269 replies to this topic

[Labrokratis]

Εγώ φίλτατε πιστεύω ότι απλά έχεις μεγάλη ανάγκη αναγνώρισης από κάπου.

Οι ιδέες σου, έχουν την αξία τους, όπως άλλωστε όλες οι πρωτότυπες ιδέες. Οι απόψεις σου το ίδιο. Ουδείς αντιλέγει σε αυτό.

Ωστόσο: Αν θέλεις οι ιδέες σου να υλοποιηθούν, πράττεις ο ίδιος κάτι με αυτές.
Εναλλακτικά, όταν δεν μπορείς, για τον οποιοδήποτε "Χ" λόγο, τις βάζεις μέσα σε ένα μπουκάλι, τις ρίχνεις στον Ωκεανό των ιδεών και αναμένεις κάποιος να τις συλλέξει και να τις αξιοποιήσει.

Εσύ κάνεις το δεύτερο. Χρειάζεσαι άλλο μπουκάλι. Φιλικά στο λέω.

[Seirios]

Φίλε μου atanashiosu δεν είναι κακό να λες την άποψή σου...αλλά ποιος ο λόγος να την επαναλαμβάνεις? την είπες μία,δύο δεν συμφώνησαν όλοι...τέλος..δεν μπορείς εσύ να κρίνεις ως "αμερικανίζοντα" επειδή έχει αντίθετη άποψη...
Καταρχάς τα επιχειρήματά σου έχουν πολιτικό ύφος,σε ένα θέμα που είναι καθαρά σαν χόμπυ...
Είναι κάτι που όπως ο ίδιος είπες,το μάθαμε από την Αμερική.Η ελληνική γλώσσα καλός η κακός,είναι πληρέστατη και βαθύτατη γλώσσα...δεν υπάρχουν "φλου" εκφράσεις...
Πολλά πράγματα από τα υποτιτλισμένα είναι τελείως "ρηχά" για να μεταφραστούν στα ελληνικά και να βγάζουν το νόημα που τους αρμόζει (ρηχό δλδ)
Ένα απλό παράδειγμα...
Στην ελλάδα δεν υπήρχε ποτέ σαν έννοια "ο θεός του θανάτου"...υπήρχε ο "θεός του κάτω κόσμου(Άδης)" και αυτός που παίρνει τις ψυχές γνωστός και ως Χάρος...
Με λίγα λόγια,ο Θεός του θανάτου = κάτι το οποίο στα ελληνικά δεν υπάρχει - ρηχό..
Αντίθετα στην οι Ιάπωνες έχουν τους "σινιγκάμι" οι οποίοι είναι οι θεοί του θανάτου...υπάρχουν σαν αυτούσια έννοια στην γλώσσα τους αντίθετα με τα ελληνικά...
Στα αγγλικά ή αμερικάνικα αν θες, τους μετεφρασαν ως "death gods"...ούτος ή άλλος,τα αγγλικά και πόσο μάλλον τα αμερικάνικα,είναι πολύ ρηχές γλώσσες που δεν έχουν τίποτα αυτούσιο..οπότε ακόμα και σε μία ελληνική μετάφραση,σαν άκουσμα και μόνο αν αναφερθεί κάπου ο θεός του θανάτου εγώ θα πεθάνω στα γέλια,για πολύ απλα,ΣΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΜΟΥ δεν υπάρχει κάτι τέτοιο...οπότε προτιμώ να το ακούσω και να το διαβάσω ως "death god" ή shinigami....


Υ.Γ Τώρα αν εγώ στα μάτια σου "αμερικανίζω" ποσός με ενδιαφέρει και δεν θέλω να μου το ξαναπείς,ούτε με την καλή αλλά ούτε με την κακή έννοια...

Υ.Γ2 "αμερικανιζω"(η λέξη η οποία χρησιμοποίησες) δεν υπάρχει στα ελληνικά...είναι μια δημιουργία παρόμοια με όλα αυτά τα οποία πολλάκις κατακρίνεις...

[ATANASHIOSU]

Labrokratis, ο καθένας κάτι ότι πιστεύει ότι είναι καλό για την κάθε στιγμή. Αν αυτό είναι το σχόλιό σου για αυτά που είπα, τότε δεν έχουμε τίποτα άλλο να πούμε.

Seirios, ο λόγος που επαναλαμβάνομαι είναι γιατί πολύ απλά λέω κάτι και κανένας δεν απάντησε σε αυτό που είπα. Ότι δηλαδή όλες οι άλλες γλώσσες δε χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο. Αυτό και μόνο.

Και πιο απλά.

Ας πάρουμε π.χ. το τι γράφεται για το Ναρούτο στη wikipedia.

Σύγκριση γίνεται φυσικά μεταξύ ομοίων, δηλαδή μη λατινικών γραφών.

Πρώτο παράδειγμα ρωσικά.

Π�Π°Ρ€ΡƒΡ‚ΠΎ β€” Π’ΠΈΠΊΠΈΠΏΠµΠ΄ΠΈΡ�

Τα πάντα είναι γραμμένα στα ρωσικά. Τα ιαπωνικά ονόματα αναφέρονται στα ιαπωνικά με γραφή κάνα ή κάντζι. Λατινική γραφή δε χρησiμοποιείται σχεδόν καθόλου.

Δεύτερο παράδειγμα κορεατικά.

