87 replies to this topic

[red pyramid]

Ο Milton Friedman με έχασε στο "η ποινικοποίηση της μαριχουάνας οδηγεί τον κόσμο στο κράκ και την κοκαϊνη". Γιατί προφανώς το κρακ και η κοκαϊνη είναι όχι μόνο νόμιμα αλλά και τόσο κοινά ώστε τα βρίσκει κανείς στο super market της γειτονιάς του δίπλα από τις σερβιέτες και τα κωλόχαρτα. Και προφανώς είναι σίγουρο ότι ο κόσμος θα δοκιμάσει ούτως ή άλλως ναρκωτικά (γιατί είναι τόσο απαραίτητα όσο το λάδι πχ) ώστε αν δεν βρει το ένα θα πάει στάνταρ στο άλλο. >insert facepalm gif<

Χμ, δεν νομίζω ότι είναι άκυρο το σκεπτικό του. Η λογική είναι ότι η ζήτηση δεν εξαφανίζεται επειδή προσπαθείς να σταματήσεις την προσφορά. Αυτό φάνηκε και με το παραπάνω με την ποτοαπαγόρευση τη δεκαετία του 1930. Σε αυτή τη περίπτωση ο Fridman αναφέρεται κυρίως στους ήδη ευπαθείς χρήστες ναρκωτικών οι οποίοι και πρόκειται να κάνουν το οτιδήποτε για να πάρουν κάποια τέτοια ουσία. Με το να έχεις παράνομες τις ουσίες ουσιαστικά τους αφήνεις στο έλεος κάθε παράμονου εμπόρου, ο οποίος και έχει ουσιαστικά το μονοπώλειο της διακίνισης. Από που και ως πού καταφέρνεις κάτι θετικό έτσι;

Ok είναι παραπάνω από προφανές οτι ο άνθρωπος από οικονομολογικής άποψης είναι οπαδός του άκρατου φιλελευθερισμού και πιστεύει ότι αν αφήσει κανείς την αγορά χωρίς στρεβλώσεις όλα θα πάνε καλά. Guess what όμως. Αποδεδειγμένα αυτό δεν συμβαίνει.

Allow me to disagree Το ζήτημα δεν είναι τόσο οικονομικό αλλά ηθικό και ως τέτοιο το αντιμετώπισε ο παραπάνω επιστήμονας. Από που και ως που αποφασίζει μια κυβέρνηση τι μπορεί να κάνει ένας πολίτης στον εαυτό του;

Πέρα από αυτό όμως το να γίνουν τα ναρκωτικά νόμιμα θα σύμφερε πολύ κόσμο. Από την μία τους ίδιους τους εμπόρους, από την άλλη τις φαρμακευτικές από την τρίτη τους ίδιους τους χρήστες και παράλληλα θα δημιουργούσε μια τεράστια βιομηχανία που από την μια πλευρά θα έσπρωχνε τους ανθρώπους στην εξάρτηση και από την άλλη θα τους πάσσαρε μετά στην απεξάρτηση. Παρόλαυτά παραμένουν παράνομα. Γιατί; Γιατί πολύ απλά οι συνέπειες είναι τόσο άμεσες και τόσο καταστροφικές που κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό όχι μόνο για τα μεμονωμένα άτομα αλλά και γενικά για μια πιθανή κοινωνία εξαρτημένων. Το επιχείρημα "σου λένε ότι είναι κακό για να μην το καλλιεργείς μόνος σου" είναι τόσο αστείο με το να σου λένε ότι "σου λένε οι βιομηχανίες καπνού ότι είναι κακό για να μην καλλιεργείς εσύ καπνά στο μπαλκόνι σου".

Συγνώμη αλλά ουσιαστικά έχω την εντύπωση ότι απλά περιγράφεις αυτό που γίνεται σήμερα. Δηλαδή οι κυβερνήσεις μπορούν και χρηματοδοτούν διάφορες ΜΚΟ για καμπάνες εναντίον των ναρκωτικών, οι έμποροι διαφθείρουν όλο το σύστημα οπότε και μπορούν να δρούν ανενόχλητοι, βγάζοντας τεράστια κέρδη, οι διεφθαρμένοι αστυνομικοί είναι και αυτοί κερδισμένοι από την όλη υπόθεση. Δεν σου φαίνεται σαν να έχει στηθεί το όλο παιχνίδι ώστε ακριβώς να βολεύει κάθε ένα από τους παραπάνω εκτός από τους απλούς πολίτες και τους χρήστες;

Στο επιχείρημα περί μονοπωλείου, αυτού που θα περίμενε κανείς είναι αρκετές εταιρείες να προσπαθήσουν να δώσουν διαφορετικά προϊόντα, σε χαμηλότερες τιμές, με καλύτερη ποιότητα, και αν κάποιος δεν μπορεί να πληρώσει δεν τον κυνηγάνε μετά οι έμποροι για να του πάρουν το σκάλπ. Επιπλέον, δεν θα μπορεί κανείς να κατάσχει το σπίτι ενός πολίτη ή να του πάρει όλη τη περιουσία με την κατηγορία της χρήσης, διαγράφοντας του ουσιαστικά κάθε δυνατότητα να επανέλθει στη καθημερινότητα του.

