617 replies to this topic

[Darkchilde]

@larasca: μου λες συνέχεια τα ίδια και τα ίδια, χωρίς καμμία λογική ή απόδειξη. Μου δείχνεις συνέχεια θρησκευτικά sites, που όπως είπα δεν αποδέχομαι λόγω προκαταλήψεων και ταμπού. Η εξέλιξη των ειδών δεν έχει καταρριφθεί, αντίθετα έχουν βρεθεί περισσότερες αποδείξεις, απλά πρέπει να έχει κάποιος λίγο μυαλό να κάτσει να τις καταλάβει. Το ότι η επιστήμη δεν τα έχει απαντήσει όλα, το ξέρουμε. Αλλά ούτε και η πίστη σε έναν θεό ή μία θρησκεία σου απαντάει στα ερωτήματα. Η επιστήμη όμως ψάχνει, ρωτάει, αναζητάει... Μερικές φορές κάνει λάθος αλλά το παραδέχεται. ΟΙ θρησκείες δεν έχουν ποτέ παραδεχθεί τα λάθη τους... Α όχι μάλλον πριν ένα δυο χρόνια βγήκε ο Πάπας και μετά από 400 χρόνια παραδέχθηκε ότι ο Γαλιλαίος έχει δίκιο και ότι η Γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο!

[Dante80]

Συγχαρητήρια στο λαό μας για την ποιότητα της μέχρι τώρα συζήτησης. Συνεχίστε έτσι...^^

Μερικές παρατηρήσεις. Κατά την γνώμη μου παίδες, η χριστιανική θεωρία περί γενέσεως μπάζει από παντού. Το βασικότερο σημείο είναι πως οι ιδιότητες που δίνει ο χριστιανισμός (και οι περισσότερες μονοθεϊστικές θρησκείες) στο αυτό θεό αναιρούν τόσο την ύπαρξη του κόσμου όσο και του ανθρώπου.

Αν ο θεός γνωρίζει το παρελθόν παρόν και μέλλον (πανταχού παρών και τα πάντα πληρών) η δημιουργία τόσο του κόσμου όσο και του ανθρώπου δεν αποτελεί παρά μια άσκηση ματαιότητας. Στην καλύτερη περίπτωση. Γιατί στην χειρότερη αποτελεί πείραμα σε σωλήνα, με εμάς να είμαστε τα πειραματόζωα.

Το γεγονός μάλιστα πως ο θεός όπως τον αντιλαμβάνονται οι μονοθεϊστικές θρησκείες αναφέρεται με τις ιδιότητες του πανάγαθου ελεήμονα και φιλάνθρωπου, ενώ ταυτόχρονα ο άνθρωπος καλείται να οδηγηθεί στην θέωση παίζοντας σε τηλεπαιχνίδι την "αιώνια" ψυχή του με διαιτητή τον αυτό "φιλάνθρωπο" και όπλα ένα σετ ηθικής και αξιών που αυτός έδωσε για να τσακίσει την ίδια την φύση που αυτός του έδωσε (lol?) δεν μπορεί παρά να χαρακτηρίζεται τραγελαφικό. Ειδικά την στιγμή που ο θεός ξέρει (ως παντογνώστης) το αποτέλεσμα του τηλεπαιχνιδιού. (παρακαλώ, μην παρεξηγείτε αυτά που γράφω, απλά την άποψη μου παραθέτω. Δεν έχω σκοπό να πείσω κανέναν.)

Το ζήτημα όμως της ύπαρξης θεού ή αιτίας ή όπως σκατά θέλουμε το λέμε πίσω από το σύμπαν και την ίδια μας την δημιουργία δεν είναι ανύπαρκτο. Απλά είναι αδύνατον να το απαντήσουμε. Αυτό βασίζεται στους παρακάτω λόγους.