λ‚�루ν†* - μ�„키백과

Τα πάντα είναι γραμμένα στα κορεατικά, εκτός από το ναρούτο που γράφεται με λατινικούς και ιαπωνικούς χαρακτήρες την πρώτη μόνο φορά που γίνεται αναφορά.

Τρίτο παραδειγμα εβραϊκά

Χ*Χ�Χ¨Χ•Χ�Χ• – Χ•Χ™Χ§Χ™Χ¤Χ“Χ™Χ”

Το ίδιο περίπου με κορεατικά. Ελάχιστη χρήση λατινικής γραφής.

Τέταρτο παράδειγμα αραβικά.

Ω†Ψ§Ψ±Ω�Ψ�Ω� - Ω�Ϋ�Ϊ©Ϋ�*ΩΎΨ―Ϋ�Ψ§

Χρήση λατινικής και ιαπωνικής γραφής μόνο την πρώτη φορά που συναντάται ένα όνομα.

Πέμπτο παράδειγμα ταϊλανδέζικα.

ΰΈ™ΰΈ΄ΰΈ™ΰΈ�ΰΈ²ΰΈ„ΰΈ²ΰΈ–ΰΈ²ΰΉ‚ΰΈ*ΰΉ‰ΰΉ‚ΰΈ®ΰΉ€ΰΈ®ΰΈ ° - ΰΈ§ΰΈ΄ΰΈ�ΰΈ΄ΰΈ�ΰΈµΰΉ€ΰΈ”ΰΈµΰΈΆ

Μόνο μία φορά χρησιμοποιείται η λατινική γραφή όπως και η ιαπωνική στην αρχή, για το ναρούτο. Από κει και πέρα μόνο ταϊλανδέζικα.

Έκτο παράδειγμα κινέζικα.

�影�者 - 维�百科��由�百科全书

Ότι ισχύει και για τα ταϊλανδέζικα.


Αλλά το ελληνικό
Naruto - Βικιπαίδεια
...
μόνο στα λατινικά!!

Απαντήστε μου μόνο σε αυτά τα ερωτήματα. Είμαστε εμείς πιο έξυπνοι να τα γράφουμε στα λατινικά ΜΟΝΟ ναι ή όχι; Όλοι οι άλλοι που γράφουν πάντα στις γραφές τους είναι εθνικιστές και φασίστες; Στις άλλες γραφές τα ιαπωνικά ονόματα δεν είναι άσχημα, μόνο στα ελληνικά είναι άσχημα;

ΥΓ: Η λέξη αμερικανίζω υπάρχει εδώ.
http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%C E%AF%CE%B6%CF%89
Αλλά και να μην υπήρχε δεν είναι κακό να κάνουμε νέες λέξεις στη γλώσσα μας. Δεν κατέκρινα ποτέ τη δημιουργία νέων λέξεων. Μη μου βάζετε πράγματα που δεν είπα ποτέ μου.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kenny: 22 Σεπτέμβριος 2009 - 20:55
επαναφορά post

[Babba]

Πάντως ATANASHIOSU, αν έχεις την διάθεση για μετάφραση όπως λες, αλλά δεν έχεις το χρόνο, μπορούμε να τα βρούμε
Στην ομάδα μας θεωρούμε εξαιρετικά χρήσιμο να υπάρχει ένας διορθωτής με καλή γνώση ιαπωνικών. Ο χρόνος που απαιτείται για αυτό είναι σαφώς πολύ λιγότερος και η βελτίωση του τελικού αποτελέσματος πιστεύω πως θα είναι αισθητή.
Αν ενδιαφέρεσαι, το msn μου υπάρχει στο προφίλ μου.

[Kenny]

Καταρχήν, Labrokratis και ATANASHIOSU, κατεβάστε τους τόνους.

Δεύτερον:

Γιατί τα katakana είναι επίσημο κομμάτι της ιαπωνικής γλώσσας, έχουν και άλλες χρήσεις πέρα από τη γραφή ξένων λέξεων και τα διαβάζουν όλοι οι Ιάπωνες. Οι λατινικοί χαρακτήρες δεν είναι επίσημο κομμάτι της ελληνικής γλώσσας, η ενσωμάτωσή τους σε οποιοδήποτε άλλο μέσο με τον τρόπο που γίνεται στα anime θα προκαλούσε γέλιο (πχ λογοτεχνικά βιβλία με όλα τα ονόματα στα αγγλικά) και δεν μπορούν να τους διαβάσουν όλοι οι Έλληνες (αν και η πλειοψηφία ναι).

3. Οι Ιάπωνες έχουν 3 επίσημα αλφάβητα (γραφές καλύτερα). Εμείς ένα. Όταν αποφασιστεί ότι το ελληνικό αλφάβητο μπορεί να γραφεί και με γραφές πέρα της ελληνικής το συζητάμε.

Α, δηλαδή τώρα το πρόβλημά μας είναι η επισημότητα.

ΕΛΕΟΣ, για υπότιτλους μιλάμε, και μάλιστα για υπότιτλους σε fansubs. Δεν μιλάμε για Φύλλο Εφημερίδας της Κυβερνήσεως.

Τρίτον, ATANASHIOSU, βλέπω ότι τα παίρνεις που γράφουν τα ιαπωνικά ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες. Προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα να τα γράφουν με ιαπωνικούς χαρακτήρες, αλλά πόσοι ξέρουν να διαβάσουν ιαπωνικούς χαρακτήρες; Λίγοι.

