56 replies to this topic

[Black Kaiser]

Και επειδή την καραμελίτσα θα μας κάνουν ντου οι Τούρκοι/Σκοπιανοί/ Νεφελίμ έχω βαρεθεί να την ακούω να πω ότι όχι δεν είναι τόσο απλό την σήμερον ημέρα να ξεσπάσει αναθεωρητικός πόλεμος κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και ενάντια σε κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Λίγο ασχετο με το θέμα αλλά μιας και πήγε εκεί η συζήτηση : Συμφωνώ πως δεν είναι απλό ούτε και το πιο πιθανό να γίνει πόλεμος αλλά δεν είναι τόσο απίθανο όσο νομίζουμε, κυρίως σε ότι αφορά την Τουρκία.

Το 1996 είμασταν μια ανάσα απο "περιορισμένης έκτασης" έστω πόλεμο για μια βραχονησίδα κάπου στο Αιγαίο. Θυμάμαι τον ταγματάρχη τότε πατέρα μου εκείνο το βράδυ που περίμενε τηλέφωνο ντυμένος με την στολή να ανακαλέσουν την άδεια του και να γυρίσει στο Γενικό Επιτελείο. Πολλοί λένε πως ένας πόλεμος με την Τουρκία είναι τόσο μακριά όσο το πάτημα ενός κουμπιού-η κατάρριψη ενός μαχητικού.

Και όταν λέω πολεμο δεν εννοώ σαν αυτούς που βλέπουμε στις ταινίες. Πιθανός πόλεμος θα είναι πολύ σύντομος γιατι όντως ο ΟΗΕ και οι ΗΠΑ θα επέμβουν διπλωματικά. Αλλά ως τότε μπορεί να έχουν δημιουργηθεί νέες "γκρίζες ζώνες" και νέες περιοχές σαν το Κόσοβο, χώρια οι ανθρώπινες απώλειες κυρίως πιλότων μαχητικών. Επίσης υπερεκτιμάς την θέληση των Ευρωπαιών να στείλουν τους άνδρες τους στην χώρα μας για στρατιωτικόυς σκοπούς. Η Ε.Ε δεν μας εξασφαλίζει καμία στρατιωτική βοήθεια. Διπλωματική μπορεί αλλά η Τουρκία έχει την δυνατότητα να την παρακάμψει.

Φοβάμαι μήπως ακούγομαι "στρατόκαυλος" (που με την καμία δεν είμαι - ούτε ο πατέρας μου που πήρε σύνταξηνέος επειδή μισούσε αυτήν την ζωή, είναι) όπως λενε αλλα πιστεύω πως ξέρω ένα πράγμα σε αυτό το θέμα παραπάνω λόγω του πατέρα μου. Δυστυχώς δεν είμαστε στο κέντρο της Ευρώπης που ο πόλεμος είναι απίθανος. Μπορεί να κάνω και λάθος, μακάρι δηλαδή.

Edited by Black Kaiser, 08 September 2010 - 19:49.

[Giorgosdbz]

Λίγο ασχετο με το θέμα αλλά μιας και πήγε εκεί η συζήτηση : Συμφωνώ πως δεν είναι απλό ούτε και το πιο πιθανό να γίνει πόλεμος αλλά δεν είναι τόσο απίθανο όσο νομίζουμε, κυρίως σε ότι αφορά την Τουρκία.

Το 1996 είμασταν μια ανάσα απο "περιορισμένης έκτασης" έστω πόλεμο για μια βραχονησίδα κάπου στο Αιγαίο. Θυμάμαι τον ταγματάρχη τότε πατέρα μου εκείνο το βράδυ που περίμενε τηλέφωνος ντυμένος με την στολή να ανακαλέσουν την άδεια του και να γυρίσει στο Γενικό Επιτελείο. Πολλοί λένε πως ένας πόλεμος με την Τουρκία είναι τόσο μακριά όσο το πάτημα ενός κουμπιού-η κατάρριψη ενός μαχητικού.

Και όταν λέω πολεμο δεν εννοώ σαν αυτούς που βλέπουμε στις ταινίες. Πιθανός πόλεμος θα είναι πολύ σύντομος γιατι όντως ο ΟΗΕ και οι ΗΠΑ θα επέμβουν διπλωματικά. Αλλά ως τότε μπορεί να έχουν δημιουργηθεί νέες "γκρίζες ζώνες" και νέες περιοχές σαν το Κόσοβο, χώρια οι ανθρώπινες απώλειες κυρίως πιλότων μαχητικών. Επίσης υπερεκτιμάς την θέληση των Ευρωπαιών να στείλουν τους άνδρες τους στην χώρα μας για στρατιωτικόυς σκοπούς. Η Ε.Ε δεν μας εξασφαλίζει καμία στρατιωτική βοήθεια. Διπλωματική μπορεί αλλά η Τουρκία έχει την δυνατότητα να την παρακάμψει.