Σε περίπτωση που ο Friedman χάνει πόντους λόγω της γενικότερης ιδεολογίας του, μήπως η παρακάτω εκπομπή πείθει περισσότερο;

The John Stossel Show and the War on Drugs

Spoiler:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9CGlD50mdbs[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dcWBFllF6ds&feature=related[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kdePbIuoHKc&feature=related[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=J_3jMbaWjIM&feature=related[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ehGSfak13E4&feature=related[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=rzHC3kyJ8-4&feature=related[/youtube]

Θα μου πείτε μόνο τα ναρκωτικά είναι το πρόβλημα? Σαφώς και όχι! Γενικά κάθε πράγμα στο οποίο γίνεται κατάχρηση είναι επικίνδυνο είτε είναι το ποτό είτε είναι το τσιγάρο είτε το φαί. Αλλά οι προαναφερθείσες περιπτώσεις δεν είναι ούτε τόσο εθιστικές ούτε με τόσο άμεσα καταστροφικά αποτελέσματα όσο τα σκληρά ναρκωτικά. Και φυσικά σε κάποιες περιπτώσεις όπως το ποτό και το τσιγάρο να έπρεπε να μπούν και άλλοι περιορισμοί στην χρήση τους ΑΛΛΑ το γεγονός ότι εκεί το πλαίσιο είναι ελλειπες δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε και αλλού τα πράγματα ελεύθερα.

Με ποια λογική; Είχα την εντύπωση πως δεν θέλουμε τρίτοι να μας λένε τι και πως κάνουμε στη καθημερινότητα μας (και ελπίζω να μην είχα λάθος εντύπωση).

Συμπερασματικά, προφανώς κανένας από τους υποστηρικτές της νομιμοποίησης δεν περιμένει όλα να γίνουν τέλεια. Απλά καλύτερα από ότι είναι τώρα.

edit: Αξίζει να σημειωθεί και η γνώμη του Ρεπουμπλικανού Ron Paul, που εξηγεί αρκετά καλά το όλο ζήτημα

Spoiler:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=bvFYCky0muY[/youtube]

Edited by red pyramid, 12 August 2010 - 17:45.

[Glaurung]

Φαίνεται πως έχουμε διαφορετικές ιδεολογίες και κοσμοθεωρίες , κάτι το οποίο είναι λογικό και δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα σε αυτό . Όπως και στην κουβέντα για το ΕΣΡ , θεωρώ πως πρέπει να υπάρχουν περιορισμοί και έλεγχος . Διαφωνώ όμως σε αυτό :

Χμ, δεν νομίζω ότι είναι άκυρο το σκεπτικό του. Η λογική είναι ότι η ζήτηση δεν εξαφανίζεται επειδή προσπαθείς να σταματήσεις την προσφορά. Αυτό φάνηκε και με το παραπάνω με την ποτοαπαγόρευση τη δεκαετία του 1930. Σε αυτή τη περίπτωση ο Fridman αναφέρεται κυρίως στους ήδη ευπαθείς χρήστες ναρκωτικών οι οποίοι και πρόκειται να κάνουν το οτιδήποτε για να πάρουν κάποια τέτοια ουσία. Με το να έχεις παράνομες τις ουσίες ουσιαστικά τους αφήνεις στο έλεος κάθε παράμονου εμπόρου, ο οποίος και έχει ουσιαστικά το μονοπώλειο της διακίνισης. Από που και ως πού καταφέρνεις κάτι θετικό έτσι;

οι οποίοι και πρόκειται να κάνουν το οτιδήποτε για να πάρουν κάποια τέτοια ουσία ;
Δεν ξυπνάς μια μέρα και σκέφτεσαι «Χθες ωραία ήταν με τον μπάφο , ααα δεν βρίσκω καθόλου χόρτο , ας ψάξω για κρακ » . Αφού είναι και τα 2 παράνομα γιατί να ωθηθεί σε αυτά με το σκεπτικό αυτό ; Θα μπορούσε να ισχύει άμα το χόρτο ήταν παράνομο και το κρακ νόμιμο . Επίσης , για τελευταία φορά , δεν έχουν σχέση ! Κάποιος που κάνει τοοοοσο χρήση το πιθανότερο είναι να συνεχίσει με αυτό και όχι να πέσει σε κάποιο άλλο γιατί είναι εντελώς διαφορετική μαστούρα , αλλά και να πέσει , αυτό είναι πρόβλημα που έχει ο ίδιος και όχι το χόρτο . Η υπερβολική ποσότητα δείχνει άλλο προβλήματα , προβλήματα που θα μπορούσαν να τον ωθήσουν σε αρκετές άλλες εξαρτήσεις , πχ το να πίνει πάρα πολύ . Δεν είναι τόσο πιθανόν να κάνει αυτό το βήμα επειδή δεν την ακούει πλέον από το χόρτο . Κάτι που όμως ισχύει είναι ότι είσαι σε ένα περιβάλλον που είναι σχετικά πιο πιθανόν να εμφανιστεί κάτι τέτοιο στη παρέα . Εκεί είναι θέμα του καθενός το τι θα κάνει , δεν φρικάρουμε όμως γι αυτό . Άμα βγαίνει στα μπουζούκια συχνά μπορείς να δεις , ανάλογα σε ποια πας , και μαχαίρι και να πέφτει ξύλο και διάφορα . Αυτό δεν σε ωθεί στο έγκλημα ντε και καλά , άμα το κάνεις πάει να πει πως το είχες κατά μία έννοια και από πριν μέσα σου . Δεν λέω πως το περιβάλλον μας δεν επηρεάζει καθόλου και έχουμε τον πλήρη έλεγχο , όμως δεν είμαστε στο προνήπιο . Και αν είμαστε , τότε να δεν κάνει να πίνουμε και να είμαστε ξύπνιοι μετά της 10

