617 replies to this topic

[kienzan]

Σκεφτήτε εναν ζωγράφο που φτιάχνει εναν πίνακα. Ο πίνακας ουδεμία σχέση έχει με το ζωγράφο {αν καταλαβαίνετε που το πάω}. Είναι δυνατόν να κατανοήσει ποτε ο πίνακας το ζωγράφο?

Aν ο πινακας κατασκευάσει ένα "χάρτη" του εαυτού του ωστε να έχει μία γενικη είκονα για το πώς φενεται ισώς πάρει μία ιδεα για το τι είναι ο ζώγραφος αφου ο πινακας είναι κατα κάποιο τροπο κομμάτι του ζωγράφου.

Αν το δεις ετσι το να υποστηρίζεις οτι οσο περισσοτερα γνωριζεις για το κοσμο τοσο ποιο κοντα ερχεσε στο θεο εχει κάποια βάση.
(χωρις να λεω οτι είναι αυτο που πιστεύω)

[Alarenon]

Αυτο είναι και το "κατ΄εικόνα " που υποστηρίζει και ο χριστιανισμός. Μπορούμε να γνωρίσουμε το Θεό μέσα απο τα έργα του αλλά οχι τον ίδιο το Θεό {ουσία}, δηλαδή ενα κομμάτι του.

[red pyramid]

[QUOTE=Alarenon;137244Πώς ενα κείμενο δύο χιλιάδων+ χρόνων παρουσιάζει με τοση ακρίβεια τη δημιουργία του κόσμου { ως προς το Βig Bang}
;;; (Εκεί ειναι που αναρωτήθηκα , μωρε λες [/QUOTE]

Ένα κείμενο 2 χιλιάδων ετών που έχει επηρεαστεί απο άλλα τόσα κείμενα ακόμη περρισσότερων.Κάθε σημερινή θρησκεία έχει την επιρροή της απο τις προηγούμενες.Μην ξεχνάς ότι ακόμη και στην αρχαία ελληνική μυθολογία έχουμε μια παρόμοια διαδικασία.Δεν λέω ίδια,παρόμοια.

Θα έλεγα άλλωστε πως η περιγραφή στη παλαιά διαθήκη δεν είναι δα και τόσο λεπτομερής όσο λές.

Πάντως,επειδή δεν είναι η πρώτη φορά που τοακούω αυτό που αναφέρεις,θα έλεγα πως όλες αυτές οι νέες ερμηνίες είναι απο τις άμυνες που βγάζουν τώρα οι θρησκείες για να κρατήσουν όσο πιο πολλούς πιστούς κοντά τους.

[roriconfan]

Zoro: Ρε Roriconfan,δεν κανεις quote και κανενα απο τα σχολια μου(ειμαι στην σελιδα 8 )...οχι τπτ αλλο,αλλα να χω καναν λογω για διατριβη εδω(ΛΟΛ!? :^)

Roriconfan: Διατριβή κατά παραγγελιά; Καλά, άλλο που δεν θέλω...

Zoro: Δν μπορω να ψηφισω...ενα κομματι μου πιστευει ναι και ενα αλλο οχι...πολλες φορες στους περισσοτερους παει(κ σε μενα) αναλογα με την περισταση(στις εξετασεις πιστευουμε στο θεο,οταν κανουμε κατι κακο οχι κτλ)αλλα σε γενικες γραμμες ειμαι παντα στο 50-50...

Roriconfan: Μπορείς πάντα να δηλώσεις Αγνωστικιστής και να βρεις την υγεία σου.

Zoro: αν πω οχι αναιρειται απο ζητηματα οπως:θα υπηρχε το συμπαν κ η ζωη χωρις την "παρεμβαση" καποιου ανωτερου οντος(ασχετα απο τα οσα λεει η επιστημη...ακομη κ αν η δημιουργια του συμπαντος κ της ζωης μπορει να εξηγηθει απο αυτη,το σιγουρο-τουλαχιστον απ οσο ξερω-ειναι οτι δεν μπορουν να εξηγησουν πως δημιουργηθηκε το πρωτο ατομο,ηλεκτρονιο κτλ...οσες θεωριες κι αν βγουν για απολυτα κενα κ υστερα big bang εμενα μου φαινονται ημιτελεις χωρις την εξωτερικη παρεμβαση)?