Οι άνθρωποι λειτουργούν με την κρίση και το συναίσθημα (εδώ υπάγονται και τα γενετικά ένστικτα). Και καθώς βασίζονται στις αισθήσεις τους για να προσδιορίσουν τους ανθρώπους και τον κόσμο, χρησιμοποιούν δυαδικά κριτήρια για να ταυτοποιήσουν τα πάντα. Προσδιορίζουμε κάτι ώς κρυό, όταν και μόνο όταν έχουμε την αντίληψη της ζέστης. Προσδιορίζουμε κάτι ώς καλό, όταν μέσω της ηθικής μας γνωρίζουμε και αντιλαμβανόμαστε ότι κάτι είναι κακό. Συστημικά, οι άνθρωποι είναι αδύνατον να εξηγήσουν αυτό που δεν μπορούν να προσδιορίσουν είτε με την λογική είτε με το συναίσθημα τους. Και καθώς όπως είπαμε ορίζουν τα πάντα σε δυαδικά συστήματα, έχουμε την παρακάτω εξέλιξη:

Οι άνθρωποι αδυνατούν να προσδιορίσουν κάτι το οποίο είναι ανύπαρκτο. Είναι σχετικά δύσκολο να πιστέψεις πως μετά τον θάνατο δεν υπάρχει τίποτα, την στιγμή που δεν έχεις την δυνατότητα να το περιγράψεις. Να το φανταστείς. Να το υποθέσεις. Το αυτό ισχύει περιέργως και για την "αφθαρσία και αιωνιότητα" της ψυχής. Δεν μπορείς να ορίζεις το άπειρο. Να το φανταστείς. Να το περιγράψεις.

Σε αυτό το μοτίβο λοιπόν, λειτουργεί και το ζήτημα της ύπαρξης θεού. Συστημικά ο θεός πρέπει να είναι αιώνιος (αλλιώς κάποιος τον έφτιαξε και πάμε πάλι από την αρχή). Είναι αδύνατο να ορίσουμε, να αποδείξουμε, να φανταστούμε ακόμα κάτι το οποίο είναι άπειρο. Οπότε αυθαίρετα δηλώνουμε το άπειρο ως την διατήρηση του αντικειμένου του σε αφθαρσία και σε ύπαρξη για...πάντα. Καταλαβαίνετε πως μπάζει το επιχείρημα.

Ταυτόχρονα από την άλλη άποψη, ορίζουμε την έλλειψη υποκειμένου στην δημιουργία του κόσμου μας στο γεγονός πως δεν υπήρξε δημιουργία ποτέ. Τα πάντα υπήρχαν από πάντα και θα εξελίσσονται για πάντα. Καταλαβαίνετε πόσο μπάζει και αυτό το επιχείρημα.

Αυτό που έχω σκεφτεί επί του θέματος (και είμαι σίγουρος πως δεν είμαι ο πρώτος, δεν ανακάλυψα και τπτ τώρα) είναι πως μάλλον κάνουμε λάθος ερώτηση. Ή αν θέλετε, η απάντηση στην ερώτηση μας δεν τέμνεται τώρα ή στο μέλλον με την δύνατότητα μας να την λάβουμε και να την κατανοήσουμε. Θα χρησιμοποιήσω ένα αυθαίρετο παράδειγμα για να εξηγήσω τι εννοώ.

Ας πούμε πως έχουμε ένα σύστημα 2 διαστάσεων. Οι διαστάσεις αυτές είναι το μήκος και το πλάτος. Εμείς οι άνθρωποι οριοθετούμε τον κόσμο μας μέσα σε αυτές, και ταυτόχρονα περιορίζουμε την αντίληψη μας και πάλι μέσα σε αυτές. Επειδή φυσικά....είμαστε άνθρωποι.
Αν η λογική ακολουθία στο ερώτημα της υπάρξεως θεού ή όχι είναι μια γραμμή που συνδέει δύο σημεία στο σύστημα μας (το σημείο ερώτηση με το σημείο απάντηση), αργά ή γρήγορα, αυτή την απάντηση θα την βρούμε, καθώς επεκτείνουμε μέσω της γνώσης ή της πίστης, (ανάλογα με το τι θέλετε από τα δύο) την αντίληψη μας για το εμβαδόν του συστήματος.

