269 replies to this topic

[Kallia]

Παρατηρείτε ότι απο αυτούς που έχουν σχολιάσει σ'αυτό το forum, οι περισσότεροι που καταλαβαίνουν και ιαπωνικά και δεν βασίζονται τόσο στους αγγλικούς υπότιτλους θα προτιμούσαν τα ελληνικά ονόματα ενώ οι υπόλοιποι κυρίως τα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες; Ότι αυτοί που καταλαβαίνουν καλύτερα το πρωτότυπο προτιμούν την καθαρά ελληνική μετάφραση; Όσο κι αν είναι θέμα προσωπικής προτίμησης (που το παραδέχομαι), η προσωπική μου άποψη παραμένει ότι τα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες είναι καθαρά θέμα συνήθεια που έχει απομείνει από τα αγγλικά subs.

Και επιστρέφοντας στο θέμα της προσέλκυσης κι άλλων ατόμων στο χώρο των anime... Τουλάχιστον 3 άτομα που τους έχω δείξει anime με ελληνικούς υπότιτλους παραξενεύτηκαν από τους λατινικούς χαρακτήρες. Μία κοπέλα δε γέλασε και χαριτολογώντας με πείραζε ότι είχαν μεταφράσει τα μισά μόνο. Στους γονείς μου έβαλα μια φορά να δουν μια ήπια anime ταινιούλα (δεν θυμάμαι καν ποια πλέον) και ο πατέρας μου δεν μπορούσε να διαβάσει τα ονόματα ή προλάβαινε να διαβάσει μόνο τα μισά με τα ψιλοαγγλικούλια που ξέρει. Κι αν αυτά τα παραδείγματα δεν αρκούν να σας πείσουν ότι ίσως, λέμε ίσως, να μην συμφωνούν όλοι έξω από τη μικρή μας κοινότητα με τους λατινικούς χαρακτήρες, I give up.

Και επαναλαμβάνοντας για πολλοστή φορα :
Κανείς δεν αρνειται το ότι είναι επιλογή του κάθε γκρουπ το πώς θα δουλέψει, από σεβασμό στον κόπο και το χρόνο που αφιερώνουν στην προετοιμασία των fansubs. Απλά ρε παιδί μου, έχουμε φτάσει στο σημείο να σνομπάρουμε κιόλας τα γκρουπ που κάνουν τον κόπο να τα μεταφράζουν όλα στα ελληνικά. Ε, δεν παραπάει λίγο;

Over and out, γιατί πολλά είπα.



ΥΓ:

Και ούτε πιστεύω ότι με το να γράψεις στα ελληνικά ένα όνομα το κάνεις ελληνική λέξη. Πχ αν κάποιον τον λέγανε Julian δεν το μεταφράζεις ουσιαστικά αν το γράψεις Τζούλιαν αλλά Ιουλιο ή Ιουλιανό. Η πρώτη περίπτωση μου φαίνεται σαν κάπως να κοροιδεύουμε τον εαυτό μας .

Βασικά, σε υποτιτλισμό anime θα το γράφαμε είτε Τζιούριαν (πιθανότερη ιαπωνική προφορά) είτε Ιουλιανό. Το Julian είναι αγγλικό δημιούργημα (το αγγλικό αντίστοιχο του Ιουλιανός) σε μια προσπάθεια των αγγλόγλωσσων fansubbers να κάνουν τους υπότιτλούς τους να ακούγονται πιο φυσικοί. Επομένως, παντελώς άσχετο. Τώρα, γιατί αυτό που θεωρείται αυτονόητο στα αγγλικά (να γίνει το ジューりゃン<Jyuuryan> Julian) θεωρείται ανάθεμα στα ελληνικά (να γίνει δηλαδή το Juuryan Ιουλιανός) δεν μπορώ να καταλάβω.

Edited by Kallia, 20 January 2009 - 11:49.

[Kenny]

Και για να κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου, μιας και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές του "ΕΞΩ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΤΗΣ ΕΣΠΕΡΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΥΠΟΤΙΤΛΟΥΣ ΜΑΣ" τυχαίνει να είναι και λάτρεις της ιαπωνικής γλώσσας...

Οι ιάπωνες έχουν επίσημο κοτζάμ ξεχωριστό αλφάβητο για να γράφουν μ' αυτό την κάθε ξένη λέξη που εισάγουν (katakana). Κι ο λόγος που το έχουν μπορεί να είναι μόνο ένας: Δεν θέλουν να βλέπουν αυτές τις ξένες λέξεις γραμμένες στα hiragana. Ρωτήσατε κανέναν ιάπωνα πως θα του φαινόταν να διαβάζει てれび αντί για テレビ, あにめ αντί για アニメ, ぷろぐらみんぐ αντί για プログラミング κτλ; Μάλλον δεν θα τον ενθουσίαζε καθόλου η ιδέα.