Roriconfan: Αν το σύμπαν κάποτε δημιουργήθηκε, μπορείς να αποκαλέσεις θεό αυτό που το δημιούργησε. Αν το σύμπαν υπήρχε από πάντα, μπορείς να αποκαλέσεις θεό το ίδιο το σύμπαν. Αν το σύμπαν αλλάζει και κινείται από μια δύναμη, μπορείς να αποκαλέσεις θεό αυτή την κινητήρια δύναμη. Αν η ζωή και η νόηση είναι τόσο ξεχωριστά και ιδιαίτερα, μπορείς να αποκαλέσεις θεό το ότι υπάρχουνε και τα κατέχουμε. Αν όλοι οι θεοί είναι δημιουργήματα της ανθρώπινης φαντασίας και ανάγκης για κάτι το ανώτερο, μπορείς να αποκαλέσεις θεό την θέληση μας για δημιουργία και βελτίωση.

Zoro:...απο την αλλη αν πω ναι,τοσες αλλες ερωτησεις εμφανιζονται...γιατι δεν τον εχει δει κανενας(εξαιροντας μαρτυριες,αναφερομαι σε μαζικες παρατηρησεις)?

Roriconfan: Γιατί είναι άυλος είναι μια απλή απάντηση. Εμφανίζεται μόνο μέσα στο μυαλό σου και στην καρδιά σου.

Zoro: γιατι δεν γινονται θαυματα ή αν γινονται(πχ αγορι σωζεται απο ατυχημα κτλ) γιατι μοιαζουν τυχαια γεγονοτα?

Roriconfan: ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΤΥΧΗ! Γενικότερα, δεν υπάρχει τύχη. Όλα από κάποια αιτία γίνονται που απλά αποκαλούμε τύχη ή θεία επέμβαση επειδή είμαστε ανίκανοι να την προσδιορίσουμε. Κάθε δράση έχει μια ίση και αντίθετη αντίδραση.

Και αυτή η φασαρία με τα θαύματα… 90% είναι παραμύθια που ξεκινήσανε από υπερβολές κατά την περιγραφή παραισθήσεων ή επιστημών και 10% είναι σπάνια φυσικά φαινόμενα. Οι αμόρφωτοι άνθρωποι που δεν μπορούνε να τα εξηγήσουνε τα αποκαλούνε έτσι. Δεν υπάρχει τίποτα που να γίνεται κόντρα στους νόμους που διέπουν το σύμπαν. Αν γινόταν κάτι τέτοιο, τότε δεν θα υπήρχε ισότιμη αντίδραση σε μια δράση και η λεπτή ισορροπία του κόσμου θα κατέρρεε από την αδυναμία εκτόνωσης.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύω στον θεό. Μόνο το ότι δεν πιστεύω στα θαύματα. Ότι δηλαδή τίποτα δεν γίνεται παρά φύση. Γιατί αν ήταν έτσι, θα πήγαινε κόντρα στο ότι έχουμε ελεύθερη θέληση. Δεν γίνεται από την μια να μας λένε ότι ο θεός μας δίνει ελευθερία επιλογής και από την άλλη να πετάγεται όποτε γουστάρει και κόντρα σε κάθε νόμο και λογική να κάνει θαύματα που ξεκάνουνε δια μαγείας τις χαζομάρες μας.

Φυσικά το παραπάνω προϋποθέτει ως αυτονόητα το ότι πραγματικά έχουμε ελεύθερη θέληση (γιατί πολλοί λένε ότι δεν έχουμε) και ότι ισχύει η αρχή διατήρησης της ενέργειας (ότι δηλαδή η ύλη και η ενέργεια δεν χάνονται αλλά απλά αλλάζουνε μορφή και ότι η ύλη ούτε δημιουργείται από το τίποτα και ούτε καταλήγει ποτέ στο τίποτα). Αν ξαφνικά αυτά δεν ισχύουν, τότε τα πάντα είναι τόσο φλου που ελεύθερα μπορείτε να πιστεύετε ότι τα πάντα είναι δυνατά.

Zoro: ολα αυτα περι 2ας παρουσιας ειναι πραγματικα κ αυτη την ιδια στιγμη που γραφουμε δοκιμαζεται η πιστη μας ή ημαστε "μονοι" μας?