[iristella]

Allow me to disagree Το ζήτημα δεν είναι τόσο οικονομικό αλλά ηθικό και ως τέτοιο το αντιμετώπισε ο παραπάνω επιστήμονας. Από που και ως που αποφασίζει μια κυβέρνηση τι μπορεί να κάνει ένας πολίτης στον εαυτό του;

Από τη στιγμή που η ανθρώπινη ζωή θεωρείται ως η ύψιστη αξία στα περισσότερα κοινωνικά συστήματα και το κράτος αναλαμβάνει την υποχρέωση να διασφαλίσει την ποιότητα ζωής των πολιτών του.

Με ποια λογική; Είχα την εντύπωση πως δεν θέλουμε τρίτοι να μας λένε τι και πως κάνουμε στη καθημερινότητα μας (και ελπίζω να μην είχα λάθος εντύπωση).

Βασικά εγώ είχα την εντύπωση ότι δεν θέλουμε εμείς και οι γύρω μας να αποτελούμε αντικείμενο εκμετάλλευσης από τον κάθε επιτήδειο με βάρος στην υγεία μας, και δεν θέλαμε να μείνουν ανεξέλεγκτες καταστάσεις που μπορεί να οδηγήσουν σε σοβαρά φαινόμενα παθογένειας.

Χμ, δεν νομίζω ότι είναι άκυρο το σκεπτικό του. Η λογική είναι ότι η ζήτηση δεν εξαφανίζεται επειδή προσπαθείς να σταματήσεις την προσφορά. Αυτό φάνηκε και με το παραπάνω με την ποτοαπαγόρευση τη δεκαετία του 1930. Σε αυτή τη περίπτωση ο Fridman αναφέρεται κυρίως στους ήδη ευπαθείς χρήστες ναρκωτικών οι οποίοι και πρόκειται να κάνουν το οτιδήποτε για να πάρουν κάποια τέτοια ουσία. Με το να έχεις παράνομες τις ουσίες ουσιαστικά τους αφήνεις στο έλεος κάθε παράμονου εμπόρου, ο οποίος και έχει ουσιαστικά το μονοπώλειο της διακίνισης. Από που και ως πού καταφέρνεις κάτι θετικό έτσι;

Καταρχάς όταν κάποιος είναι "ευπαθής χρήστης ναρκωτικών" η λύση δεν είνα να του κάνεις την προσβαση σε αυτά πιο εύκολη και να τον ρίξεις ακόμη πιο βαθιά σε αυτά. Βασική αρχή της απεξάρτησης το παραπάνω. Κατά δεύτερο λόγο με το να γίνουν νόμιμες οι ουσίες αυτές όχι μόνο ρίχνεις τον ήδη εξαρτημένο πιο βαθιά στο βούρκο αλλά τα κάνεις προσβάσιμα σε άτομα που ενδεχομένως να μην είχαν ποτέ καμά επαφή με τον χώρο αυτό. Γιατί θα πέσει marketing και ολόκληρη πλύση εγκεφάλου από πίσω όπως έγινε με τα τσιγάρα το αλκοόλ αλλά και τόσα άλλα πράγματα. Ωραία τότε δεν θα θησαυρίζουν μόνο οι έμποροι θα θησαυρίζουν και οι φαρμακοβιομηχανίες. Παίζει να συνεταιριστούν κιόλας. Το θετικό εδώ που είναι ακριβώς?