Σε αντίθεση, πόσοι μπορούν να διαβάσουν λατινικούς χαρακτήρες; Σχεδόν όλοι.

Και γιατί προτιμώ λατινικούς χαρακτήρες αντί γι ελληνικούς για να αποδώσω ιαπωνικές λέξεις που λίγοι θα καταλάβουν αν τις γράψω με ιαπωνικούς χαρακτήρες; Γιατί το λατινικό αλφάβητο είναι πιο κατάλληλο για να αποδώσει τους φθόγγους της ιαπωνικής γλώσσας.

しゃ, し, しゅ, しょ, ちゃ, ち, ちゅ, ちょ, じゃ, じ, じゅ, じょ, りゃ, りゅ, りょ, わ, を, και παίζει να ξεχνάω 5-6 ακόμα... όλοι αυτοί είναι φθόγγοι της ιαπωνικής γλώσσας που, πολύ απλά, δεν αποδίδονται με ελληνικούς χαρακτήρες. Μπορεί να είναι μειοψηφία, αλλά είναι πολλοί. Και αρκετοί από αυτούς χρησιμοποιούνται πολύ συχνά.

Προτιμώ λοιπόν το λατινικό αλφάβητο, σ' αυτήν την περίπτωση, που καταφέρνει πολύ καλήτερη φωνητική απόδωση αυτών των φθόγγων.

Τώρα, επειδή βλέπω ότι κοιτάς τι κάνουν σε άλλες γλώσσες... επειδή αναφέρεσαι σε γλώσσες με τις οποίες δεν έχω ασχοληθεί, δεν ξέρω αν έχουν την ικανότητα να κάνουν σωστή φωνητικά απόδωση της ιαπωνικής γλώσσας. Αλλά αν δεν μπορούν, δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους μιμηθούμε στο να τα γράφουμε "όπως μας βγαίνει, και ό,τι γίνει".

Θα σου πω πολύ σοβαρά το εξής: Από σεβασμό στον ιαπωνικό πολιτισμό και τη γλώσσα του, θέλω όσοι προφέρουν ιαπωνικές λέξεις να τις προφέρουν σωστά. Γι' αυτό και προτιμώ να κάνω τη φωνητική απόδωση χρησιμοποιόντας το (γνωστό, παγκοσμίως διαδεδομένο) λατινικό αλφάβητο, παρά το οικείο ελληνικό.

Τέλος, για τη γνώμη σου ότι στην ελληνική γλώσσα επικρατεί ένα συνοθύλευμα από ελληνικούς και λατινικούς χαρακτήρες... ξέρεις τι θα σου έλεγε κάποιος άλλος υπέρμαχος της Καθαρότητος της Ελληνικής Γλώσσης; Ότι κάλλιον έστι να γράφονται αι βαρβαρικαί λέξεις εις την βαρβαρικήν αλφάβητο, ίνα μη εισβάλουν εις στο αμιγώς ελληνικό λεξιλόγιο ημών και το σπιλώσουν.

Σκέψου το κι έτσι.

Spoiler:

Παίρνω τα επιχειρήματά σας και τα στρέφω εναντίον τους... και το διασκεδάζω απίστευτα.

[ATANASHIOSU]

Kenny, ομολογώ ότι έχω μανία με τις γραφές γενικά, και όταν πρόκειται για θέμα γραφών το παίρνω το θέμα πολύ ζεστά. Αλλά πάντα φιλικά. (Δε θυμώνω με κανένα)

Αλλά ας απαντήσω στα επιχειρήματά σου.

1. Προσωπικά βρήσκω το θέμα των υπότιτλων σοβαρό. Το ότι είναι υπότιτλοι ανιμέ δε σημαίνει ότι δεν έχουν το δικαίωμα να είναι προσεγμένοι. Φυσικά οι περισσότεροι θα δουν την ουσία (αν δηλαδή βγάζει νόημα) αλλά και έτσι να είναι καλό θα ήταν να υπήρχε μια αίσθηση ολοκλήρωσης.

2. Συμφωνώ ότι ιαπωνικούς χαρακτήρες διαβάζουν λίγοι. Για αυτό προσπαθώ να τα αποδόσω στα ελληνικά που τα διαβάζουν όλοι.