Roriconfan: Αν πιστεύεις στην μοίρα, είναι. Αν δεν πιστεύεις, δεν είναι. Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει μοίρα. Αν υπήρχε, τότε το αποτέλεσμα των πράξεων μας είναι προδιαγεγραμμένο κι εμείς είμαστε ανήμποροι να το αλλάξουμε και απλά το βιώνουμε σαν χαρακτήρες σε βιβλίο. Ακόμα και αυτή η συζήτηση που κάνουμε τώρα θα ήταν προδιαγεγραμμένη και η φαιά ουσία που καίω για να τα γράψω όλα αυτά δεν είναι πραγματικά δικός μου κόπος και μόχθος.

Zoro: αληθευει το οτι αυτοι που πεθανουν νεωτεροι απο αλλους(για διαφορους λογους-αρρωστιες κτλ) πιθανον,αν εζησαν μια "σωστη ζωη" μεχρι το τελος,θα πανε στο τελειο μερος,αυτο που αποκαλουμε παραδεισο ή απλα ηταν ατυχα ατομα που δεν μπορεσαν να ζησουν τη ζωη που η φυση(χωρις να αναφερομαι στον θεο με τον ορο φυση)τους εδωσε?

Roriconfan: Την άποψη μου μιας τέλειας ζωής την έχω ήδη αναφέρει στο προ-προηγούμενο post μου όπου αναφέρω ότι δεν μου αρέσει.

Zoro: ...αυτο για το οποιο ομως ειμαι σιγουρος ειναι οτι η εκκλησια εχει διαστρευλωσει πολλα πραγματα με την δικαιολογια οτι κατι ειναι "θελημα θεου" φερνοντας μας φοβο και κανοντας μας υπακουους

Roriconfan: Σωστά. Αλλά σε παρακαλώ, να μη νομίζεις ότι ΜΟΝΟ η εκκλησία το κάνει αυτό. ΟΛΟΙ το κάνουνε οπότε δεν είναι κάτι που μόνο η εκκλησία μπορεί να κατηγορηθεί. Πάρε την πολιτική. Λίγη διαστρέβλωση πέφτει; Πάρε τον εθνικισμό, τον αθλητισμό, την δικηγορική, τα τηλεπαιχνίδια. Όλα τα μεταλλάσσουνε και μας τα παρουσιάζουνε έτσι όπως τους συμφέρει. Και δυστυχώς οι μάζες ξεγελιούνται και παρασύρονται υπερβολικά εύκολα. Θυμάστε τι έγινε με την φούσκα του χρηματιστηρίου; Ή με το σκήνωμα εκείνου του ιερέα που το σώμα του δεν έλιωνε; Προσωπικά, τηρώ το ρητό «όπου ακούς πολλά κεράσια, πάρε μικρό καλάθι».

Zoro: ...στα μεσαιονικα και γενικα αρχαια χρονια γινοταν κυριως για να ελεγχουν τον λαο ...σημερα εχει μειωθει αρκετα αυτο και πιστευω οτι γινεται κυριως για να "προστατεψουν" τον λαο με εξυπνους τροπους(πχ τα αδελφια/ξαδελφια δεν μπορουν να παντρευτουν καθως το απαγορευει η εκκλησια,αλλα αυτο γινεται γιατι με την αιμομυξια μπορουν να μεταδοθουν κληρονομικες ασθενειες,ακομη κ αν δεν τις εμφανιζουν τα αδελφια κ γενικα οι συγγενεις....κ με αυτη την δικαιολογια η εκκλησια μας προστατευει...επισης,δεν ξερω για την ορθοδοξη εκκλησια,αλλα η καθολικη "διδασκει" οτι οσοι αυτοκτονουν πανε στην κολαση απ οσο ξερω...αλλη δικαιολογια για να αποτρεψει τους πιστους,τουλαχιστον, απο το να αυτοκτονησουν.....μετα εννοειται οτι γινονται κ αρκετα πραγματα πισω απο την πλατη μας...αυτο παντα γινοταν)...

Roriconfan: Ο κανονικός σκοπός της εκκλησίας είναι του ηθικού συμβούλου και όχι του κατήγορου που μας γεμίζει με τύψεις και φόβο για να μας ελέγχει. Όλες οι θρησκείες γενικότερα υπάρχουν για να μας λένε τρόπους για να ζούμε καλύτερα και όχι για να μας φανατίζουνε για προσωπικά συμφέροντα (π.χ. Σταυροφορίες).