Συγνώμη αλλά ουσιαστικά έχω την εντύπωση ότι απλά περιγράφεις αυτό που γίνεται σήμερα. Δηλαδή οι κυβερνήσεις μπορούν και χρηματοδοτούν διάφορες ΜΚΟ για καμπάνες εναντίον των ναρκωτικών, οι έμποροι διαφθείρουν όλο το σύστημα οπότε και μπορούν να δρούν ανενόχλητοι, βγάζοντας τεράστια κέρδη, οι διεφθαρμένοι αστυνομικοί είναι και αυτοί κερδισμένοι από την όλη υπόθεση. Δεν σου φαίνεται σαν να έχει στηθεί το όλο παιχνίδι ώστε ακριβώς να βολεύει κάθε ένα από τους παραπάνω εκτός από τους απλούς πολίτες και τους χρήστες;

Στο επιχείρημα περί μονοπωλείου, αυτού που θα περίμενε κανείς είναι αρκετές εταιρείες να προσπαθήσουν να δώσουν διαφορετικά προϊόντα, σε χαμηλότερες τιμές, με καλύτερη ποιότητα, και αν κάποιος δεν μπορεί να πληρώσει δεν τον κυνηγάνε μετά οι έμποροι για να του πάρουν το σκάλπ. Επιπλέον, δεν θα μπορεί κανείς να κατάσχει το σπίτι ενός πολίτη ή να του πάρει όλη τη περιουσία με την κατηγορία της χρήσης, διαγράφοντας του ουσιαστικά κάθε δυνατότητα να επανέλθει στη καθημερινότητα του.

Καταρχάς όχι καμία σχέση αυτό που περιεγραψα με την σημερινή κατάσταση. Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι το παρόν σύστημα λειτουργεί σωστά και μάλιστα μπορώ να σούρω τα χίλια δύο και για την μεταχείριση των χρηστών και για το αστυνομικό σώμα αλλά δεν είναι εδώ το θέμα. Το θέμα είναι ότι αφενός οι ΜΚΟ δεν είναι επιχειρήσεις, ούτε κέρδη τρελά έχουνε, ούτε σε συννενόηση με τους εμπόρους βρίσκονται και στην πλειοψηφία είναι απλά άτομα με διάθεση να βοηθήσουν κόσμο.

Αυτό που περιγράφεις εσύ είναι μια κοινωνία συνενοχής, όπου θα ενθαρρύνεται ο κόσμος να μπαίνει σε μια κατάσταση αποχάυνωσης μόνο και μόνο για να στηθεί μια επικερδής βιομηχανία γύρω από την υποβάθμιση της ποιότητας του κοινού. Δεν θα αλλάξει το ότι ο εξαρτημένος πάλι δεν θα έχει λεφτά, δεν θα αλλάξει το ότι αργά η γρήγορα θα καταστραφεί η ζωή του το μόνο που θα αλλάξει είναι ότι τα θύματα θα είναι πολύ περισσότερα και το κέρδος θα απολαμβάνει μια σχετικά μεγαλύτερη ομάδα ανθρώπων.

Τα videakia που έδωσες τα σταμάτησα στο κομμάτι που ο αστυνομικός είπε "αν δεν είχαμε τα ναρκωτικά θα πιάναμε περισσότερους κλέφτες και φονιάδες" (sorry αλλά δεν άντεξα Τ^Τ). Πέρα από το πόσο ενισχυουν την εγκληματικότητα σε αυτους τους τομείς τα ναρκωτικά έχω στον συγκεκριμένο να προτείνω να αποποινικοποιήσουν τους φόνους και τις κλοπές για να έχουν περισσότερο χρόνο να σώζουν γατάκια από δέντρα.

Edited by iristella, 12 August 2010 - 19:12.

[Kenny]

Εμένα ξέρετε τί με εκνευρίζει αφάνταστα στην όλη κατάσταση; Αυτό το κραυγαλέο double standard που επικρατεί παντού στον κόσμο, κυρίως στην Αμερική. Όλοι μας αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν κι άλλα πράγματα που προκαλούν εθισμό και καταστρέφουν το σώμα (τσιγάρο, αλκοόλ...), ορισμένα δε από αυτά κάνουν το χρήστη να συμπεριφέρεται πιο επικίνδυνα απ' ότι πολλά από τα "τζιζ κακά" ναρκωτικά (αλκοόλ, υπεύθυνο για περισσότερους θανάτους απ' ότι πολλές ναρκωτικές ουσίες ΜΑΖΙ), αλλά παρ' όλα αυτά, όχι μόνο δεν απαγορεύονται, αλλά διαφημίζονται κιόλας, και προβάλλονται ως κάτι cool to use. Ειδικά το αλκοόλ, το οποίο το διαφημίζουν εναλλάξ με γρήγορα αυτοκίνητα σε όλα τα media... και μετά όλοι αναρωτιούνται γιατί θρηνούμε κάθε χρόνο τόσους νεκρούς στην άσφαλτο... υποκριτές.

"Τί θες να πεις, Kenny; Πιστεύεις ότι θα έπρεπε να απαγορευτεί και το αλκοόλ;" Όχι δα...

Πραγματικά πιστεύω ότι όλες οι ναρκωτικές ουσίες θα πρέπει να πωλούνται νόμιμα. Όλες. Κάθε μία από αυτές. Αλλά όχι από εταιρίες... θα πρέπει να πωλούνται από το ίδιο το κράτος σε χαμηλή τιμή, και όλα τα έσοδα να πηγαίνουν στο κράτος. Φυσικά το κράτος θα οφείλει να δίνει τις κατάλληλες προειδοποιήσεις (όπως στα πακέτα τσιγάρων σήμερα, κι ακόμα πιο έντονα), αλλά αν κάποιος εξακολουθεί να θέλει να τα αγοράσει, θα πρέπει να μπορεί να ακολουθήσει τη νόμιμη οδό.