3. Θέτεις ένα καλό θέμα. Το Ιαπωνικό αλφάβητο γράφεται με ιαπωνικούς χαρακτήρες και συνήθως αποδίδεται με λατινικούς χαρακτήρες. Για πέντε γράμματα όμως που είναι η ουσιαστική διαφορά νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα έτσι ώστε να αποδοθούν με ελληνικά. Σκέψου π.χ. το じゅ (ju）. Πρέπει κάποιος να ξέρει ότι στα ιαπωνικά το ju προφέρεται τζου. Και μη νομίζεις ότι αυτό το ξέρουν όλοι γιατί το είδα γραμμένο ως γιου σε μεγάλη εφημερίδα. Δηλαδή αν και όντας η απόδοση είναι ορθότερη με λατινικούς χαρακτήρες υπάρχει πρόβλημα γιατί αρκετοί δεν ξέρουν τον τρόπο που προφόρονται αυτές οι λατινικές συλλαβές. Τώρα σκέψου ότι όταν αποδίδουμε τα ιαπωνικά με λατινική γραφή πάντα επεξηγούμε τη σωστή προφορά π.χ. το ri είναι κάτι ανάμεσα σε ρι, λι και δι. Για αυτό σίγουρα μια σκέτη απόδοση με ελληνικά γράμματα είναι κακή, αλλά το ίδιο ισχύει και για μια λατινική απόδοση χωρίς επεξήγηση. Παράδειγμα, άκου πως μιλάει κάποιος ιαπωνικά που έχει μάθει μόνο με λατινικούς χαρακτήρες, χωρίς να ακούσει ποτέ την προφορά. Επίσης ξέρεις ότι δεν υπάρχει επίσημο σύστημα απόδοσης των ιαπωνικών με λατινικά γράμματα. Π.χ. το しゃ　το έχω δει ως sya αλλά και ως sha. Ποιο είναι λοιπόν το σωστό; Εφόσον στην περίπτωσή μας πω ότι το σ'α προφέρεται όπως περίπου το [sha] στο αγγλικό shall ή το [scha] στο γερμανικό Schach το σύστημα είναι ορθό και δε χάνει σε κάτι σε σχέση με το λατινικό. Από την άλλη συμφωνώ μαζί σου πως μια απόδοση του しゃ　ως απλά [σα] είναι κακή. Σε αυτή την περίπτωση καλύτερα να μείνει sha ή sya.

4. Πιστεύω πως το ρωσικό αλφάβητο είναι το ιδανικό για να αποδοθεί η ιαπωνική γραφή καθώς υπάρχει αντιστοιχεία ένα προς ένα. Για τις άλλες γραφές δεν ξέρω αν αποδίδουν καλά ή όχι τα ιαπωνικά, αλλά το σίγουρο είναι ένα. Είτε τα αποδίδουν σωστά είτε όχι, σε καμία περίπτωση δε γίνεται χρήση της λατινικής γραφής. Αυτό και μόνο τα λέει όλα. Δυστυχώς έτσι είναι οι μεταφραστικοί κανόνες όχι μόνο των ελληνικών αλλά κάθε γλώσσας. Και να σου πω κάτι, μακάρι όλες οι γλώσσες να γραφόταν με IPA να τελειώναμε μια και καλή. Αλλά εφόσον η κάθε γλώσσα έχει τις παραξενιές τις, προσπαθούμε για το καλύτερο και απλότερο.
Π.χ. αν ένας έλληνας πει το し "σι" ο ιάπωνας θα καταλάβει, παρόλο που η προφορά δεν είναι σωστή 100%. Αλλά αν πει το じゅ　"γιου", δε θα καταλάβει. Τέλος, έχω δει πως συχνά στη λατινική απόδοση χάνεται η διάκριση μακρών-βραχέων που υπάρχει στα ιαπωνικά. Ξέρεις καλά ότι το Ｔｏｋｙｏ　είναι κανονικά Ｔｏｏｋｙｏｏ ή Ｔｏｕｋｙｏｕ　ή Ｔｏｈｋｙｏｈ... εγώ το αποδίδω σωστά Τοουκυόου.

5. Συμφωνούμε πως θέλουμε σωστή προφορά των ιαπωνικών. Το πρόβλημα είναι ότι αρκετοί δεν ξέρουν πως προφέρονται τα ιαπωνικά με λατινικούς χαρακτήρες. Για αυτούς κάνουμε τις μεταφράσεις και τις αποδόσεις στα ελληνικά.

6. Και για το τέλος, εγώ δεν έχω πρόβλημα να δω ξένες λέξεις στη γλώσσα μου, γιατί η γλώσσα μου δέχεται ξένες λέξεις. Αυτό που με πειράζει είναι να βλέπω τους κανόνες τις γλώσσα μου να παραβιάζονται (δηλαδή να βλέπω λέξεις γραμμένες σε αλφάβητο άλλου του ελληνικού). Γενικά δηλαδή σέβομαι τη κάθε γλώσσα και τους κανόνες τις, όχι μόνο της ελληνικής. (Να μη με πουν και εθνικιστή δηλαδή)
Το μόνο που μπορώ να συμφωνήσω μαζί σου και μάλιστα 1000% είναι ότι αν δω καμιά τραγική απόδοση των ιαπωνικών στα ελληνικά (όπως ανέφερα πιο πριν το Τζουν'ιτσιρόου ως... "Γιουνιχίρο"... τότε καλύτερα το λατινικά. Ξέρεις τα λατινικά βγάζουν από τον κόπο τους τεμπέληδες να ψάχνουν τη σωστή προφορά. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για τα κινέζικα. Το φενγκ σούι προφέρεται φενγκ σουέι... οι "έξυπνοι" έλληνες απλά αντικατέστησαν το λατινικό αλφάβητο με ελληνικούς χαρακτήρες και τα έκαναν φυσικά θάλασσα...

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kenny: 22 Σεπτέμβριος 2009 - 20:49
επαναφορά post

[Yoriyoshi]

Spoiler:

Kαλά 2 μέρες να λείψεις διαβάζεις βιβλίο

Τρίτον, ATANASHIOSU, βλέπω ότι τα παίρνεις που γράφουν τα ιαπωνικά ονόματα με λατινικούς χαρακτήρες. Προσωπικά δεν θα είχα πρόβλημα να τα γράφουν με ιαπωνικούς χαρακτήρες, αλλά πόσοι ξέρουν να διαβάσουν ιαπωνικούς χαρακτήρες; Λίγοι.