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΒΑΡΕΤΟΣ ΜΟΝΟΛΟΓΟΣ ΠΕΡΙ ΑΝΕΜΩΝ ΚΑΙ ΥΔΑΤΩΝ. ΜΗΝ ΔΙΑΒΑΖΕΤΕ ΑΝ ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΤΕ ΚΗΡΥΓΜΑ.

Αλλά εδώ θα συμπληρώσω και το εξής: Οι αμόρφωτοι και οι ανίδεοι δυστυχώς σπάνια παίρνουν από λόγια. Πρέπει να τους τρίξεις τα δόντια αλλιώς σε γράφουν κανονικά. Οπότε, όταν οι ιερείς βλέπουν ότι παρουσιάζοντας τις συμβουλές περί ηθικής τους ο κόσμος τους κλάνει, τότε λίγος φόβος με μεταθανάτια τιμωρία και τα σχετικά δεν βλάπτει. Μια φορά, από το να τους βασανίζει σωματικά για να συνετιστούνε (Ιερά Εξέταση), ο ψυχολογικός φόβος είναι προτιμότερος.

Όσο για τους μορφωμένους και τους συνειδητούς, αυτοί είναι που θα πούνε πρώτοι «Αυτό που κάνετε δεν είναι σωστό!» και θα ψάξουνε να δούνε τι πραγματικά προσπαθεί να πει η εκκλησία, χωρίς τον φόβο στην μέση.

Πάντως εδώ που τα λέμε, πραγματικός πιστός δεν είναι αυτός που ανεγκέφαλα πιστεύει στον εκάστοτε θεό χωρίς ποτέ να αμφιβάλλει. Αυτό δεν λέγεται πίστη αλλά ρομποτισμός. Όσο κι αν δεν τους συμφέρει αυτό τους ιερείς, πραγματικός πιστός είναι αυτός που η πίστη του δοκιμάζεται συνεχώς αλλά αυτός βρίσκει λόγο και θέληση να συνεχίζει να πιστεύει.

Χαίρομαι που υπάρχουν πολλοί που αμφιβάλλουνε για την ύπαρξη ή την καλοσύνη του θεού. Οι αιώνια θρήσκοι περισσότερο κολλημένοι είναι παρά πιστοί. Ζηλωτές και Μουζαχεντίν που νομίζουνε ότι έχουνε δίκιο χωρίς να χρειάζεται να αποδείξουνε τίποτα. Αυτοί που αμφιβάλλουνε και θέλουνε περισσότερες εξηγήσεις και λογική είναι που δημιουργούνε «πραγματικούς» πιστούς. Εντάξει, πολλοί χάνονται στην πορεία αλλά αυτοί που επιστρέφουν στο να πιστεύουν είναι πολύ πιο πιστοί από πριν.

Έτσι έγινε και με εμένα. Κι εγώ μικρός πίστευα στον καλό θεούλη όπως βλακωδώς μας τον παρουσιάζουν οι γονείς και οι θρησκευτικοί. Κι εγώ έκανα τις ίδιες σκέψεις στην εφηβεία και άρχισα να μη πιστεύω στην ύπαρξη ή την παντοδυναμία του θεού. Αλλά βλέπετε, ήθελα και λόγους για να «την λέω» σε όσους προσπαθούσανε να με προσηλυτίσουνε. Οπότε, άρχισα να διαβάζω φιλοσοφικά και θρησκευτικά βιβλία και να παρακολουθώ σχετικά ντοκιμαντέρ για να μαζέψω αρκετά επιχειρήματα για να τους βουλώνω όλους ότι κι αν μου πούνε.