Από τη στιγμή λοιπόν που οι ιάπωνες έχουν αυτό το επίσημο αλφάβητο για να μην ανακατεύουν τις ξένες λέξεις με τις δικές τους, εμείς γιατί δεν μπορούμε να έχουμε ούτε καν ένα ανεπίσημο;

Και μην πάτε τώρα να μου τα γυρίσετε "ναι μεν, αλλά, τα katakana είναι κι αυτά ιαπωνικό αλφάβητο, ενώ το λατινικό αλφάβητο δεν είναι δικό μας". ΑΔΙΑΦΟΡΟ. Καταρχήν, δείτε το και πατριωτικά, μιας και ξέρω ότι σας αρέσει να βλέπετε υπό αυτήν τη σκοπιά τα πράγματα: Το λατινικό αλφάβητο προήλθε από το ελληνικό, άρα κατ' επέκταση, κι αυτό δικό μας είναι, απλά δεν το έχετε συνειδητοποιήσει ακόμα.

Ακόμα κι έτσι να μην το δείτε, δείτε το όπως το βλέπω εγώ: Οι ιάπωνες εισήγαγαν από την Κίνα κάμποσες ΧΙΛΙΑΔΕΣ hanzi στη γλώσσα τους (γνωστά στην Ιαπωνία ως kanji)... Και έρχεστε εσείς τώρα και μου λέτε ότι δεν μπορούμε να εισάγουμε 26 ψωρογράμματα από το λατινικό για να γράφουμε τις ξένες λέξεις με υποφερτό στο μάτι τρόπο; Θα μας πέσει τόσο πολύ η μαγκιά να μάθουμε μερικά γράμματα ακόμα; Σκεφτείτε πόσα μαθαίνουν οι ιάπωνες και τα ξαναλέμε.

Και φτάνει πια με το επιχείρημα ότι υπάρχουν και αυτοί οι καημένοι που δεν ξέρουν το λατινικό αλφάβητο. Καταρχήν είναι φαινόμενο που εκλείπει πλέον. Κατά δεύτερον, είναι συνήθως τα ίδια άτομα που δεν προλαβαίνουν να διαβάσουν τον υποτιτλο πριν εμφανιστεί ο επόμενος. Σε τέτοια άτομα δίνεις μια μεταγλώττιση και τελειώνει το θέμα.

[zade]

Το λατινικό αλφάβητο προήλθε από το ελληνικό, άρα κατ' επέκταση, κι αυτό δικό μας είναι, απλά δεν το έχετε συνειδητοποιήσει ακόμα.

Εδώ ήθελα να σταθώ κι εγώ αλλά με πρόλαβες .Εφόσον το Λατινικό αλφάβητο προήλθε από το Ελληνικό τότε τι έχουμε κάνει τόσο μεγάλο θέμα ;
Και να θέλουμε να το πάμε ακόμα ποιό βαθιά σε ιστορικά πλαίσια , το Ελληνικό αλφάβητο προήλθε από το αρχαίο Φοινικικό . Μήπως λόγω αυτού του γεγονότος πρέπει να υπάρχουν και υπότιτλοι στα αρχαία Φοινικικά ;

Εάν στα αλήθεια θέλετε να "προστατέψετε" την γλώσσα μας από τους διαφόρους ξένους που την επιβουλεύονται ,την αντιστρατεύονται και προσπαθούν να τη αλλοτριώσουν ,μάθετε ορθογραφία. Είναι τραγικό να βλέπεις νέα παιδιά και να μην ξέρουν να γράφουν ορθογραφημένα ! Μερικοί δεν μπορούν καν να γράψουν Ελληνικά λόγω του ότι έχουν εθιστεί στα greeklish ! Αλλοι δεν μπορούν να γράψουν ορθογραφημένα εάν δεν χρησιμοποιούν κάποιον διορθωτή !
Ακόμη με εκνευρίζει η έλλειψη λεκτικού πλούτου. Η Ελληνική γλώσσα θεωρείται μια από τις ποιό πλήρεις γλώσσες του κόσμου και σχεδόν σε κάθε περίπτωση είναι δυνατόν να εκφράσουμε αυτό που θέλουμε να πούμε με τουλάχιστον δύο τρεις διαφορετικούς όρους ! Δε βαρέθηκες όλη τη ζωή σου να λες "με αφορμή" ; Πες "έχοντας ως εφαλτήριο" ή "με έναυσμα" ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.
Δεν λέω ότι πάντα όποια λέξη θα συναντάς μπροστά σου θα την ξέρεις , δεν είναι εφικτό άλλωστε. Αλλά μόλις δεις μια λέξη που σου είναι άγνωστη , ψάξε να βρεις τι σημαίνει , ψάξε να μάθεις πως χρησιμοποιείται και μην τελματώνεις στις ήδη γνωστές σου λέξεις .

Εάν όπως υποστηρίζουν κάποιοι θέλουν να "σώσουν" την Ελληνική γλώσσα ας μάθουν πρώτα να εκφράζονται σωστά και να ορθογραφούν και ύστερα μπορούν να δείξουν και σε εμάς τους αδαείς τον "δρόμο που οδηγεί στην αιώνια ζωή της γλώσσας" !