Φοβάμαι μήπως ακούγομαι "στρατόκαυλος" (που με την καμία δεν είμαι - ούτε ο πατέρας μου που πήρε σύνταξη σχετικά νέος επειδή μισούσε αυτήν την ζωή) όπως λενε αλλα πιστεύω πως ξέρω ένα πράγμα σε αυτό το θέμα παραπάνω λόγω του πατέρα μου. Δυστυχώς δεν είμαστε στο κέντρο της Ευρώπης που ο πόλεμος είναι απίθανος. Μπορεί να κάνω και λάθος, μακάρι δηλαδή.

όλα ειναι πιθανα...εχω την εντυπωση οτι οι ''γειτονες'' μας μας μισουν...για πολλους λογους...ολα ειναι πιθανα και το 1996 Ιμια...μια ανασα απο τον πολεμο ημασταν αρα...ποτε δεν ξερεις τι σου ξημερωνει...η ελλαδα ειναι αντιπαθης απο τους γειτονες βαλκανικους λαους

[Black Kaiser]

όλα ειναι πιθανα...εχω την εντυπωση οτι οι ''γειτονες'' μας μας μισουν...για πολλους λογους...ολα ειναι πιθανα και το 1996 Ιμια...μια ανασα απο τον πολεμο ημασταν αρα...ποτε δεν ξερεις τι σου ξημερωνει...η ελλαδα ειναι αντιπαθης απο τους γειτονες βαλκανικους λαους

Δεν νομιζω να μας μισεί κάποιος. Άνθρωποι σαν εμάς είναι και στην απέναντι πλευρά του Αιγαίου, ειρηνικά θέλουν να ζήσουν και αυτοί. Δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε. Αλλά έλα που δεν αποφασίζει ο λαός σε τέτοια θέματα.

[Giorgosdbz]

Δεν νομιζω να μας μισεί κάποιος. Άνθρωποι σαν εμάς είναι και στην απέναντι πλευρά του Αιγαίου, ειρηνικά θέλουν να ζήσουν και αυτοί. Αλλά έλα που δεν αποφασίζει ο λαός σε τέτοια θέματα.

Η πλειοψηφια του λαου δεν μας μισει...υπαρχουν ομως καποιοι...πως ειναι εδω οι ''φαστιστες'' ελληναρες κ ετσι..και εκει το ιδιο...Δεν ειναι τυχαιο οι δεκαδες ανθελληνικες ομαδες και σελιδες στο φβ και τα δεκαδες ανθελληνικα βιντεος στο youtube...

[specialistas4]

όλα ειναι πιθανα...εχω την εντυπωση οτι οι ''γειτονες'' μας μας μισουν...για πολλους λογους...ολα ειναι πιθανα και το 1996 Ιμια...μια ανασα απο τον πολεμο ημασταν αρα...ποτε δεν ξερεις τι σου ξημερωνει...η ελλαδα ειναι αντιπαθης απο τους γειτονες βαλκανικους λαους

Οταν ο Σκοπιανος μεγαλωνει γνωριζοντας οτι η Μακεδονια του ανηκει πως λοιπον να μην μας μισει.Οσο για την αντιπαραθεση Ελλαδας-Τουρκιας ολλα υποκεινουνται και ο λαος της Τουρκιας δεν εχει κανενα προβλημα με εμας[ουτε εμεις] εχτος απο ελαχιστους σαν αυτους που βλεπουμε σε σειρες η ταινιες που μαλωνουν να μην παντρευτει Ελληνας-Τουρκαλα και αλλες παρομοιες ακραιες περιπτωσεις.Ευχαριστω Mr Ayu-Mania για την απαντηση στην ερωτηση μου

ΕDIT:too slow-με προλαβατε σχετικα με την εχθρα των λαων...

[Mr Ayu-Mania]

Επειδη βλεπω να ξεφευγει το θεμα προς τα δικα μας εθνικα προβληματα (με υψηλη πιθανοτητα για flamewar), ισως θα ειναι καλυτερα να μετανομαστει το thread σε "Ιαπωνια και οι σχεσεις τις με τους γειτονες της".