Σε αντίθεση, πόσοι μπορούν να διαβάσουν λατινικούς χαρακτήρες; Σχεδόν όλοι.

Το είπες μόνος σου σχοδόν όλοι. ΟΧΙ όλοι. 3% στην ελλάδα είναι αναλφάβητοι ωραία; δηλαδή 3 στους εκατό δεν ξέρουν να διαβάζουν γρή! Πόσοι ξέρουν το λατινικό; 85%? 90%? Όχι παραπανω.
Θα με πείς δεν απευθύνουμε το άνιμε στους αγράμματους. Λογικότατο. Αλλά πόσα παιδάκια ειδικά από Τεε που κακά τα ψεμμάτα γίνεται της επι χρήμασι εκεί θα ήθελαν να δουνε κανα σόνεν? Δεν θα κάτσει ο άλλος που τα μόνα εγγλέζικα που διαβάζει είναι τα βονταφον τιμ κοσμοτέ σταρ μεγκα και αλτερ να διαβάσει το καγκε μπούνσιν και να μη το πει και κάτζεϊ μπάνσιν
Λοιπόν πληθώρα οι ελληνικές λέξεις στην Ιαπωνική. 　Oλες κατακάνα ναι; Θα με πείτε δικαοιλογείται./Υπάρχει επίσημη γραφή

Ρωσικα.... Π¤ΠΈΠ»ΠΎΡ�ΠΎΡ„ΠΈΡ� β€” Π’ΠΈΠΊΠΈΠΏΠµΠ΄ΠΈΡ�

Το λατινικό είναι ότνως πιο διαδεδομένο. Δεκτό! Πού είναι; Να μη μεταφέρει την λέξη; Αφου είναι πιο ευαναγνωστο;Παρέθεσα και προτύτερα παράδειγμα με τα κινέζικα. Αν θέλετε έχω κι'άλλα.

Νταξ θα με πείτε είναι όρος！！　　　 οκ、 Платон　－ πλάτωνας....
έ; που είδατε το ελληνικό ονομα στα λατινικά

Παραθέτω ρωσικα γιατι γίνονται αντιληπτά πιστεύω... ΑΝ έβαζα εβραϊκά δεν θα έβγαζε κανείς την μία του

Και άλλο που έχω ξαναπεί. Εγω προσεβλήθειν όταντις με ρωτήσανε αν γράφονται τα ελληνικά με λατινικούς!!! Εσεις;

Spoiler:

Ισως δεν κάνει το ιαπωνικό ονομα με ρομάντζι την διαφορά. Τι ίσως δηλαδή, σίγουρα!!! Αλλά καλό είναι να ξεκινούσαμε από κάπου... ね。

[iristella]

Α. Γνωρίζω πολλά παιδιά από ΤΕΕ τα οποία ξέρουν μια χαρά αγγλικά. Γενικά ειδικά για τα αγγλικά θες μεγάλη προσπαθεια να μην μπορείς να αναγνωρίσεις καν τους χαρακτήρες. Πρέπει να το έχεις επιδιώξει συστηματικά.

Β. Αυτός που θα διαβάσει το κάγκε μπούνσιν καγκει μπανσιν δεν πιστεύω ότι χάνει και τίποτα ούτως η άλλως από την στιγμή που σε καμία από τις δύο περιπτώσεις δεν ξέρει τι σημαίνει είτε το δει γραμμένο στα ελληνικά είτε στα ξένα. Και καλά να το διαβάσει λάθος, αλλά δεν θα το ακούσει να μάθει την σωστή προφορά? Είπαμε αγγλικά δεν θα ξέρει ενδεχομένως ο άνθρωπος, αλλά να είναι κουφός και ηλίθιος παράλληλα μου φαίνεται κάπως παρατραβηγμένο.

[ATANASHIOSU]

Νομίζω ότι στο θέμα μας δεν έχει σχέση να βρούμε το ποσοστό που μιλάνε αγγλικά. Πρώτον γιατί το θέμας δεν είναι αγγλικά, αλλά λατινική απόδοση ιαπωνικών ονομάτων αλλά και δεύτερον και σημαντικότερο γιατί πολυ απλά δεν υπάρχει άλλο παράδειγμα τέτοιου γλωσσικού υβριδίου. (Δηλαδή ανάμειξης ελληνικής γραφής και λατινικής γραφής) Ανέφερα παραπάνω τι ισχύει με τις άλλες γλώσσες. Δεν είναι θέμα γνώσης αγγλικής ή όχι, αλλά επιμελούς δουλειάς σύμφωνα με τους κανόνες που διέπουν μια γλώσσα και τους κανόνες μετάφρασης.

Τώρα εφόσον υπάρχει και η προφορά (δηλαδή κάποιος θα το ακούσει) δε βρήσκω ούτε ένα λόγο για να επιλεχθεί η λατινική απόδοση έναντι στην ελληνική για τα ιαπωνικά ονόματα.

Η ας πούμε μια καλή ιδέα θα ήταν την πρώτη φορά που συναντιέται ένα όνομα να γράφεται και στα λατινικά και στα ελληνικά και από κει και πέρα να γράφεται μόνο στα ελληνικά. Πώς σας φαίνεται αυτό;

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kenny: 22 Σεπτέμβριος 2009 - 20:48
επαναφορά post

[Petran79]

Στην τηλεόραση δεν έχω παρατηρήσει κάτι μιας και έχω κάμποσο καιρό να την ανοίξω, όμως στον κινηματογράφο έχω πετύχει αγγλικές λέξεις. Συγκεκριμένα στο Ghost Rider θυμάμαι είχε αγγλικές ορολογίες σε αρκετές περιπτώσεις.