Edited by zade, 20 January 2009 - 13:41.

[Kallia]

Spoiler:

Χεχε, και πάνω που είπα ότι θα πάψω να ποστάρω εδώ, με βάζετε σε πειρασμό.

Γιατί τα katakana είναι επίσημο κομμάτι της ιαπωνικής γλώσσας, έχουν και άλλες χρήσεις πέρα από τη γραφή ξένων λέξεων και τα διαβάζουν όλοι οι Ιάπωνες. Οι λατινικοί χαρακτήρες δεν είναι επίσημο κομμάτι της ελληνικής γλώσσας, η ενσωμάτωσή τους σε οποιοδήποτε άλλο μέσο με τον τρόπο που γίνεται στα anime θα προκαλούσε γέλιο (πχ λογοτεχνικά βιβλία με όλα τα ονόματα στα αγγλικά) και δεν μπορούν να τους διαβάσουν όλοι οι Έλληνες (αν και η πλειοψηφία ναι).

Βασικά, εγώ προσωπικά δεν κατακρίνω κανένα γκρουπ που επιλέγει/προτιμά τη χρήση των λατινικών χαρακτήρων. Απλά με εκπλήσσει πόσο εναντίον της χρήσης ελληνικών χαρακτήρων είναι οι περισσότεροι.

Spoiler:

Και έχει πλάκα να διαφωνείς για τέτοια θεματάκια... να έχεις και κανένα ποστ να σε περιμένει όταν γυρνάς από τη δουλειά βρε αδερφέ.

ΥΓ:

Εάν όπως υποστηρίζουν κάποιοι θέλουν να "σώσουν" την Ελληνική γλώσσα ας μάθουν πρώτα να εκφράζονται σωστά και να ορθογραφούν και ύστερα μπορούν να δείξουν και σε εμάς τους αδαείς τον "δρόμο που οδηγεί στην αιώνια ζωή της γλώσσας" !

Περίμενε μισό λεπτό, κανείς δεν έκανε επίθεση σε όσους υποστηρίζουν την αντίθετη γνώμη, απλά παραθετουμε τις απόψεις μας. Θα το εκτιμούσαμε λοιπόν αν μας ανταπέδιδες τον ίδιο σεβασμό. Δεν καλέσαμε κανέναν αδαή, απλά επιχειρηματολογούμε για το αν είναι θέμα συνήθειας η χρήση λατινικών χαρακτήρων ή εξυπηρετεί κάποιο σκοπό. Και στο κάτω-κάτω της γραφής, με συγχωρείς αλλά αν κατάλαβα καλά, το δικό σου επιχείρημα είναι ότι είμαστε ανορθόγραφοι και δεν γνωρίζουμε πώς να εκφραζόμαστε σωστά, άρα να βγάλουμε τον σκασμό; Σε παρακαλώ, μπορεί να διαφωνούμε, αλλά νομίζω ότι οι υπόλοιποι, όπως κι εγώ, απολαμβάναμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μέχρι τώρα. Μη μας το χαλάς.

[Anelis]

εγώ είμαι υπερ του να γράφονται όλα στα ελληνικά για ένα και μόνο λόγο, αυτοί που θα το δουν απλά δεν ξέρουν αγγλικά
εμένα πχ. μια φίλη μου δεν μπορούσε να δει anime με τα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες γιατί δεν μπορούσε να τα διαβάσει και δεν καταλάβαινε (και ναι Kenny προλάβαινε να διαβάσει τους υπότιτλους)...
ενώ εμένα αντίθετα με εκνευρίζει να βλέπω τα ονόματα με ελληνικούς χαρακτήρες αλλά έτσι κ αλλιώς εγώ δεν χρησιμοποιώ ελληνικά subs

αλλά όπως και στις ταινίες βλέπουμε το James-Τζέιμς και δεν μας πειράζει (τουλάχιστον τις περισσότερες φορές) γιατί το έχουμε συνηθήσει ίσως και στα anime να "φταίει" το ότι τα έχουμε συνηθίσει στα αγγλικά
στην τελική οι ελληνικές μεταφράσεις ανιμέ είναι για να διευκολύνονται οι ακροατές που δεν ξέρουν ιαπωνικά ή αγγλικά, οπότε πού το κακό αν αντί για Sasuke γράψεις Σάσουκε;

Edited by Anelis, 20 January 2009 - 17:10.

[GeRi]

εγώ είμαι υπερ του να γράφονται όλα στα ελληνικά για ένα και μόνο λόγο, αυτοί που θα το δουν απλά δεν ξέρουν αγγλικά
εμένα πχ. μια φίλη μου δεν μπορούσε να δει anime με τα ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες γιατί δεν μπορούσε να τα διαβάσει και δεν καταλάβαινε

+1 me too

[Labrokratis]

Για να δοκιμάσω να είμαι on topic σε αυτό το θέμα.