Και απο εδω και περα ας επικεντρωθουμε μονο στις Σχεσης Ιαπωνιας-Κινας-Κορεας-Αυστραλιας. Εχει μπολικο ψωμι σαν θεμα. Απο τη σφαγη στην Νανκινγκ μεχρι την φαλαινοθηρια και το ψαρεμα τοννου.

[meidei]

Το τι γινόταν και γίνεται μεταξύ Κίνας-Ταϊβάν-Ιαπωνίας-Νοτίου Κορέας-Βορείου Κορέας είναι νομίζω από τα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια της παγκόσμιας ιστορίας και ελπίζω κάποτε να το μελετήσω.

Για την ώρα, ένα βίντεο για την βόρειο Κορέα, που ψιλοδυσκολεύομαι να πιστέψω (δεν βοηθά και το είδος της εκπομπής).
[media]http://www.youtube.com/watch?v=udUkI3Q6Ny4[/media]

[iristella]

LOL τι ήθελα και τα ανέφερα τα Σκόπια; Καταρχάς μεγάλο μέρος από την σημερινή κατάσταση στο θέμα των Σκοπίων δημιουργήθηκε επειδή ακριβώς κάποιοι που είχαν κατά νου "την αυστηρή μεταναστευτική πολιτική" και την καθαρότητα της "φυλης" απέκλεισαν ουσιαστικά από την ελληνική ιδιότητα μακεδονικά φυλα τα οποία είχαν υπό διαμόρφωση εθνική συνείδηση και τα οποία μετανάστευσαν στο εξωτερικό (μόνιμα η προσωρινά) με αποτέλεσμα να τα προσεταιριστούν τα Σκόπια και πάνω σε αυτά να βασίζουν τις αξιώσεις τους. Η νομιμοποίηση του θέματος στο εξωτερικό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στους μετανάστες και από τις δύο πλευρές. Τώρα δεδομένου ότι η αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών αλλά και η έλλειψη κανόνα διεθνούς δικαίου που να απαγορεύει την διακήρυξη της ανεξαρτησίας περιοχής είναι γεγονότα και δεν αλλάζουν το αφήνω στην κρίση του καθενός στο αν σε ένα νέο Κόσσοβο θα οδηγήσει η πολιτική της αφομοίωσης ατόμων που λόγω γεωγραφικών ιδιαιτεροτήτων πάντα θα έχουμε σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό ή η πολιτική του "δεν θα γίνεις Ελληνας ποτέ >insert εθνότητα επιλογής<".

Καμία σχέση η Ιαπωνία με την Ελλάδα στο μεταναστευτικό ζήτημα. Ο φυσικός και γεωγραφικός παράγοντας διαφέρει κατά πολύ και στον τομέα αυτό οι δύο χώρες δεν μπορούν καν να συγκριθούν.

Επίσης υπερεκτιμάς την θέληση των Ευρωπαιών να στείλουν τους άνδρες τους στην χώρα μας για στρατιωτικόυς σκοπούς. Η Ε.Ε δεν μας εξασφαλίζει καμία στρατιωτική βοήθεια. Διπλωματική μπορεί αλλά η Τουρκία έχει την δυνατότητα να την παρακάμψει.

Θες να μου πεις ότι θα δουν η Γαλλία και η Γερμανία (μεταξύ άλλων) την Τουρκία να εκδηλώνει αναθεωρητικές τάσεις και να αξιώσεις στον ευρωπαικό χώρο και θα κάτσουν να την κοιτάνε. Βtw η τωρινή κατάσταση στον χώρο της Βαλκανικής με την κατάσταση στο 1996 διαφέρει απίστευτα για πάρα πολλούς λόγους τόσο στις εμπλεκόμενες χώρες όσο στον ΟΗΕ και όσον και στις μεγαλύτερες δυνάμεις και σε τύπο διεθνούς συστήματος.

Edited by iristella, 08 September 2010 - 20:01.

[Giorgosdbz]

Οταν ο Σκοπιανος μεγαλωνει γνωριζοντας οτι η Μακεδονια του ανηκει πως λοιπον να μην μας μισει.Οσο για την αντιπαραθεση Ελλαδας-Τουρκιας ολλα υποκεινουνται και ο λαος της Τουρκιας δεν εχει κανενα προβλημα με εμας[ουτε εμεις] εχτος απο ελαχιστους σαν αυτους που βλεπουμε σε σειρες η ταινιες που μαλωνουν να μην παντρευτει Ελληνας-Τουρκαλα και αλλες παρομοιες ακραιες περιπτωσεις.Ευχαριστω Mr Ayu-Mania για την απαντηση στην ερωτηση μου

ΕDIT:too slow-με προλαβατε σχετικα με την εχθρα των λαων...