Και τότε είναι που συνειδητοποίησα ότι δεν ήταν αυτά που λέει η θρησκεία λάθος. Θεωρία που δεν έχει συχνά πρακτική εφαρμογή ίσως αλλά λάθος τίποτα δεν ήταν. Άσε που κατάλαβα ότι και οτιδήποτε άλλο στον κόσμο τα ίδια σκατά έκανε. Κανένας θεσμός δεν είναι τέλειος, ούτε και η εκκλησία. Άσε που τελικά ήταν η εκκλησία και όχι ο θεός που έφταιγε! Τι την κατηγορώ αντί να κρατήσω τα καλά στοιχεία της; Καθάρισα τις δεισιδαιμονίες και τα παραμυθάκια, κράτησα την ουσία του τι σημαίνει να ζεις χριστιανικά και ορίστε. Χέστε τα θαύματα και τις υποσχέσεις για τον παράδεισο. Χέστε τις εξομολογήσεις, τις προσευχές και τις λιτανείες. Που είναι το κακό στο να αγαπάς και να συγχωρείς;

Ξέρω τι θα πείτε κάποιοι. «Γιατί να αγαπάμε και να συγχωρούμε αν οι άλλοι μας κοροϊδεύουνε και μας κακομεταχειρίζονται γι’αυτό; Γιατί να μη γίνουμε καθάρματα του κερατά κι εμείς, και να κοιτάμε μόνο την πάρτη μας; Αφού μόνο έτσι πας μπροστά.» Γιατί πολύ απλά θα μετατραπείτε σε απάνθρωπα όντα που ζούνε για να πληγώνουνε άλλους και που δεν θα έχουνε πραγματική αγάπη για τίποτα πέρα από την ωραιοπάθεια ή τον υλισμό ή την εξουσία. Θα ζείτε για να εξαπατείτε άλλους καθώς και τον ίδιο σας τον εαυτό. Θα νομίζετε ότι θα είστε ευτυχισμένοι με το να εκμεταλλεύεστε την ανθρωπιά και την αφέλεια των άλλων και θα εκλιπαρείτε μάταια για μια δεύτερη ευκαιρία αν κάποτε τα βρείτε σκούρα. Γιατί η πραγματική αγάπη συγχωρεί ενώ η συμφεροντολογική αγάπη σε τρώει ζωντανό με την πρώτη ευκαιρία για να βγει κερδισμένη σε βάρος της αδυναμίας σου.

Θα τελειώσω λέγοντας ότι δεν είμαι εντελώς ειλικρινής με όσα γράφω. Επειδή δεν είμαι ούτε όμορφος, ούτε πλούσιος, ούτε διάσημος έγινα έτσι. Αν ήμουν κάτι από τα παραπάνω, διόλου απίθανο να έλεγα κι εγώ «Χέσε τον θεό και την αγάπη! Κάνω ότι γουστάρω και τελείωσε! Δεν υπάρχει ούτε κόλαση, ούτε ηθική, ούτε τίποτα. Μια ζωή την έχω και θα μαμήσω κανονικότατα!» Κάτι σαν την αλεπού που ότι δεν φτάνει, τα κάνει κρεμαστάρια κάνω.

Οπότε, είναι μια τραγική αλήθεια ότι για να είσαι πλούσιος πνευματικά, πρέπει να είναι υλικά… φτωχός. Τα ρημάδια τα λεφτά και η εξουσία σε ψωνίζουνε άγρια. Αλλά και πάλι ποιος θα έλεγε όχι στα πλούτη και στις εύκολες γυναίκες; (άντρας είμαι) Ζούμε σε μια εποχή που ο υλισμός κυριαρχεί. Με την ίδια λογική όμως είναι και μια εποχή που δοκιμάζει εύκολα την πίστη μας και δημιουργεί πραγματικούς πιστούς.

[zolitas]

If Jesus was half as handsome as you are, I might believe too...

[Locust]

William Blake : Ολες οι Θρησκειες ειναι Ενα.

Να πω και γω λιγα πραγματα, δεν εχω δει τι εχετε γραψει εκτος απο τα βασικα αποδοχη ανωτερης δυναμης αλλα οτι ο Χριστιανισμος ειναι προπαγανδα η δε ξερω εγω.

Εγω αρχικα θελω να πω ποσο ισχυει η φραση με την οποια ξεκηναω, οι 5 μεγαλυτερες θρησκειες του κοσμου λοιπον συγκληνουν σε ενα ενιαιο (σχεδον) μυνημα η νοημα, οΘεος ειναι ενας και ο Μεσσιας του η Υιος του επισης ενας, ενω σε καθε θρησκεια ακομα και απο την παγανηστικη αρχαιοελληνικη εχουμε τους ιδιους μαγικους αριθμους,

3,4,7,12,24 κλπ

Αριθμοι που βρησκωνται παντου σε αρχιαες η σημερινες θρησκειες πχ 33 τα χρονια του Χριστου, 7 πληγες στο Φαραω, 12 οι αποστολοι, 12 οι Θεοι του ολυμπου... και οι πιο πανω αριθμοι χρησημοποιουνται και στη μαγεια , η σε κατι πιο οικειο για μερικους τη χαρτομαντεια.