Δύο ωφέλη: Πρώτον, αφαιρούμε από όλες αυτές τις ουσίες τη γοητεία του απαγορευμένου. Μην το υποτιμάτε καθόλου. Πολλοί, μα πάρα πολλοί χρήστες ναρκωτικών (εγώ πιστεύω ότι είναι οι περισσότεροι) δοκιμάζουν και παγιδεύονται στα σκληρά ναρκωτικά ακριβώς επειδή τους λένε ότι απαγορεύεται. Είναι περιέργια, είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης, και μερικοί άνθρωποι είναι πιο περίεργοι και πιο τολμηροί από άλλους. Δεύτερον, προκαλούμε ένα τεράστιο πλήγμα σε όλους τους εγκληματίες μεγαλέμπορους ναρκωτικών, μιας και κανείς πλέον δεν θα αγοράζει από αυτούς. Από κει και πέρα... είναι κάποιος αρκετά ηλίθιος για να πάρει ναρκωτικά σε ποσότητα που θα τον σκοτώσουν; Good, ένας ηλίθιος λιγότερος σ' αυτόν τον κόσμο, let's celebrate. Ναι, ηλίθιος, το εννοώ. Γιατί πάρα πολλοί άνθρωποι έκαναν χρήση ναρκωτικών σε κάποια φάση της ζωής τους, αλλά δεν πέθαναν.

... και μετά ξύπνησα, γιατί σιγά μη βρεθούν ποτέ πολιτικοί με cojones αρκετά μεγάλα για να τολμήσουν κάτι τέτοιο. Ας πιούμε λοιπόν το γαλατάκι μας, κι ας εξακολουθούμε να ζούμε σ' έναν κόσμο στον οποίον όλες αυτές οι ουσίες έχουν τη γοητεία του απαγορευμένου, και ορισμένοι εγκληματίες μεγαλέμποροι κολυμπούν στο χρήμα.

Ουσιαστικά επαναλαμβάνω αυτά που λέει ο Bill Hicks, με λιγότερο χιουμοριστικό τρόπο. >__<

Και για να μην παρεξηγούμαι... δεν τρέφω την παραμικρή συμπάθεια για τα ναρκωτικά, ούτε έχω την όρεξη να τα δοκιμάσω ο ίδιος. Μακάρι να μπορούσαμε να πατήσουμε το improbability drive και να βρεθούμε σε ένα παράλληλο σύμπαν όπου όλα αυτά τα ναρκωτικά δεν είχαν ανακαλυφθεί ποτέ. Το θέμα όμως είναι ότι ΕΧΟΥΝ ανακαλυφθεί, και πάντα θα υπάρχουν άτομα που θα θέλουν να τα δοκιμάσουν. Με με το να τους το απαγορεύεις το μόνο που καταφέρνεις είναι να κάνεις τα πράγματα χειρότερα... διότι ΘΑ τα βρουν, one way or another. And it's usually the bad way.

PS. Ειρήνη, η ανθρώπινη ζωή μπορεί να είναι η ύψιστη αξία, αλλά αν κάποιος ΘΕΛΕΙ να κάνει κακό στον εαυτό του, του κράτους δεν του πέφτει λόγος. It's called freedom of choice.

[Serestrum]

PS. Ειρήνη, η ανθρώπινη ζωή μπορεί να είναι η ύψιστη αξία, αλλά αν κάποιος ΘΕΛΕΙ να κάνει κακό στον εαυτό του, του κράτους δεν του πέφτει λόγος. It's called freedom of choice.

εγω θα σταθω σε κατι αλλο. πες οτι καποιος αποφασιζει και κανει χρηση ηρωινης πχ.
θα μπορει να εργαστει μετα? θα μπορει να συντηρει τον εαυτο του? οχι. τα ατομα που βλεπουμε να πεφτουν ξερα μερα μεσημερι στο κεντρο της αθηνας, για παραδειγμα, θα αυξηθουν, τα κρουσματα βιας επισης, καθως για την νομιμη πλεον δοση, παλι θα χρειαζεσαι λεφτα. αλλα που θα τα βρεις? θα υπαρχουν κεντρα και υπηρεσιες βοηθειας? ποιος θα τις πληρωνει με φορους?
ο απροστατευτος πολιτης θα την παθει.

θα εμφανιστουν "εμποροι" με τιμες χαμηλοτερες απο τις νομιμες. με λιγα λογια ειμαι σιγουρος πως οχι μονο η κατασταση θα ειναι ακριβως ιδια με το σημερα αλλα και πολυ χειροτερη.

ισως δεν εκφραστηκα οσο καλα ηθελα.

[red pyramid]

Iri & Glarung, δεν μπορώ να απαντήσω τώρα επειδή το κεφάλι μου με σκοτώνει κανονικότατα απόψε. Λογικά θα συγκεντρώσω κάποιες πηγές και θα κάνω αργότερα update.