οι επισημες μεταφρασεις διαμορφωνονται αναλογα στο κοινο στο οποιο απευθυνονται αλλα και σε διαφορους αλλους παραγοντες, πχ μορφωτικο επιπεδο, αγοραστικη δυναμη, ηλικια κλπ

Οποτε καθολου δε με παραξενευει.

Spoiler:

Kαλά 2 μέρες να λείψεις διαβάζεις βιβλίο

Το είπες μόνος σου σχοδόν όλοι. ΟΧΙ όλοι. 3% στην ελλάδα είναι αναλφάβητοι ωραία; δηλαδή 3 στους εκατό δεν ξέρουν να διαβάζουν γρή! Πόσοι ξέρουν το λατινικό; 85%? 90%? Όχι παραπανω.
Θα με πείς δεν απευθύνουμε το άνιμε στους αγράμματους. Λογικότατο. Αλλά πόσα παιδάκια ειδικά από Τεε που κακά τα ψεμμάτα γίνεται της επι χρήμασι εκεί θα ήθελαν να δουνε κανα σόνεν? Δεν θα κάτσει ο άλλος που τα μόνα εγγλέζικα που διαβάζει είναι τα βονταφον τιμ κοσμοτέ σταρ μεγκα και αλτερ να διαβάσει το καγκε μπούνσιν και να μη το πει και κάτζεϊ μπάνσιν
[/spoiler]

Πλεον μιλαμε για λειτουργικο και τεχνολογικο-ψηφιακο αναλφαβητισμο και οχι για οργανικο αναλφαβητισμο. Μπορει πολλοι να ειναι ασοι στα βιντεοπαιχνιδια και στα κινητα, αλλα ενα κειμενο να διαβασουν και να καταλαβουν δεν μπορουν.

ενας απο τους λογους που προκαλλειται αυτο, εδω:

Στη χώρα μας οι μαθητές με μαθησιακές δυσκολίες φθάνουν το 20% - 25% του μαθητικού πληθυσμού. Τα παιδιά με δυσλεξία, που είναι μια γενετική πάθηση, αντιπροσωπεύουν στην Ελλάδα, όπως και στις περισσότερες ευρωπαϊκές πόλεις, το 4% - 6% του πληθυσμού
.......................................................................................................................................
Το πρόβλημα του λειτουργικού αναλφαβητισμού δεν είναι μόνο γαλλικό φαινόμενο. Είναι και ελληνικό. Παρ' ότι δεν έχουν γίνει εκτεταμένες έρευνες για το πρόβλημα αυτό, όπως επισημαίνουν ειδικοί και εκπαιδευτικοί, με βάση την εμπειρία τους, σε ποσοστό 10% με 15% οι μαθητές που τελειώνουν το δημοτικό σχολείο δεν κατανοούν επαρκώς τα κείμενα που διαβάζουν και κατατάσσονται στην κατηγορία των λειτουργικά αναλφάβητων. Στη χώρα μας δεν έχει διερευνηθεί αν το σύστημα ανάγνωσης που ακολουθείται στα δημοτικά σχολεία (στηρίζεται στον συλλαβισμό, ο οποίος όμως δεν γίνεται στην έκταση που συνέβαινε πριν από μερικές δεκαετίες) ευθύνεται για τον λειτουργικό αναλφαβητισμό που και εμείς αντιμετωπίζουμε. Σίγουρα όμως, όπως επισημαίνουν ψυχολόγοι και εκπαιδευτικοί, το άγχος του εκπαιδευτικού να «βγάλει» την ύλη κατά τη διάρκεια της χρονιάς, εμποδίζει την αφομοίωση των γνώσεων από τους μαθητές, αρκετοί από τους οποίους καταφεύγουν στην αποστήθιση, ενώ παράλληλα αυξάνεται ο αριθμός των μαθητών με μαθησιακές δυσκολίες.

TO BHMA - ΑναζητοΟΞ½ άλλη ΓΛΩΣΣΑ στην εκπαίδευση




Αν το πρόβλημα χρησιμοποιησης του ελληνικου ή ελληνικου αλφάβητου στους υπότιτλους, σχετιζεται με την κυριαρχια της αγγλικης, μην ξεχναμε πως στη Γαλλια υπαρχει η Franglais και στη Γερμανια η Denglisch, δηλ. κραμα αγγλοαμερικανικων και γερμανικων ή γαλλικών λέξεων. Δηλ. το ελληνικο και το λατινικο αλφαβητο μας μαρανε;

Το ιδανικοτερο θα ηταν να γινει επισημη μεταφραση σε συνεργασια με fansubs, οπως εγινε στη Γερμανια με τη σειρα Inuyasha.

Το προβλημα με τις επισημες μεταφρασεις δεν οφειλεται στο μεταφραστη αλλα στον τροπο που διανεμεται το τελικο προιον.

Παντως ο μεταφραστης/υποτιτλιστης οφειλει να γνωριζει και για τις δυο κουλτουρες (ιαπωνικη και ελληνικη). Δεν ειναι απλη μεταφορα λεξεων. Για αυτο το Proficiency δεν αρκει.