Λοιπόν: Εγώ προσωπικά, θέλω να βλέπω τα ονόματα γραμμένα στα λατινικά. Ο κύριος λόγος, είναι η άμεση πρόσβαση σε όλες τις πληροφορίες που μπορώ να έχω, μέσω του διαδικτύου. Με ένα απλό "Harlock" στο google - συγνώμη στο γούγλη ήθελα να γράψω - βρίσκω αμέσως χιλιάδες ιστοσελίδες και παραπομπές για ανάγνωση. Αν γράψω "Χάρλοκ", θα μου βγάλει τον κακό λύκο όποτε κάνει χαρ χαρ χαρ κυνηγώντας τα τρία γουρουνάκια.
Από την άλλη, ιδιαίτερα στο χώρο του anime, η διατήριση ενός ονόματος στο διεθνές δυτικό ακέραιό της, σε διατηρεί στην παγκόσμια δυτική κοινότητά του.

Από εκεί και πέρα, δεν συμπαθώ επίσης, να χρησιμοποιώ αδόκιμους ελληνικούς όρους στην μετάφραση, γιατί έτσι επιλέγω ενεργά στρατόπεδο απόδοσης στην Ελληνική. Οι πρώϊμες υιοθετήσεις έχουν οδηγήσει σε πολλά λεκτικά αδιέξοδα τα τελευταία 35 χρόνια και μάλιστα κυρίως στην ορολογία της τεχνολογίας, όπου εκεί θέλει καιρό μέχρι να βρεθεί η κατάλληλη απόδοση στα Ελληνικά.
Παράδειγμα: Πήρε χρόνια μέχρι η λέξη "Διαδίκτυο" πχ, να γίνει αποδεκτή. Η λέξη "μεταφόρτωση" όμως για το download ακόμα δεν έχει γίνει.

Ολοκληρώνοντας, προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να γράψω και σε πολυτονικό (μπορεί και να το κάνω άλλωστε). Μετά όμως θα φωνάζουν οι οπαδοί του greeklish...

Τέλος, όποιος λέει ότι δε ξέρει να διαβάζει τα λατινικά γράμματα σήμερα, όπου όλες οι πινακίδες των δρόμων και των καταστημάτων σε αυτήν την χώρα είναι στα αγγλικά (η πλήρης αμερικανοκρατία), λέει ψέματα.
Και για του λόγου το αληθές: Όλοι έχουν κινητά στην Ελλάδα, σωστά; Άρα, είναι ή στην Vodaphone ή στην Cosmote ή στην Wind ή στην Q ή στην Frog. Ε, ωραία, τα λατινικά γράμματα που διαφέρουν από τα ελληνικά εξαντλήθηκαν. Όλοι ξέρουν να διαβάζουν αυτές τις εταιρίες, άρα όλοι ξέρουν λατινικά γράμματα.

Ι ρέστ μάϊ κέις και άντε απο το βεόχ να δείτε την νέα ταινία που ανέβασα. Η αρχή της είναι λες και βλέπουμε μικρά παιδιά να μάχονται τους Ισραηλινούς στην Γάζα. (πάλι δε το γλίτωσα το off topic...)

[GeRi]

Vodaphone

Vodafon..........

[Labrokratis]

οφφτοπικ

Spoiler:

E, εφόσον όλοι θέλουν να διορθώσουν τις αποδόσεις των λέξεων, ας διορθώσουν επιτέλους και αυτό! Τo Vodafone είναι ανορθόγραφο! Vodaphone πρέπει να γράφετε, αφού το ήμισυ προέρχεται από το ελληνικό φωνή, επομένως σύμφωνα με το συντακτικό της αγγλικής, οτιδήποτε προέρχεται από ελληνική ρίζα, αποδίδεται PH και όχι F.
Διαβάστε και καμιά μια Ιλιάδα. Κανέναν αρχαίο κείμενο. Ντροπή ποια!!!! Βάρβαροι!

Spoiler:

Όντως, πως και το έγραψα έτσι;
Μουχαχαχαχαχαχα (ποτέ την χώνεψα την voda).

[dennisuke]

Αυτό το thread σίγουρα έπιασε τόπο.


Όταν βλέπεις το anime [μεταφρασμένο από ελληνική μεταφραστική ομάδα και με τα ονόματα απείραχτα στα αγγλικά] και ανεβοκατεβάζεις τα μάτια σου συνέχεια για να προλάβεις και τη μετάφραση, αν υπάρχουν εκεί ονόματα στα αγγλικά, αναγκαστικά διακόπτεις τον ειρμό της σκέψης σου για να κάνει switch ο εγκέφαλος στην αγγλική γλώσσα. Κι αυτό γίνεται άπειρες φορές. Όταν βλέπετε το όνομα Naruto, κοιτάτε πρόχειρα το N και το μέγεθος της λέξης -αστραπιαία με το μάτι. Κι αυτό συμβαίνει παντού, σε οποιοδήποτε κείμενο, let’s say, όπως τώρα.
Κι αυτό δεν επηρεάζει βέβαια πολύ αυτούς που ξέρουν ικανοποιητικά την αγγλική γλώσσα αλλά αυτούς που δεν τη γνωρίζουν, οι οποίοι και θα δουν το anime στα ελληνικά –αν και εδώ θα συμφωνήσω με τον Kenny ότι η μεταγλώττιση ίσως να είναι η καλύτερη λύση-. Όμως, αν το δουν αυτοί μεταγλωττισμένο, ποιος θα το δει στα ελληνικά; Εμείς θα το δούμε στα αγγλικά, άρα θα πάει χαμένη η δουλειά τελικά. Γι αυτό και δε θα εγκαταλείψουμε αυτό το επιχείρημα. Αλλιώς, αν ξέρουν όλοι αγγλικά, τότε να κατεβάσουν τα anime με αγγλική μετάφραση, γιατί σαφώς δεν υπάρχει καλύτερη και τελείωσε το θέμα.