Καθε θρησκεια επισης εχει ενα θετικο μυνημα και προσπαθει να σε κανει καλυτερο ανθρωπο, κλεψιμο, φονος, ομοφιλλοφιλια, απιστια, κλπ ειναι αμαρτιματα που υπαρχουν σε ολες τις θρησκειες ενω ολες οι θρησκειες εχουν και ενα Σατανα ο οποιος λειτουργει εναντι στις βουλες του Θεου καθως και δαιμονες που τον ακολουθουν.

Ομως ολες οι θρησκειες δεν δημιουργηθηκαν παραλληλα αλλα σε διαφορετικα χρονικα σημεια απο ανθρωπους που δεν εποικηνωνουσαν μεταξυ τους κλπ πραγμα που κανει να φαινεται υποπτο το γιατι ολες αυτες συγκληνουν τοσο.

Θελω να το αναπτυξω περησσοτερο αλλα αυτη τη στιγμη ειμαι βιαστικος οποτε σας αφηνω λιγη τροφη για σκεωη και συνεχηζουμε αργοτερα.

[Zoro]

Roriconfan: Διατριβή κατά παραγγελιά; Καλά, άλλο που δεν θέλω...

Χαχα thanx για το σερβιρισμα...

Δεν θα καθισω να απαντησω,(εκτος του οτι δεν εχω ορεξη να αρχισω να γραφω τεραστια post αυτη τη στιγμη) γιατι μου εδωσες την εντυπωση(ετσι τουλαχιστον μου φανηκε μετα δν ξερω) οτι απλα ανελυσες και περιγραψες περισσοτερο σχεδον ολα τα comment μου,αλλα πανω κατω ειμαστε στο ιδιο σημειο...σαν να μην πολυδιαφωνουμε(αν κ εσυ μου εδωσες πιο πολυ την εντυπωση του "απιστου",για να το πω στα αστεια εννοειται,παρα του αγνωστικιστη)....keep up the pace:)

[phm]

Roriconfan δεν σε καταλαβαίνω. Φαίνεσαι ουσιαστικά να είσαι κατά της θρησκείας και του δογματισμού. Επίσης έτσι πως τα παρουσιάζεις, είναι σαν ο Θεός να μην μας επηρεάζει την ζωή επειδή ήθελε να μας αφήσει ελεύθερους. Άρα άμα δεν μας επηρεάζει, τότε ποιο το νόημα να ασχολούμαστε με αυτόν; Είπες πως ακόμα και να μην υπάρχει ας πιστεύουμε ότι υπάρχει. Δηλαδή προσπαθείς να πιστέψεις σε κάθε περίπτωση ότι υπάρχει Θεός. Για ποιόν λόγο; Τι σου προσφέρει να πιστεύεις σε κάτι που δεν υπάρχει (εφόσον τέλος πάντων δεν υπάρχει), ή υπάρχει και δεν σε επηρεάζει;

[laraska]

Roriconfan δεν σε καταλαβαίνω. Φαίνεσαι ουσιαστικά να είσαι κατά της θρησκείας και του δογματισμού. Επίσης έτσι πως τα παρουσιάζεις, είναι σαν ο Θεός να μην μας επηρεάζει την ζωή επειδή ήθελε να μας αφήσει ελεύθερους. Άρα άμα δεν μας επηρεάζει, τότε ποιο το νόημα να ασχολούμαστε με αυτόν; Είπες πως ακόμα και να μην υπάρχει ας πιστεύουμε ότι υπάρχει. Δηλαδή προσπαθείς να πιστέψεις σε κάθε περίπτωση ότι υπάρχει Θεός. Για ποιόν λόγο; Τι σου προσφέρει να πιστεύεις σε κάτι που δεν υπάρχει (εφόσον τέλος πάντων δεν υπάρχει), ή υπάρχει και δεν σε επηρεάζει;

ελευθερους με την εννοια πως εν μας επιβαλεται και πως εσυ πρεπει να ον επιδιωξεις απο μονος σου μεσω της πιστης.

