίωση του νοήματος, ή οποία δεν είναι καθόλου εμφανής, ακόμα και εντός context.

Εξαλλου κ να μην υπαρχει κατα γραμμα αποδοση δεν νομιζω οτι θα ερθει κ η συντελεια του κοσμου (γιατι αν ηταν ετσι τοτε θα επρεπε να τα γραφαμε σε εκεινο το συστημα -δεν θυμαμαι το ονομα του- που χρησιμοποιειται διεθνως για την ορθοτερη αποδοση της προφορας καθε γλωσσας)!!!

International Phonetic Alphabet, huh? Count me in!

[meidei]

Συγγνώμη που επεμβαίνω, αλλά how about "σιά" για το しゃ (λογική: Το σιά προφέρεται με συνίζηση (/sja/ σε IPA?), αποδίδει δηλαδή το 拗音 αλλά όχι τον φθόγγο /ʃ/). Μου θυμίζει την εναλλακτική romanization για το しゃ, το "sya".

[Kenny]

Και πάλι είναι αναποτελεσματικό, και ο λόγος είναι ότι στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχει γραπτό hint για το αν το "σιά" προφέρεται ως /si'α/ ή ως /'s(ç)α/ (εδώ το ç θα έπρεπε να ήταν εκθέτης, αλλά δεν έχει τέτοια δυνατότητα το forum μας ). Εξαρτάται από τη λέξη. Πχ το Σιάμ προφέρεται /si'αm/, αλλά η δροσιά προφέρεται /ðro's(ç)α/.

Βασικά τι κάθομαι και το αναλύω, ο φθόγγος /ʃ/ συναντάται στα ιαπωνικά και δεν μπορεί να αποδωθεί με το ελληνικό αλφάβητο, τέλος.

Edited by Kenny, 15 February 2010 - 00:48.

[meidei]

Συμφωνώ -το ξαναέγραψα- ότι είναι αντιαποτελεσματικό αλλά:
Αυτά είναι συμβάσεις. Όρεξη να 'χουμε, φτιάχνουμε όσες θέλουμε*. Το /ʃ/ στη γραπτή κυπριακή διάλεκτο πάντως αποδίδεται με τον τρόπο που έγραψα πριν.

*Και το v δεν μπορεί να αποδοθεί με τις κλασικές ιαπωνικές συλλαβές αλλά οι αθεόφοβοι έβαλαν voicing mark πάνω στο ウ -σε φωνήεν, αν είναι δυνατόν!- για να το αναπαραστήσουν. ヴ。