Και τώρα, ώρα για γλέντι. Αν υπάρχουν πάνω από δυο διαστάσεις? Τι γίνεται τότε? Ας προσθέσουμε έτσι για πλάκα μια τρίτη. Και ας την πούμε ύψος. Και ας βάλουμε το σημείο απάντηση σε διαφορετικό ύψος από το σημείο ερώτηση. Ποιό είναι το αποτέλεσμα?

Πολύ απλά, νομίζω πως έμεις οι άνθρωποι κάνουμε λάθος ερωτήσεις.

[Gaia]

Σ'αυτη την εποχη τιποτα δεν ειναι αιρετικο. Δεν ζουμε πια στο μεσαιωνα, ξυπνατε ρε. Τωρα πια υπαρχουν αλλα πιο σημαντικα πραγματα που μας απασχολουν στη ζωη. Υπαρχουν και παντα θα υπαρξουν ελευθεριες λογων, ο καθενας πιστευει οτι γουσταρει και λεει τη γνωμη του. Οι αθεοι δεν αλλαζουν τα πιστευω τους, ουτε χριστιανοι, ουτε παγανιστες, ουτε βουδιστες... Οποτε ποιο το νοημα? Σ'αδιεξοδο καταληγουμε ετσι. Αλλα και παλι, συνεχιστε να σφαζεστε μηπως βγει επιτελους καποιο νοημα...

[Kenny]

μιλαγαμε για την ορθοδοξια , αν τα κανουμε αχταρμα και βαλουμε χριστιανισμο (ορθοδοξο) , βουδισμο, προτεσταντισμο , καθολικισμο κτλ μαζι δεν βγαινει ακρη.(για οσους αμφιβαλουν η ορθοδοξια ιστορικα δεν ειναι αιρεση οπως πχ προτεσταντες , αλλα η αρχικη μορφη της εκκλησιας)

Δεν με απασχολεί αυτό το θέμα. Μιλήστε για όποια θρησκεία σας καπνίσει, for all I care.

Μην μπλέκετε όμως το παρόν site σ' αυτήν την συζήτηση.

[laraska]

αλλο παπας και αλλο ορθοδοξια .
Καταλαβε κατι: αλλο τομεα εξεταζει η επιστημη και αλλο η εκκλησια, καμμια επαφη μεταξυ τους!Το ενα δεν αναιρει το αλλο .
κιολας , η εκκλησια παντα ειχε τη γνωμη της για το καθε ζητημα και μαντεψε , 2000 χρονια εχουν περασει και τιποτα δεν εχει αλλαξει, η επιστημη παλι καθε χρονο αναθεωρειται.

[Tea-chan]

Λοιπόν, ο τίτλος του topic είναι "Υπάρχει Θεός;" Δηλαδή περιμένει κανείς απάντηση σε κάτι για το οποίο άνθρωποι σκοτώνουν και σκοτώνονται;;; Ώπα, ρε!

Και καθώς διαβάζω παρακάτω, βλέπω ότι αρχίζουν και οι φλοσοφίες, οι γελοιοποιήσεις και δε συμμαζεύεται. Πώς και έχει μείνει ανοιχτό;

Αλλά επειδή θέλω να το παίξω ξερόλας και καλά...

Η θρησκεία προϋποθέτει πίστη, ενώ εμείς ζούμε στην εποχή των αποδείξεων. Επιπλέον, με τη παγκοσμιοποίηση, την αστική ζωή κ.τ.λ. τρέχα εσύ να βρείς υγειή πίστη. Να τη μετράς στα δάχτυλα! Ως επί το πλείστον, κυριαρχεί ο φανατισμός.

Γενικά, η θρησκεία είναι πολύ... γηραιά κυρία στον κόσμο, άρα και καθιερωμένη και αποδεκτή. Η επιστήμη (με αυτή συγκρούεται συνήθως, αν όχι συνέχεια) είναι μπέμπα. Και δεν υπάρχει τίποτε πιο τρομακτικό από μια νέα ιδέα.