[Seirios]

Λοιπόν ρωτάς αν εμείς είμαστε πιο έξυπνοι ή αυτοί φασίστες....
Η απάντηση είναι ότι εμείς είμαστε αναγκαστικά πιο έξυπνοι λόγω της γλώσσας μας,όπως και αν σου ακουστεί αυτό,είναι η μοναδική αλήθεια,και θα στο εξηγήσω ευθύς αμέσως...

Το λατινικό αλφάβητο είναι καθαρά παρμένο από το ελληνικό και μάλιστα έχουν κρατήσει και μερικά γράμματα (βλ. κόππα,δίγγαμα,στίγμα κλπ) τα οποία εμείς έχουμε αποσύρει...
Με λίγα λόγια,μας είναι υπερβολικά οικείο και αναγνωρίσιμο....
Σε αντίθεση με το πόσο δύσκολο είναι για αυτούς οποιοδήποτε ξένο προς αυτούς αλφάβητο...
Επειδή η ελληνική,είναι η μητέρα των περισσοτέρων γλωσσών,μας είναι πανεύκολο καθώς και καλύτερο αισθητικά,να διαβάσουμε με λατινικούς χαρακτήρες λέξεις οι οποίες ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ είναι ανύπαρκτες και άνευ νοήματος.
Ωστόσω,είναι παντελώς χαζό και ανθελληνικό να ελληνικοποιούμε λέξεις οι οποίες είναι αυτούσιες και δεν έχουν καμία ετυμολογική βάση (η οποία είναι βασική προϋποόθεση της ελληνικης από τις αρχαιότερες,έως και τις νεότερες ελληνικές...)
Ένα παράδειγμα μιας πολύ νεοελληνικής και ανόητης λέξης που μπορεί να σου φανεί και ιταλική...

Καρέκλα: Βγαίνει από το κα(τόπος-κάτω),ρε(ροή,κίνηση προς τα κάτω,που βγαίνει εκ του ρέω) και το κλα(εκ του κλάσματος,γιατί η καρέκλα είναι ένα μικρό κομμάτι)...
Μπορείς επίσης να σκεφτείς ποια άλλη λέξη βγαίνει από το κλα στα νεοελληνικά,από που προέρχεται και που κάθεται αυτό...

Για αυτό όπως καταλαβαίνεις προτιμώ να κρατάω την γλώσσα μου καθαρή,αποφεύγοντας να την γεμίζω με ελληνικοποιημένα παρασκευάσματα τελείως ξένα προς αυτή.
Για αυτό προτιμώ να κρατάω στα λατινικά οτιδήποτε άσχετο με τα ελληνικά για 2 ΠΟΛΥ ΑΠΛΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ

1: Να μην χάσω την αίσθηση του ελληνικού στοιχείου βλέποντάς το παραποιημένο καθημερινά

2: Προσφέρω στον εαυτό μου την ευκαιρία να καταλαβαίνω περισσότερες από μία γλώσσες και να καμαρώνω ανακαλύπτοντας συνεχώς,πόσες λέξεις έχουν κλαπεί από τα ελληνικά...

Με λίγα λόγια προτιμώ να μολύνω τις ξένες γλώσσες,παρά την ελληνική...

Απορίες στα παραπάνω έχεις???

[Melkor]

ρε παιδια τι μαλωνετε...
αφου ο Αρχηγος, το λεει πεντακαθαρα οτι ολες οι λεξεις ολων των γλωσσων εινια ελληνικες, η εχουν ελληνικη προελευση.
οποτε, ειτε στα ελληνικα το γραψουμε, ειτε στα αγγλικα, ειτε στα αιπωνικα, παλι με δικα μας ειναι γραμμενο. οποτε παλι η δικια μας πλευρα κερδιζει.

[psofia]

Eίστε όλοι σας ανθέλληνες. Καταρχάς, πρέπει να επανέλθει η Ερασμιακή προφορά και όποιος δεν την ομιλεί είναι προδότης του έθνους, γιατί αυτή μιλούσαν οι Μεγάλοι Αρχαίοι Ημών Πρόγονοι. Φυσικά πρέπει να χρησιμοποιηθεί και η Ερασμιακή γραφή και στα φανσαμπς.

Eiste (h)oloi sas ant(h)elleenes. Katark(h)as, prepei na epanelt(h)ei (h)ee Erasmiakee prop(h)ora kai (h)opoios den teen (h)omilei einai prodotees tou et(h)nous, giati autee milousan (h)oi Megaloi Ark(h)aioi (h)Eemoon Progonoi. P(h)usika prepei na k(h)reesimopoieet(h)ei kai (h)ee Erasmiakee grap(h)ee kai sta fansabs.

Eϊστε (χ)ολόϊ σας αντελλεενες. Καταρκάς, πρεπέϊ να επανέλτεϊ (x)εε Ερασμιακεε προπφορά κάϊ (x)οπόϊος ντεν τεεν (χ)ομιλέϊ εϊνάϊ προντότεεs τόου ετνοους, γκιατί αουτεε μιλοουσαν (x)όϊ Μεγκαλόϊ Αρκάϊοϊ (x)Εεμόον Πρόγονοϊ. Πφουσικά πρέπεϊ να κρεεσιμοποϊεετεϊ κάϊ (x)εε Ερασμιακεε γραπφεε κάι στα φανσαμπς.