Ήθελα όμως να κάνω μια πρόταση: αφού γίνεται που γίνεται η κουβέντα, δεν θα ήταν ωραία ιδέα κάποιος/α να γράψει εδώ μια λίστα με ομάδες που ασχολούνται με το ζήτημα; Άσχετα από το τι γνώμη έχει ο καθένας μας επί του θέματος, νομίζω όλοι θέλουμε να έχουμε κάποια ενημέρωση του τι μπορούμε να κάνουμε και το μέσω ποιων ομάδων μπορούμε να βοηθήσουμε.

Μία απορία προς τον Kenny: γιατί όχι από εταιρείες και μόνο από το κράτος οι πωλήσεις;

[Kenny]

Χάρη, δεν σκέφτηκες κάτι σημαντικό. Όλες αυτές οι ναρκωτικές ουσίες έχουν κόστος παραγωγής πολύ, πολύ, ΠΟΛΥ χαμηλότερο από την τιμή στην οποία πωλούνται. Πώς νομίζετε ότι γίνονται πάμπλουτοι οι έμποροι ναρκωτικών; Απλά πουλώντας μεγάλες ποσότητες για πολλά χρόνια; Λάθος, κρατάνε τις τιμές στα ύψη και τα παίρνουν χοντρά. Το κράτος μπορεί να πουλάει αυτές τις ουσίες σε τιμές κοντά στο κόστος γιατί, well, είναι το κράτος. Κανένας μεγαλέμπορος δεν θα μπορεί να ανταγωνιστεί τέτοιες τιμές, και το παράνομο εμπόριο θα σβήσει.

Όσο για το τι παθαίνει και το πως θα τα βγάλει πέρα ο χρήστης, δεν περιμένω να συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά δεν με απασχολεί καθόλου. Δική του επιλογή ήταν, δικό του πρόβλημα είναι. Δεν είμαι κατά του κράτους πρόνοιας, αλλά το κράτος πρόνοιας θα πρέπει να πάψει να ασχολείται και να ξοδεύει χρόνο και χρήμα σε άτομα που κάνουν συνειδητά κακό στον εαυτό τους. Ό,τι σπείρεις θα θερίσεις.

red pyramid, και για λόγους ηθικής (ιδιωτικό κέρδος από πώληση ναρκωτικών is just wrong), αλλά και για λόγους ελέγχου. Σε μια τέτοια αγορά, ο ανταγωνισμός δεν έχει τίποτα να προσφέρει. Άσε που αν επέτρεπες σε εταιρίες να πουλάνε ναρκωτικά, θα μπορούσαν όλοι οι σημερινοί μεγαλέμποροι να "go legal".

[Serestrum]

Όσο για το τι παθαίνει και το πως θα τα βγάλει πέρα ο χρήστης, δεν περιμένω να συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά δεν με απασχολεί καθόλου. Δική του επιλογή ήταν, δικό του πρόβλημα είναι. Δεν είμαι κατά του κράτους πρόνοιας, αλλά το κράτος πρόνοιας θα πρέπει να πάψει να ασχολείται και να ξοδεύει χρόνο και χρήμα σε άτομα που κάνουν συνειδητά κακό στον εαυτό τους. Ό,τι σπείρεις θα θερίσεις.

εδω μου τα χαλας, Λευτερη.
λες ναι σε ολα, αλλα μετα βγαζεις τον εαυτο σου απεξω?
φυσικα και θα γινει δικο σου προβλημα οτον διπλα απο την πορτα σου γινει απο μια ληστεια μεχρι, το χειροτερο, ενας φονος.
ενας φιλος, αδελφος, ξαδερφος σου γινεται χρηστης, νομιμα. σου ζηταει λεφτα, δεν του δινεις. χανει τη ζωη του μετα απο Χ,Ψ καιρο. θα συνεχισεις να εισαι περηφανος για την ελευθερια που ειχε να πεταξει τη ζωη του στα σκουπιδια, νομιμα?

[iristella]

Οπότε με λίγα λόγια οι πολίτες δεν μπορούν να σκοτώνουν/εξαθλιώνουν πολίτες για τα χρήματα αλλά είναι ηθικά αποδεκτό για το κράτος να το κάνει?

Οκ μόλις πετάξαμε κάποιες δεκαετίες ανθρωπιστικής προόδου στα σκουπίδια. ο.Ο

Plus όποιος νομίζει ότι ο χρήστης κάνει κακό μόνο στον εαυτό του κάνει τεράστιο λάθος.

Εdit:

Και κάτι άλλο που δεν σχολίασα πριν.

αλλά παρ' όλα αυτά, όχι μόνο δεν απαγορεύονται, αλλά διαφημίζονται κιόλας, και προβάλλονται ως κάτι cool to use. Ειδικά το αλκοόλ, το οποίο το διαφημίζουν εναλλάξ με γρήγορα αυτοκίνητα σε όλα τα media... και μετά όλοι αναρωτιούνται γιατί θρηνούμε κάθε χρόνο τόσους νεκρούς στην άσφαλτο... υποκριτές.