Spoiler:

Σωφνυμα με μετελη Αγκιλγου Πεπανησιμοτυ η σριεα των γωραματμν σε μια λξεη δεν εεχι σαιμησα, ατυο που μρετα εαινι το πωτρο και το τλευτιαεο γμαρμα. Τα υλιοποπα μοπορυν να εαινι σε οηπιοδπατοε σριεα και μεριπος αοκμα να δαεζιαβις χριως πβηρλμοα.

Αυτά για να θίξω κι ένα μικρό κομμάτι του θέματος που έχει καθαρά επιστημονική χροιά.

Και προχωράμε... στην περίπτωση της διαγλωσσικής μεταφοράς, υπάρχει επιπλέον το δίλημμα αν τα ονόματα θα έχουν εθνοστραφή (Nick -> Νίκος, χρησιμοποιώ αγγλικό όνομα γιατί δε βρίσκω αντίστοιχο ιαπωνικό, ας πούμε πρόχειρα ‘Ναρούτος’ για να γίνει αντιληπτό) ή μη εθνοστραφή χαρακτήρα (Ναρούτο). Βέβαια, όταν το ανθρωπωνύμιο/τοπωνύμιο είναι εννοιολογικά φορτισμένο, π.χ. αν η Σακούρα έβγαζε όντως ροζ φύλλα την άνοιξη, τότε, θα τη λέγαμε ενδεχομένως και Κερασιά. Ή το Death Note -> Τετράδιο του Θανάτου. Μια σημείωση εδώ: το death note ακόμη και στα ιαπωνικά είναι desu noto, δλδ σε αυτές τις περιπτώσεις μπορεί άνετα να μείνει στην αρχική αγγλική του μορφή. Εκτός κι αν είμαστε τόσο εθνοκεντριστές πια που θα τα εξελληνίσουμε όλα σε βαθμό αηδίας (Jurian() -> Ιουλιανός). Ή Αθανάσιος Ψευδάργυρος, όπως πολύ πετυχημένα είχε πει κάποιο μέλος εδώ για τον ήρωα Kurosagi Ichigo του Bleach.

Τελοσπάντων, η ελληνική γλώσσα δεν έχει γνωρίσει την ευρύτατη εξάπλωση που είχε και συνεχίζει να έχει η αγγλική, επομένως δεν είναι ακόμη πολύ έμπειρη στον τομέα της προσαρμογής των ξενόφερτων προσωπωνυμιών. Στο θέμα του fansubbing όμως, το καλό είναι ότι υπάρχει μια ευελιξία στο αν θα χρησιμοποιηθούν ελληνικοί ή λατινικοί χαρακτήρες στα ιαπωνικά ονόματα. Και κανείς δεν μπορεί να πει στον μεταφραστή ότι η δουλειά του είναι απορριπτέα αν κάνει κάποιο από αυτά. Και αυτό διότι δεν έχει θεσπιστεί (ακόμη) κάποιος επίσημος γλωσσολογικός κανόνας που να τον προτρέπει να ακολουθήσει τη μία από τις δύο φόρμουλες.

Πάντως έτσι, για να ξέρετε, το συγκεκριμένο κεφάλαιο της διαγλωσσικής μεταφοράς, είναι πολύπλοκο και πολυδιάστατο, καθώς και ένα από τα μεγαλύτερα στη μεταφρασεολογία και δεν θα έχει ξεκαθαρίσει σύντομα. Ίσως όμως η επίλυσή του ξεκινήσει από αυτό το thread. The planet will owe to anime.gr,,,

[Anelis]

Και για του λόγου το αληθές: Όλοι έχουν κινητά στην Ελλάδα, σωστά; Άρα, είναι ή στην Vodaphone ή στην Cosmote ή στην Wind ή στην Q ή στην Frog. Ε, ωραία, τα λατινικά γράμματα που διαφέρουν από τα ελληνικά εξαντλήθηκαν. Όλοι ξέρουν να διαβάζουν αυτές τις εταιρίες, άρα όλοι ξέρουν λατινικά γράμματα.