[merQree]

Για οσους δε τσεκαραν το λινκ που εδωσα στη σελιδα 13:
Ορους, Αιγυπτιος θεος!
Γεννη8ηκε απο την παρ8ενα Ισις Μαρια
Την ημερα που γεννηθηκε το πιο λαμπρο αστερι της ανατολης εδειχνε την τοποθεσια που βρισκεται, 3 βασιλεις το ακολουθησαν για να κανουν δωρα στον μικρο θεο.
Στα 12 του διδασκε.
Στα 30 του πηρε το βαπτισμα και αρχισε να διδασκει μαζι με τους 12 μαθητες του.
Τον προδωσαν, τον σταυρωσαν και μετα απο 3 μερες αναστη8ηκε.
Ο Ορους ειναι θεος 10.000 ετων!!!
Και δεν ειναι ο μονος με αυτα τα χαρακτηριστικα.

Και σας ρωτω εγω: περα των θρησκευτικων γραφων, σε ΠΟΙΟ ιστορικο μερος αναφερεται ο Ιησους? Που ακριβως μεσα στην ιστορια γραφει πως ενας τυπας στην Αφρικη εκανε θαυματα και ηταν γιος του θεου?
Τι ακριβως συμαινουν οι πληροφοριες που εχω δωσει πιο πανω για τον Ορους που εχουν περαστει επισης και σε αλλες θεοτητες μεχρι και σημερα?
Αν δε δειτε την ταινια, τουλαχιστον μπειτε στο Youtube και ψαξτε Zeitgeist Religion η αλλιως στις 15 του μηνος ελατε στο ΑΠΘ να δειτε δωρεαν την ταινια η οποια την ιδια μερα προβαλεται σε ολες τις χωρες!

[laraska]

Για οσους δε τσεκαραν το λινκ που εδωσα στη σελιδα 13:
Ορους, Αιγυπτιος θεος!
Γεννη8ηκε απο την παρ8ενα Ισις Μαρια
Την ημερα που γεννηθηκε το πιο λαμπρο αστερι της ανατολης εδειχνε την τοποθεσια που βρισκεται, 3 βασιλεις το ακολουθησαν για να κανουν δωρα στον μικρο θεο.
Στα 12 του διδασκε.
Στα 30 του πηρε το βαπτισμα και αρχισε να διδασκει μαζι με τους 12 μαθητες του.
Τον προδωσαν, τον σταυρωσαν και μετα απο 3 μερες αναστη8ηκε.
Ο Ορους ειναι θεος 10.000 ετων!!!
Και δεν ειναι ο μονος με αυτα τα χαρακτηριστικα.

Και σας ρωτω εγω: περα των θρησκευτικων γραφων, σε ΠΟΙΟ ιστορικο μερος αναφερεται ο Ιησους? Που ακριβως μεσα στην ιστορια γραφει πως ενας τυπας στην Αφρικη εκανε θαυματα και ηταν γιος του θεου?
Τι ακριβως συμαινουν οι πληροφοριες που εχω δωσει πιο πανω για τον Ορους που εχουν περαστει επισης και σε αλλες θεοτητες μεχρι και σημερα?
Αν δε δειτε την ταινια, τουλαχιστον μπειτε στο Youtube και ψαξτε Zeitgeist Religion η αλλιως στις 15 του μηνος ελατε στο ΑΠΘ να δειτε δωρεαν την ταινια η οποια την ιδια μερα προβαλεται σε ολες τις χωρες!

φαινεσαι ψαγμενος... ουτε εσυ διαβασες το ποστ μου .

[Locust]

Αστο φιλε, αναφερεται απο ρωμαιους ιστορικους, και επισης οταν εγινε ο σεισμος και σκοτεινιασαν ολα (τη στιγμη που πεθαινει πανω στο σταυρο) ενας Ελληνας (δεν θυμαμαι το ονομα του ) ειπε " Η ο κοσμος εφτασε στο τελος του ή ο Θεος ειναι στη γη...."