Ωραία ας φανταστούμε το ίδιο σκηνικό με τα ναρκωτικά όμως αυτή τη φορά και ας φανταστούμε με βάση την εξάρτηση που δημιουργούν το τοπίο. Σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα είναι ακόμη η "γοητεία του απαγορευμένου το πρόβλημά μας?" Ή μήπως στην σημερινή κοινωνία δεν μας νοιάζουν ούτε οι νεκροί στην άσφαλτο επειδή ήταν "επιλογή" τους να πιούν και να οδηγήσουΝ?

Edited by iristella, 12 August 2010 - 22:45.

[Kenny]

Μα κάθεστε και μου απαντάτε λες και κάτι τέτοιο μπορεί να γίνει μόνο με τα ναρκωτικά.

Χάρη, θα σου απαντήσω με αντιπαράδειγμα: Μπορεί ένα συγγενικό μου πρόσωπο να αποφασίσει να αυτοκτονήσει. Πάει, αγοράζει ένα σκοινί, και κρεμιέται. Σίγουρα θα στεναχωρηθώ, αλλά δεν θα τα βάλω με το κράτος που επιτρέπει την πώληση σκοινιών άνευ ψυχιατρικής εξέτασης! Ήθελε και το έκανε, τέλος.

Νομίζω ότι είναι καιρός να ξαναθυμηθούμε τι πάει να πει ατομική ευθύνη, και να πάψουμε να κατηγορούμε άλλους για τα αποτελέσματα δικών μας πράξεων.

Ειρήνη, τα έσοδα του κράτους πάνε για κοινό ώφελος, σε αντίθεση με τα κέρδη ενός μεγαλοεμπόρου, ή μιας εταιρίας. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που επέμεινα να κάνει το κράτος αυτήν την άχαρη δουλειά. Έχεις μια δεδομένη κατάσταση (έχουν εφευρεθεί κάποια ναρκωτικά, και πάντα υπάρχουν άνθρωποι που τα ζητάνε), και προσπαθείς να βρεις τη βέλτιστη δυνατή αντιμετώπιση, πάντα στα πλαίσια του τι είναι εφικτό.

Πραγματολογικά επιχειρήματα FTW.-

[iristella]

Ποιό κοινό όφελος? Δηλαδή για να καταλάβω. Βυθίζεις μια κοινωνία στην παθογένεια για να βγάλεις λεφτά να την κάνεις καλύτερη?

Να σε κάψω Γιάννη να σ' αλείψω λάδι δηλαδή? Πέρα από το ηθικό του ζητήματος όλο αυτό.

Επίσης αν κάποιος ωθήσει ή βοηθήσει το συγγενικό σου πρόσωπο να αυτοκτονήσει το κράτος θα τον χώσει μέσα btw. Και ας ήθελε που το έκανε. (αν και τώρα με την κρίση φαντάζομαι το κράτος να ωθεί του συνταξιούχους σε ομαδικές αυτοκτονίες σαν τα Λέμινγκς για το κοινό καλό )

Edited by iristella, 12 August 2010 - 23:04.

[Serestrum]

επειδη αυτο το παραδειγμα ειναι και ανοητο αλλα και η συγκριση του με το θεμα των ναρκωτικων με προσβαλει λογω οικογενειακων/ προσωπικων εμπειριων, θα σου πω μονο πως στο συγκεκριμενο θεμα εισαι τραγικα λαθος. δεν ξερω ποσο κοντα εχεις βρεθει στο χωρο και γιατι φοβασαι να φερεις τον εαυτο σου σε κατι που υποστηριζεις αλλα εισαι λαθος.

[Sora of the wind]

επειδη αυτο το παραδειγμα ειναι και ανοητο αλλα και η συγκριση του με το θεμα των ναρκωτικων με προσβαλει λογω οικογενειακων/ προσωπικων εμπειριων, θα σου πω μονο πως στο συγκεκριμενο θεμα εισαι τραγικα λαθος. δεν ξερω ποσο κοντα εχεις βρεθει στο χωρο και γιατι φοβασαι να φερεις τον εαυτο σου σε κατι που υποστηριζεις αλλα εισαι λαθος.

Mιά χαρά είναι το παράδειγμά του.
Εγώ πάντως αν είχα δίπλα μου έναν άνθρωπο που θα ήθελε να αυτοκτωνήσει θα προσπαθούσα αρχικά να τον ηρεμήσω και να το συζητήσω μαζί του.Αν επέμενε θα τον άφηνα.
Γιατί?
Γιατι δεν χρειάζεται να είναι κάποιος παράλογος για να αυτοκτωνήσει. Μπορεί απλά να έχει τα υπαρξιακά του και πραγματικά να μην αντέχει αυτόν τον κόσμο.
Γιατί να τον βασανίσω με το να τον κρατήσω εδώ?
(μιλάω πέρα απο το πώς μπλέκει κάποιος με τα ναρκωτικά)

[Glaurung]

Επειδή είναι αργά μάλλον δεν βλέπω καλά . Αύριο , που θα είναι για μας μια ωραία νέα μέρα θα τα ξανακοιτάξω για να δω άμα διάβασα καλά . Γιατί τέτοιους είδους απόψεις για το κοινωνικό σύνολο και την ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια μας πάνε σε ένα εντελώς άλλο level …

[Kenny]

Oh well, you can't please everyone.