Όλα αυτά δεν αποδυκνείουν αν ο Θεός υπάρχει ή όχι, δείχνουν όμως γιατί ο κόσμος μιλάει ασταματιτί γι'αυτό.

Όσο για την ερώτηση...


Απάντηση: Αν το πιστεύετε εσείς ναι, υπάρχει. Αν δεν το πιστεύετε εσείς, όχι δεν υπάρχει. Και η Γη ήταν αναμφισβήτητα επίπεδη, μέχρι που αποδείχτηκε το τί χοντροειδέστατο λάθος είχαν κάνει οι αξιότιμοι ημών προγονοι...

[Dante80]

αλλο παπας και αλλο ορθοδοξια .
Καταλαβε κατι: αλλο τομεα εξεταζει η επιστημη και αλλο η εκκλησια, καμμια επαφη μεταξυ τους!Το ενα δεν αναιρει το αλλο .
κιολας , η εκκλησια παντα ειχε τη γνωμη της για το καθε ζητημα και μαντεψε , 2000 χρονια εχουν περασει και τιποτα δεν εχει αλλαξει, η επιστημη παλι καθε χρονο αναθεωρειται.

Αγορίνα, όπως καταλαβαίνεις αυτή την στιγμή δεν κάνουμε συζήτηση περί του πάπα και της ορθοδοξίας, και του ποίος μετά το σχίσμα ακολουθεί την σωστή πορεία κτλ κτλ. Παραθέτουμε απόψεις και ιδέες στο θέμα που εσύ ο ίδιος άνοιξες...

Τώρα, για το θέμα επιστήμης και εκκλησίας, αν η εκκλησία δεν είχε μπει πλειστάκις στα λημέρια της επιστήμης πράγματι θα μπορούσες να θεωρήσεις τα 2 σημεία ασύνδετα.

Το παλιότερο επιχείρημα περί διαχωρισμού της επιστήμης από την θρησκεία είναι πως εξετάζουν και δίνουν λύσεις σε διαφορετικά ερωτήματα. Και είμαι σίγουρος πως αυτή η λογική είναι σχετικά διάτρητη. Ειδικά αν σκεφτείς και τι τραβήξαν οι λαοί τον μεσαίωνα....(και στην ανατολική ορθόδοξη, και στην καθολική εκκλησία).

Τώρα, για το αδιάσπαστο και διηνεκές του δόγματος της ορθοδοξίας, σε παραπέμπω στις ίδιες τις οικουμενικές τις συνόδους. Διάβασε τες, θα τραβάς τα μαλλιά σου νομίζω....

Κάτι τελευταίο. Παρακαλώ μείνετε στο θέμα, και αφήστε τις προσωπικές αντιπαραθέσεις. Αν δεν θέλετε να είστε on topic, μην ποστάρετε καθόλου παρακαλώ. Το θέμα είναι πολύ εύκολο να ξεφύγει τόσο λόγω θεματολογίας, όσο και λόγω διαδικασίας διεκπεραίωσης της αυτής συζήτησης...αυτό ισχύει για όλους ανεξαιρέτως...

[kienzan]

(για οσους αμφιβαλουν η ορθοδοξια ιστορικα δεν ειναι αιρεση οπως πχ προτεσταντες , αλλα η αρχικη μορφη της εκκλησιας)

Γιατι εγώ ξέρω πως ολόκληρη η χριστιανοσύνη είναι αίρεση του Ιουδαισμού με πρωτεργάτες της τους απώστολους?

[laraska]

Γιατι εγώ ξέρω πως ολόκληρη η χριστιανοσύνη είναι αίρεση του Ιουδαισμού με πρωτεργάτες της τους απώστολους?

γιατι μου φαινεται πως μιλας για τον Ιουδαισμο και εγω για τον χριστιανισμο;

:drink::drink::drink::drink:

.... χαλασανε τα ματια μου απαπα

[Dante80]

Κάτι για ontopic λέγαμε παιδιά....