Νταξει βεβαια και εμεις σαν εθνος εχουμε πολλους τετοιους....Για παραδειγμα πετυχα ενα site ενος βουλγαρου ανθελληνα...ο οποιος ελεγε τελειως ανοητα και ασυναρτητα πραγματα...(Γιαυτον Ποντιοι-Τουρκοι, Κρητες-Τουρκοι,Ενετοι...εμενα με θιγει σαν κρητικο...Το σιγουρο ειναι οτι παντου υπαρχουν τετοιοι...

[Black Kaiser]

Επειδη βλεπω να ξεφευγει το θεμα προς τα δικα μας εθνικα προβληματα (με υψηλη πιθανοτητα για flamewar), ισως θα ειναι καλυτερα να μετανομαστει το thread σε "Ιαπωνια και οι σχεσεις τις με τους γειτονες της".

Κοιτά, απο την στιγμή που χρησιμοποιείται η παρομοίωση των σχέσεων Ιαπωνίας - Κίνας με αυτών της Ελλάδας - Τουρκίας είναι φυσιολογικό να πάει εκεί η συζήτηση. Επίσης δεν έχω δει αφορμή για flamewar to be honest. Αλλά έχεις δίκιο πως είναι καλύτερα να συζητήσουμε για Ιαπωνία-Κίνα και μόνο.

Θες να μου πεις ότι θα δουν η Γαλλία και η Γερμανία (μεταξύ άλλων) την Τουρκία να εκδηλώνει αναθεωρητικές τάσεις και να αξιώσεις στον ευρωπαικό χώρο και θα κάτσουν να την κοιτάνε. Βtw η τωρινή κατάσταση στον χώρο της Βαλκανικής με την κατάσταση στο 1996 διαφέρει απίστευτα για πάρα πολλούς λόγους τόσο στις εμπλεκόμενες χώρες όσο στον ΟΗΕ και όσον και στις μεγαλύτερες δυνάμεις και σε τύπο διεθνούς συστήματος.

Δεν θα κάθίσουν να κοιτάνε αλλά θα αντιδράσουν διπλωματικά και μόνο με στόχο να σταθεροποιηθεί όσο πιο γρήγορα η κατάσταση ακόμα και αν ο χαμένος θα είναι αυτός που ουσιαστικά δεν φταίει (αν υπάρχει τέτοιος) Μην ξεχνάς τα εκατομμύρια Τούρκων που ζουν στην Γερμανία και άλλους τέτοιους παράγοντες. Εξάλλου είμαι σίγουρος πως σε περίπτωση πολέμου η Τουρκία θα βγάζει ως βιτρίνα την "προστασια της εδαφικής της ακεραιότητας" και όχι την επέκταση των ζωνών επιρροής της, να είσαι σίγουρη.

Και όχι η σημερινή κατάσταση με αυτή των προ-Ιμίων εποχή, όσον αφορά και μόνο την Τουρκία δεν απέχει καθόλου πολύ,δυστυχώς. Απλά είμαστε λίγο πιο προσεχτικοί (η δική μας πλευρά τουλάχιστον) σε κάποια θέματα.

Edited by Black Kaiser, 08 September 2010 - 20:18.

[Giorgosdbz]

Αφου παρομιαζει τις σχεσεις Ιαπωνιας και Κινας ειναι φυσικο πιστευω το θεμα να καταληξη αλλου...Καλυτερα να μετονομαστει το thread...Και αμα ειναι να ανοιχτη ενα thread για την Ελλαδα και τις σχεσεις της με τους γειτονες...γιατι ειναι μεγαλη συζητηση

[Revan]

αντιθετα οι σχεσεις της αμερικης με την ιαπωνια ειναι πολυ καλες και τους εχουν πεταξει και 2 ατομικες βομβες οι αμερικανοι. τι να πει κανεις

[Giorgosdbz]

αντιθετα οι σχεσεις της αμερικης με την ιαπωνια ειναι πολυ καλες και τους εχουν πεταξει και 2 ατομικες βομβες οι αμερικανοι. τι να πει κανεις

Οταν υπαρχουν συμφεροντα καποιοι ξεχνανε ακομα και εγγληματα που εχουν διαπραχτει στους ιδιους

[Mr Ayu-Mania]

Κοιτά, απο την στιγμή που χρησιμοποιείται η παρομοίωση των σχέσεων Ιαπωνίας - Κίνας με αυτών της Ελλάδας - Τουρκίας είναι φυσιολογικό να πάει εκεί η συζήτηση. Επίσης δεν έχω δει αφορμή για flamewar to be honest. Αλλά έχεις δίκιο πως είναι καλύτερα να συζητήσουμε για Ιαπωνία-Κίνα και μόνο.