Συνεχίζω με την iristella, που εξακολουθεί να καταδέχεται να μου μιλάει.

Ωραία ας φανταστούμε το ίδιο σκηνικό με τα ναρκωτικά όμως αυτή τη φορά και ας φανταστούμε με βάση την εξάρτηση που δημιουργούν το τοπίο. Σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα είναι ακόμη η "γοητεία του απαγορευμένου το πρόβλημά μας?" Ή μήπως στην σημερινή κοινωνία δεν μας νοιάζουν ούτε οι νεκροί στην άσφαλτο επειδή ήταν "επιλογή" τους να πιούν και να οδηγήσουΝ?

Εύλογη η απορία σου, είναι όμως εύκολη η απάντηση. Υπάρχει μια βασική διαφορά ανάμεσα στις δύο καταστάσεις. Στη σημερινή κοινωνία οι εταιρίες αλκοολούχων ποτών βομβαρδίζουν το καταναλωτικό κοινό με διαφημίσεις (και μάλιστα νόμιμα!). Οι εν λόγω διαφημίσεις προφανώς έχουν σαν αποτέλεσμα οι καταναλωτές να καταναλώνουν περισσότερο, με ό,τι συνέπεις έχει αυτό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, εκτός από την προφανή ατομική ευθύνη για οτιδήποτε κακό συμβεί λόγω κατανάλωσης αλκοόλ, αναγνωρίζω και μια ισοδύναμη ευθύνη των εν λόγω εταιριών. Και μιας και το έφερε η συζήτηση, θα πρέπει να μπει ένα μεγάλο φρένο στη διαφήμιση αλκοολούχων, γιατί έχει καταντήσει μάστιγα.

Αντιθέτως, το υποθετικό κράτος για το οποίο μιλώ, ΔΕΝ θα διαφημίζει τα ναρκωτικά... quite the opposite. Θα τα δυσφημίζει, υπενθυμίζοντας σε κάθε ευκαιρία στους πολίτες τι κακό κάνουν. Απλά θα τα παρέχει σε όποιον εξακολουθεί να τα θέλει. Ε... όταν το κράτος προσφέρει ενημέρωση, αλλά ο Χ εξακολουθεί να επιλέγει να πεθάνει από ναρκωτικά, η ευθύνη ανήκει όλη στον Χ.

Το φλέγον ζήτημα είναι να βγάλουμε out of business τους σημερινούς μεγαλέμπορους ναρκωτικών. Πρώτα θα γίνει αυτό και μετά θα κοιτάξουμε να μειώσουμε τους ναρκομανείς. Αν και με το μέτρο που προτείνω, το δεύτερο θα προκύψει σαν φυσική συνέπεια.

Ποιό κοινό όφελος? Δηλαδή για να καταλάβω. Βυθίζεις μια κοινωνία στην παθογένεια [...]

Λες "βυθίζεις μια κοινωνία στην παθογένια"... για να καταλάβω κι εγώ με τη σειρά μου... θες να πεις ότι όπως έχουν τα πράγματα σήμερα η κοινωνία δεν είναι βυθισμένη στην παθογένια, αλλά θα βυθιστεί αν εφαρμοστεί αυτό που προτείνω;

Για κάποιο λόγο είστε πεπεισμένοι, κι εσύ και ο Χάρης, ότι αν γίνει κάτι τέτοιο, ο αριθμός των χρηστών θα αυξηθεί. Εγώ πάλι πιστεύω ότι θα μειωθεί, και μάλιστα δραματικά. Ο λόγος; Το ξαναλέω. Δεν θα είναι πια κάτι το απαγορευμένο. Πολλά misguided παιδάκια καταλήγουν στα ναρκωτικά επειδή οι έμποροι τους λένε μαλακiες σε στυλ "it's so good, it's illegal", και τα παιδάκια τσιμπάνε γιατί τους αρέσει η παράβαση κανόνων. Γι' αυτό επιμένω ότι η πώληση ναρκωτικών από το κράτος, όσο αλλόκοτη ιδέα κι αν φαίνεται εκ πρώτης όψεως, αποτελεί κίνηση ματ σε πολλά επίπεδα.

Επίσης αν κάποιος ωθήσει ή βοηθήσει το συγγενικό σου πρόσωπο να αυτοκτονήσει το κράτος θα τον χώσει μέσα btw. Και ας ήθελε που το έκανε.

Ακόμα κι αυτός που πουλάει το σκοινί, χωρίς να ξέρει τι θα το κάνει ο άλλος;

Edited by Kenny, 13 August 2010 - 01:10.