νομίζω ότι κάνεις λάθος, δεν έχουν μάθει να διαβάζουν τα γράμματα, έχουν ακούσει τις διαφημίσεις κτλ και ξέρουν ότι αυτή η λέξη που γράφεται έτσι ακούγεται έτσι όπως πχ εμείς που δεν ξέρουμε ιαπωνικά, ή γερμανικά, ή ουκρανικά κτλ έτσι και μας μάθουν πώς προφέρεται μια λέξη που είδαμε γραμμένη δε σημαίνει ότι αυτόματα μπορούμε να διαβάσουμε ό,τι βλέπουμε

[zade]

ΥΓ: Περίμενε μισό λεπτό, κανείς δεν έκανε επίθεση σε όσους υποστηρίζουν την αντίθετη γνώμη, απλά παραθετουμε τις απόψεις μας. Θα το εκτιμούσαμε λοιπόν αν μας ανταπέδιδες τον ίδιο σεβασμό. Δεν καλέσαμε κανέναν αδαή, απλά επιχειρηματολογούμε για το αν είναι θέμα συνήθειας η χρήση λατινικών χαρακτήρων ή εξυπηρετεί κάποιο σκοπό. Και στο κάτω-κάτω της γραφής, με συγχωρείς αλλά αν κατάλαβα καλά, το δικό σου επιχείρημα είναι ότι είμαστε ανορθόγραφοι και δεν γνωρίζουμε πώς να εκφραζόμαστε σωστά, άρα να βγάλουμε τον σκασμό; Σε παρακαλώ, μπορεί να διαφωνούμε, αλλά νομίζω ότι οι υπόλοιποι, όπως κι εγώ, απολαμβάναμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μέχρι τώρα. Μη μας το χαλάς.

FFS ! Αυτό κατάλαβες εσύ ; Οτι κάνω προσωπική επίθεση επίθεση σε εσένα ή σε όποιον έχει την αντίθετη γνώμη με μένα ; Οσον αφορά την ανταπόδοση σεβασμού που επιζητείς , θα σε συμβούλευα να κοιτάξεις το πρώτο post και ύστερα να βγάλεις συμπεράσματα. Εκτός και εάν σουυ φαίνεται ότι οτ τόνος του πρώτου post είναι απόλυτα ήπιος , άρα δεν θα σε ενοχλεί ο τρόπος με τον οποίο εκφράζομαι εγώ.
Και κατά δεύτερον , επειδή το topic έχει ξεφύγει προπολού από την αρχική του θμεατολογία και τουλάχιστον την ώρα που έγραφα το ποστ αναλύονταν οι λόγοι για τους οποίους πιθανολογείται ότι φθίνει η γλώσσα, απάντησα αναλόγως , χωρίς να έχω άμεσο ή έμμεσο στόχο. Να καταλαβαίνουμε και τι λέμε, να μην ερμηνεύουμε καταστάσεις κατά το δοκούν !

Και τέλος , παραθέτω ένα ακόμη παράδειγμα που νομίζω αποδεικνύει το γεγονός ότι τα λατινικά είναι πλήρως αποδεκτά από πολύ καιρό ποιό πριν .
Το παράδειγμά μου λέγεται Asterix . To διάσημο κόμικ λοιπόν που δημιούργησαν ο Gosciny και ο Uderzo περί το 1960 εκδίδεται στην Ελλάδα από το 1970 εάν δεν κάνω λάθος , την εποχή δηλαδή που οι πατεράδες μας ήταν στην ηλικία μας. Τότε τα αγγλικά και γενικότερα το λατινικό αλφάβητο , δεν είχαν τόση διείσδυση στην Ελληνική κοινωνική πραγματικότητα όπως συμβαίνει σήμερα. Στο συγκεκριμένο κόμικ λοιπόν , όχι μόνο αναγραφόταν ο ίδιος ο τίτλος του με λατινικά , αλλά μέσα σε κάθε τεύχος υπήρχε τουλάχιστον μια λατινική φράση γραμμένη με λατινικούς χαρακτήρες (μερικές φορές μάλιστα χωρίς καν μετάφραση) .
Ωστόσο , αυτό δεν εμπόδιζε τα παιδιά εκείνης της εποχής να διαβάζουν το συγκεκριμένο κόμικ παρόλου που μερικές φορές αυτές οι αμετάφραστες λατινικές φράσεις ή επιγραφες ήταν ζωτικής σημασία για την εξέλιξη του κόμικ ! Μπορούμε να ισχυριστούμε λοιπόν σε λογικά πλαίσια ότι θα ενοχλήθούν κάποιοι σήμερα όπου το Λατινικό αλφάβητο αποτελεί σχεδόν μέρος της καθημερηνότητάς μας ; Δεν το νομίζω και ακόμη και στην περίπτωση που δεχτούμε ότι όντως κάποιοι δεν μπορούν να διαβάσουν λέξεις γραμμένες στο λατινικό αλφάβητο , ουσιαστικά δεν χάνουν και τίποτα μιας και οι λέξεις οι οποίες παραμένουν γραμμένες στα Λατινικά είναι κυρίως τοπωνύμια ή ονόματα ! Δηλαδή υπάρχει άτομο που δεν θα καταλάβει τι γίνεται στο Naruto εάν διαβάσει "Κακάσχι" αντί για "Κακάσι" ; Εάν υπάρχει τότε δεν του φταίνε τα Λατινικά, αλλά το IQ του.