Οντως, γιατι αμα συνεχισουμε να μιλαμε για τα δικα μας, δεν προκειται να συζητησουμε ποτε για την Ιαπωνια. Για αυτο θα αποφυγω τον πειρασμο να απαντησω στο τελευταιο ποστ της Ιριστελλας..

Spoiler:

Τελικα αυτο το ατιμο το anime.gr διδασκει την αυτοσυγκρατηση.. :kakaka:

Και αμα ειναι να ανοιχτη ενα thread για την Ελλαδα και τις σχεσεις της με τους γειτονες

Spoiler:

Not the best of ideas.. Δεν υπαρχει λογος να συζητηθει ενα τοσο θερμο ιδεολογικο thread σε ενα anime forum, ειδικα χωρις να υπαρχει αφορμη κιολας. Πιστεψε με εχει πεσει πολυ flame στο παρελθον σε τετοιες συζητησεις. Ασε καλυτερα να συζηταμε τα θεματα αυτα μονο αμα το επιβαλλει η επικαιροτητα.

Η σχεση Αμερικης-Ιαπωνιας εχει σε μεγαλο βαθμο να κανει με τον χαρακτηρα των Ιαπωνων. Ενω οι περισσοτεροι λαοι θα ειχαν τεραστιο μισος για τους αμερικανους μετα απο δυο ατομικες μπομπες, αυτοι εστιαζουν στην ανοικοδομηση της Ιαπωνιας και τον ρολο που επαιξε η Αμερικη σε αυτο. Αγαπησανε τους Αμερικανους επειδη ως κατακτητες τους φερθηκαν πολυ πιο πολιτισμενα αποτι θα φερονταν αυτοι στους Αμερικανους αν ειχαν αντιστραφει οι ρολοι.

Βεβαια, εξακολουθουν να θελουν την ολικη αποχωρηση των Αμερικανων απο τα εδαφη τους. (Οι συνεχομενοι βιασμοι ιαπωνιδων απο αμερικανους πεζοναυτες παιζουν μεγαλο ρολο σε αυτο)

[8tails]

Μια ενταση μεταξυ Κινα-Κορεας και Ιαπωνιας ειναι γεγονος, κυρίως απο τους μεν προς τους δε. Προφανως για τον πολεμο που η ιαπωνια εισεβαλε στην κινα,και είναι πολυ προσφατο και λόγω του εγκληματων πολεμου που εγιναν κατα το β παγκοσμιο. Οπως αναφερθηκε και απο καποιο αλλο μελος, οι ιαπωνες καναν φρικιαστικα πειραματα σε ανθρωπους απο αμερικη κορεα και κινα για βιολογικα όπλα. Πραγματικα ανατριχιαζεις αμα δεις τι ακριβως συνεβη. Λόγω ίσως της νοοτροπίας τους και της κουλτουρας τους το εχουν κουκουλωσει θελοντας να δειξουν μονο το καλο τους πρόσωπο, αλλα οι κινεζοι και οι κορεατες δεν το ξεχνουν καθόλου. Τουλαχιστον εδω που είμαστε φουλ στου κορεατες και στους κινεζους στις συζητησεις μας σχετικα με αυτο το θεμα εστιαζονται κυριως στο συγκεκριμενο γεγονος (απο τη μερια της κορεας) και στη εισβολη της ιαπωνιας στην κινα (απο τη μερια των κινεζων).
Ειδικα καποιοι κορεατες μου λεγαν αν εβγαινε η Ιαπωνια και παραδεχοταν και ζητουσε συγγνωμη δημοσια για αυτες τις φρικαλεότητες, θα ηταν πολυ καλυτερα τα πραγματα μεταξυ των δυο λαων.

Παντως απο την αλλη πλευρα, παρατηρειται στατιστικως μεγαλο ποσοστο παντρεμενων ζευγαριων κορεας-ιαπωνιας κατι που δειχνει ότι ναι μεν καποιοι εχουν τις κοντρες τους αλλα υπαρχουν πολλοι κορεατες και κινεζοι που τους συμπαθουν ασχετα με το τι εχει γίνει.