(To u προφέρεται όπως το γερμανικό u με ουμλαουτ.)

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από psofia: 21 Ιανουάριος 2009 - 15:35

[ATANASHIOSU]

Λοιπόν ρωτάς αν εμείς είμαστε πιο έξυπνοι ή αυτοί φασίστες....
Η απάντηση είναι ότι εμείς είμαστε αναγκαστικά πιο έξυπνοι λόγω της γλώσσας μας,όπως και αν σου ακουστεί αυτό,είναι η μοναδική αλήθεια,και θα στο εξηγήσω ευθύς αμέσως...

Το λατινικό αλφάβητο είναι καθαρά παρμένο από το ελληνικό και μάλιστα έχουν κρατήσει και μερικά γράμματα (βλ. κόππα,δίγγαμα,στίγμα κλπ) τα οποία εμείς έχουμε αποσύρει...
Με λίγα λόγια,μας είναι υπερβολικά οικείο και αναγνωρίσιμο....
Σε αντίθεση με το πόσο δύσκολο είναι για αυτούς οποιοδήποτε ξένο προς αυτούς αλφάβητο...
Επειδή η ελληνική,είναι η μητέρα των περισσοτέρων γλωσσών,μας είναι πανεύκολο καθώς και καλύτερο αισθητικά,να διαβάσουμε με λατινικούς χαρακτήρες λέξεις οι οποίες ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗΝ είναι ανύπαρκτες και άνευ νοήματος.
Ωστόσω,είναι παντελώς χαζό και ανθελληνικό να ελληνικοποιούμε λέξεις οι οποίες είναι αυτούσιες και δεν έχουν καμία ετυμολογική βάση (η οποία είναι βασική προϋποόθεση της ελληνικης από τις αρχαιότερες,έως και τις νεότερες ελληνικές...)
Ένα παράδειγμα μιας πολύ νεοελληνικής και ανόητης λέξης που μπορεί να σου φανεί και ιταλική...

Καρέκλα: Βγαίνει από το κα(τόπος-κάτω),ρε(ροή,κίνηση προς τα κάτω,που βγαίνει εκ του ρέω) και το κλα(εκ του κλάσματος,γιατί η καρέκλα είναι ένα μικρό κομμάτι)...
Μπορείς επίσης να σκεφτείς ποια άλλη λέξη βγαίνει από το κλα στα νεοελληνικά,από που προέρχεται και που κάθεται αυτό...

Για αυτό όπως καταλαβαίνεις προτιμώ να κρατάω την γλώσσα μου καθαρή,αποφεύγοντας να την γεμίζω με ελληνικοποιημένα παρασκευάσματα τελείως ξένα προς αυτή.
Για αυτό προτιμώ να κρατάω στα λατινικά οτιδήποτε άσχετο με τα ελληνικά για 2 ΠΟΛΥ ΑΠΛΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ

1: Να μην χάσω την αίσθηση του ελληνικού στοιχείου βλέποντάς το παραποιημένο καθημερινά

2: Προσφέρω στον εαυτό μου την ευκαιρία να καταλαβαίνω περισσότερες από μία γλώσσες και να καμαρώνω ανακαλύπτοντας συνεχώς,πόσες λέξεις έχουν κλαπεί από τα ελληνικά...

Με λίγα λόγια προτιμώ να μολύνω τις ξένες γλώσσες,παρά την ελληνική...

Απορίες στα παραπάνω έχεις???

Μία και μοναδική όχι απορία αλλά παρατήρηση.
Μιλάμε τόση ώρα για τους κανόνες της γλώσσας. Στα περισσότερα που αναφέρεις έχεις δίκιο. Στο μόνο που κολλάω είναι ότι η καταραμένη ελληνική γλώσσα γράφεται μόνο με ελληνικούς χαρακτήρες. Ναι, και σε μένα δε μ'αρέσει πολύ αυτό, αλλά έτσι είναι οι κανόνες. Όλα αυτά που λες δηλαδή δεν έχουν καθολική ισχύ και δεν είναι οι κανόνες τις γλώσσας μας. Δε γίνεται ο καθένας να κάνει τους κανόνες του. Έτσι όπως σκέφτεσαι δε σκέφτεται κανένας άλλος λαός που δε χρησιμοποιεί το λατινικό αλφάβητο.

Αν θέλεις μπορούμε να κάνουμε ένα κίνημα υιοθέτησης και ξένων γραφών για την ελληνική, αλλά μέχρι να πετύχουμε τους στόχους μας, πρέπει να χρησιμοποιούμε την ελληνική με ελληνικούς χαρακτήρες. (συμπεριλαμβανομένων και των ξένων λέξεων φυσικά)

Επίσης, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω περί της αισθητικής. Η κάθε γλώσσα στη γραφή της είναι το ιδανικό βέβαια. Αλλά υπάρχουν και ξένες λέξεις. Όσο νόημα έχει το καράσου στα ελληνικά, άλλα τόσο έχει και στα λατινικά ως karasu.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kenny: 22 Σεπτέμβριος 2009 - 20:47
επαναφορά post

[Melkor]

Στο μόνο που κολλάω είναι ότι η καταραμένη ελληνική γλώσσα γράφεται μόνο με ελληνικούς χαρακτήρες. Ναι, και σε μένα δε μ'αρέσει πολύ αυτό, αλλά έτσι είναι οι κανόνες.

NO SHIT SHERLOCK!