[ATANASHIOSU]

Και για να κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου, μιας και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές του "ΕΞΩ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΤΗΣ ΕΣΠΕΡΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΥΠΟΤΙΤΛΟΥΣ ΜΑΣ" τυχαίνει να είναι και λάτρεις της ιαπωνικής γλώσσας...

Οι ιάπωνες έχουν επίσημο κοτζάμ ξεχωριστό αλφάβητο για να γράφουν μ' αυτό την κάθε ξένη λέξη που εισάγουν (katakana). Κι ο λόγος που το έχουν μπορεί να είναι μόνο ένας: Δεν θέλουν να βλέπουν αυτές τις ξένες λέξεις γραμμένες στα hiragana. Ρωτήσατε κανέναν ιάπωνα πως θα του φαινόταν να διαβάζει てれび αντί για テレビ, あにめ αντί για アニメ, ぷろぐらみんぐ αντί για プログラミング κτλ; Μάλλον δεν θα τον ενθουσίαζε καθόλου η ιδέα.

Από τη στιγμή λοιπόν που οι ιάπωνες έχουν αυτό το επίσημο αλφάβητο για να μην ανακατεύουν τις ξένες λέξεις με τις δικές τους, εμείς γιατί δεν μπορούμε να έχουμε ούτε καν ένα ανεπίσημο;

Και μην πάτε τώρα να μου τα γυρίσετε "ναι μεν, αλλά, τα katakana είναι κι αυτά ιαπωνικό αλφάβητο, ενώ το λατινικό αλφάβητο δεν είναι δικό μας". ΑΔΙΑΦΟΡΟ. Καταρχήν, δείτε το και πατριωτικά, μιας και ξέρω ότι σας αρέσει να βλέπετε υπό αυτήν τη σκοπιά τα πράγματα: Το λατινικό αλφάβητο προήλθε από το ελληνικό, άρα κατ' επέκταση, κι αυτό δικό μας είναι, απλά δεν το έχετε συνειδητοποιήσει ακόμα.

Ακόμα κι έτσι να μην το δείτε, δείτε το όπως το βλέπω εγώ: Οι ιάπωνες εισήγαγαν από την Κίνα κάμποσες ΧΙΛΙΑΔΕΣ hanzi στη γλώσσα τους (γνωστά στην Ιαπωνία ως kanji)... Και έρχεστε εσείς τώρα και μου λέτε ότι δεν μπορούμε να εισάγουμε 26 ψωρογράμματα από το λατινικό για να γράφουμε τις ξένες λέξεις με υποφερτό στο μάτι τρόπο; Θα μας πέσει τόσο πολύ η μαγκιά να μάθουμε μερικά γράμματα ακόμα; Σκεφτείτε πόσα μαθαίνουν οι ιάπωνες και τα ξαναλέμε.

Και φτάνει πια με το επιχείρημα ότι υπάρχουν και αυτοί οι καημένοι που δεν ξέρουν το λατινικό αλφάβητο. Καταρχήν είναι φαινόμενο που εκλείπει πλέον. Κατά δεύτερον, είναι συνήθως τα ίδια άτομα που δεν προλαβαίνουν να διαβάσουν τον υποτιτλο πριν εμφανιστεί ο επόμενος. Σε τέτοια άτομα δίνεις μια μεταγλώττιση και τελειώνει το θέμα.

Λοιπόν ας απαντήσω στην ενδιαφέρουσα άποψη.