[Gaia]

Κάτι για ontopic λέγαμε παιδιά....

Δυστυχως οταν ανοιγονται θεματα για το θεο, κατι που γινεται παντου, εκει καταληγουμε: στις θρησκειες. Γιατι απο κει μαθαμε για το θεο... λογικο δεν ειναι?

Εξαλλου, οπως λεει το ανεκδοτο: αμα ο Αδαμ κι η Ευα ηταν κινεζοι, θα ημασταν ακομη στο παραδεισο.... γιατι θα ετρωγαν το φιδι αντι για το μηλο!

[Dante80]

Locust αν γράψεις για τρίτη φορά το spam post σου θα πάρεις warning...είπαμε, παρακαλώ on topic συζήτηση...

[Adventurer]

Δεν ξέρω, δεν είμαι χημικός, και δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια έρευνα πάνω σε αυτό, δεν το έχω ψάξει. Απλά λέω την λογική άποψη, επειδή έχω μία βασική ιδέα περί χημείας και φυσικής, και δεν πιστεύω σε "μαγικά" ή "θεία" πράγματα.

Κατ αρχας ή γέυση της adventurer δεν είναι ικανοποιητικό κριτίριο για την αλοιόση του νερού καθώς μπορει να υπάρχουν αλαγές στο νερο που δεν τις βρίσκεις με τη γλώσσα.
Και επισεις υπάρχει ενα μεγάλο ερωτηματικο οσον αφορα την μνήμη τις adventurer για το νερο που ειχε δοκιμασει πριν απο όλα αυτα τα χρόνια.....

Αλλα δε μπορεις να ξέρεις τι νερα χρησιμοποιούν στο καθε αγιασμό και τι θα περιέχουν οταν θα φτάσουν σε εσένα.

Νερο βρύσης κλεισμένο σε μπουκάλι απο οσο θυμάμε αρχιζει και μυρίζει μετα απο μερικές μέρες. Δεν αποκλείετε όμώς μέτα απο 10 χρόνια να έχουν γίνει περετέρο διεργασίες που δειώχνουν τη μυροδία.

διαβασα καπου οτι ο αγιασμος ειναι απλα νερο βρυσης, απλα λενε την ευχη.

Εγω ειμαι ικανοποιημενος με το αποτελεσμα της συζητησης, δε σκοπευω να την αναλυσω περαιτερω, απλα να ξεκαθαρισω τα γεγονοτα :

Τον αγιασμο που εχω τον εβαλα εγω ο ιδιος απ'ευθειας απο πηγη αγιασμου σε πλαστικο μπουκαλι (στο βουνισιο εκκλησακι της Αγιας Κορης μερικα χιλιομετρα πεζοπορια απο τη Βροντου Κατερινης). Σας εγγυωμαι οτι ουτε το διεργαστηκα ουτε το ευχηθηκα
Το δοκιμασα τελευταια φορα πριν μερικους μηνες και ηταν ακομα αναλλοιωτο (αρα δεν τιθεται θεμα μνημης), και απ'οσο εχω ακουσει απο ατομα (οχι απο επιστημονες ομως) , αν αφησεις μεταλλικο νερο τοσα χρονια, καταλαβαινεις με τη μια τη διαφορα στη γευση.

Και επ'ευκαιριας, ειμαι Ο Adventurer

[kienzan]

Και επ'ευκαιριας, ειμαι Ο Adventurer

Συγνώμη. Ο παπαρας θυμομουν (προφανώς λανθασμένα) απο ένα PM το ανάποδο

[Adventurer]

Συγνώμη. Ο παπαρας θυμομουν (προφανώς λανθασμένα) απο ένα PM το ανάποδο

No worries, σε ενα φορουμ που δε βλεπεις τον αλλον που μιλας, συνηθιζονται τετοια μικρα λαθη, δεν υπαρχει προβλημα.

Spoiler:

Θα υπηρχε μονο αν ειχες επιχειρησει να μου την πεσεις

Carry on ppl...