1. Τα κατακάνα δε χρησιμοποιούνται στην Ιαπωνική γλώσσα για απόδοση ξένων λέξεων μόνο.
2. Η χρήση κατακάνα για απόδοση ξένων λέξεων υιοθετήθηκε πρόσφατα. Έχω πληροφορίες ότι αυτό εδρεώθηκε κυρίως κατά την περίοδο της αμερικανικής κατοχής, για να αποδυναμωθεί το εθνικό συναίσθημα των ιαπώνων και να πάψει να είναι η γλώσσα λογική. Δηλαδή βασικός σκοπός ήταν ο εξαμερικανισμός. Αν θέλεις να ξέρεις, παλαιότερα υπήρχαν μεταφράσεις με κάντζι για τα πάντα. Στην Κίνα φυσικά ακόμα μεταφράζουν τα πάντα με κάντζι (hanzi) ...
Αναφέρεις δηλαδή για παράδειγμα ΜΙΑ χώρα η οποία δέχτηκε και αμερικανική κατοχή και θέλεις να το κάνουμε αυτό πρότυπο; Εγώ από την άλλη σου αντιπαραθέτω όλες τις υπόλοιπες χώρες που δε χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο. Κίνα, Κορέα, Ρωσία και γενικά σλαβικός κόσμος, Αραβικές χώρες, Ισραήλ, Ινδία, Ταϊλάνδη. Σκέψου το θέμα πιο σφαιρικά. Δηλαδή όλοι αυτοί οι λαοί που γράφουν τις ξένες λέξεις στις εκάστοτε γραφές τους είναι οι άσχετοι και οι καθυστερημένοι και μόνο εμείς είμαστε οι έξυπνοι; Και το αστείο είναι ότι όλος ο αγώνας γίνεται για να χρησιμοποιηθεί το λατινικό αλφάβητο το οποίο δηλαδή κατά βάση αποδίδει ήχους, όπως και το ελληνικό. Να μου έλεγες π.χ. για χρήση ιδεογραμμάτων που αν γραφούν με αλφάβητο χάνουν από τη σημασία τους, να το καταλάβω. Αλλά μιλάμε για αλφάβητο που απλά αποδίδει ήχους! Εν τέλει αν καλοσκεφτείς, τα κατακάνα είναι ουσιαστικά μια άλλη μορφή των χιραγκάνα και όχι άλλη γραφή. Στα ελληνικά είναι σα να λέμε κεφαλαία και μικρά γράμματα. Είναι περισσότερο στυλιστικό θέμα. Αν θέλεις ντε και καλά να κάνεις τις ξένες λέξεις να ξεχωρίζουν γιατί δεν τις γράφεις ΜΟΝΟ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ;
3. Οι Ιάπωνες έχουν 3 επίσημα αλφάβητα (γραφές καλύτερα). Εμείς ένα. Όταν αποφασιστεί ότι το ελληνικό αλφάβητο μπορεί να γραφεί και με γραφές πέρα της ελληνικής το συζητάμε.
4. Προσωπικά συμφωνώ 100% με τη γνώμη σου ότι το λατινικό αλφάβητο είναι στην ουσία ελληνικό. Απλά εκεί που κολλάω είναι ότι δεν έχει επίσημη θέση στην ελληνική γλώσσα. Μακάρι να υιοθέτηθεί. Βέβαια και το κυριλλικό ελληνικό είναι, για να μην ξεχνιώμαστε...
5. Στο θέμα των γραφών μαζί σου! Καλό θα ήταν να μάθουμε και άλλες γραφές. Δεν είναι τόσο δύσκολο και έχει πλάκα!
6. Οι ξένες λέξεις γράφονται ωραιότατα και με το ελληνικό αλφάβητο. Και δε νομίζω ότι μια ιαπωνική λέξη φαίνεται ωραία με λατινικό αλφάβητο, ενώ με ελληνικό φαίνεται άσχημα...

Αλλά τονίζω το πιο σημαντικό. Γιατί να κάνουμε ένα τέτοιο εγχείρημα (δηλαδή ανάμειξη γραφών) όταν αυτό δε γίνεται σε καμία άλλη γλώσσα, αλλά και σε κανένα από τους υπόλοιπους τομείς της ελληνικής γλώσσας. Και στην τελική, σκεφτήτε ότι τα Ιαπωνικά ονόματα αποδίδονται πανεύκολα με ελληνικά γράμματα. Τουλάχιστον ας γράφουμε τα Ιαπωνικά ονόματα με ελληνικά γράμματα, αφού εξαρχής δεν είναι σε λατινικό αλφάβητο.

@ Φαντομά, που, πότε, πόσοι, πόσο;

Edited by Kenny, 22 September 2009 - 21:13.
επαναφορά post

[Anelis]

Αλλά τονίζω το πιο σημαντικό. Γιατί να κάνουμε ένα τέτοιο εγχείρημα (δηλαδή ανάμειξη γραφών) όταν αυτό δε γίνεται σε καμία άλλη γλώσσα, αλλά και σε κανένα από τους υπόλοιπους τομείς της ελληνικής γλώσσας. Και στην τελική, σκεφτήτε ότι τα Ιαπωνικά ονόματα αποδίδονται πανεύκολα με ελληνικά γράμματα. Τουλάχιστον ας γράφουμε τα Ιαπωνικά ονόματα με ελληνικά γράμματα, αφού εξαρχής δεν είναι σε λατινικό αλφάβητο.

ακριβώς αυτό!

[legeon]

είμαι κατά αλλά μόνο όσο αφορά στα ονόματα.όλοι μας ξέρουμε πως σε αυτόν τον τομέα οι έλληνες μεταφραστές δεν είναι και οι καλύτεροι(οι επίσημοι τουλάχιστων).
αλλα ακόμα και για όλα τα υπόλοιπα,καλύτερα θα ήταν αν η μετάφραση γινόταν κατευθείαν απο τα ιαπωνικά στα ελληνικά.γιατι αλλιώς και πάλι θα γίνετε ο χαμός.αλλα απο ειδικούς και όχι απο κάποιους οι οποίοι έκαναν ταχύριθμα μαθήματα και δια αλληλογραφίας.