[merQree]

Αστο φιλε, αναφερεται απο ρωμαιους ιστορικους, και επισης οταν εγινε ο σεισμος και σκοτεινιασαν ολα (τη στιγμη που πεθαινει πανω στο σταυρο) ενας Ελληνας (δεν θυμαμαι το ονομα του ) ειπε " Η ο κοσμος εφτασε στο τελος του ή ο Θεος ειναι στη γη...."

Αυτος ο Ελληνας, ηταν ιστορικος? Τα λογια του εχουν τοποθετηθει καπου σαν ιστορικο γεγονος η ειναι κατι που ειπωθηκε και καταγραφτηκε μεσα σε καποιο ιερο βιβλιο της θρησκειας? Γιατι αν ειναι το δευτερο, θα ηθελα σε παρακαλω να μου πεις σε ποιο ακριβως σημειο καποιος ιστορικος απο τοτε εως και σημερα εχει αναφερει για εναν τυπα που πριν 2000 χρονια ζουσε εδω και εκανε θαυματα αποκαλοντας τον εαυτο του γιο του θεου..
Οι αιγυπτιοι κατεγραφαν τα παντα! Κρατουσαν ημερολογια για ολα.
Σου φαινεται λογικο να τους ξεφηγε το γεγονος οτι 6 εκατομυρια σκλαβοι την εκαναν ελαφρα απο τη χωρα τους για να πανε στην ερημο? η οτι καποια χιλιομετρα πιο περα ζουσε ο γιος του θεου που κανει θαυματα?
Δειξτε ενα ιστορικο σημειο πανω σε ολα αυτα! Ενα, οχι 2!

[roriconfan]

Phm: Roriconfan δεν σε καταλαβαίνω. Φαίνεσαι ουσιαστικά να είσαι κατά της θρησκείας και του δογματισμού. Επίσης έτσι πως τα παρουσιάζεις, είναι σαν ο Θεός να μην μας επηρεάζει την ζωή επειδή ήθελε να μας αφήσει ελεύθερους.

Roriconfan: Σωστά. Έτσι το καταλαβαίνω (και όχι τόσο ότι το πιστεύω).

Phm: Άρα άμα δεν μας επηρεάζει, τότε ποιο το νόημα να ασχολούμαστε με αυτόν;

Roriconfan: Το νόημα είναι ότι όσο ασχολούμαστε με αυτόν, τόσα περισσότερα πράγματα μαθαίνουμε έμμεσα για τον εαυτό μας. Είτε πιστεύουμε, είτε όχι, τα επιχειρήματα και οι απόψεις που δίνουμε και παίρνουμε από όλους όσους ασχολούνται με αυτό το θέμα (που είναι πολλοί) μας ανοίγουνε το μυαλό σε ένα σωρό νέες απόψεις που έχουνε προέκταση σε κάθε πτυχή της ζωής και του κόσμου μας. Κατά κάποιο τρόπο, γινόμαστε σοφότεροι όσο ασχολούμαστε φιλοσοφικά και ακαδημαϊκά με ένα θέμα που δεν μπορεί να συζητηθεί απλά με την πίστη ή με την γνώση και που σημείο αναφοράς (όχι κέντρο του σύμπαντος) είναι ο άνθρωπος. Και το καλύτερο σημείο είναι ότι όσο πιο πολύ διαφωνούμε και επιμένουμε (χωρίς να αρχίσουμε τις χυδαιότητες εννοείται) τόσα πιο πολλά πράγματα ανακαλύπτουμε για τους συνομιλητές μας αλλά και για τις ίδιες μας τις απόψεις που μέχρι τότε δεν είχαμε συνειδητοποιήσει ότι έχουμε σε τέτοιο βαθμό ή σε τέτοια μορφή. Ο θεός είναι η καλύτερη μορφή αυτογνωσίας (επειδή ως απόλυτος περιλαμβάνει τα πάντα) όταν δεν καταντάει μονόπλευρο δόγμα ή αιτία για εκδήλωση βίας και μίσους. Αυτογνωσία σημαίνει να ξέρεις ποιος είσαι και τι θέλεις και όχι να επιβάλεις τις θρησκευτικές σου απόψεις σε άλλους. Η διαφωνία και η ενασχόληση για την ύπαρξη του θεού από μόνη της αρκεί, άσχετα αν μπορούμε να δώσουμε οριστική απάντηση για το αν υπάρχει.

Με λίγα λόγια, είναι ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ που έχει σημασία και όχι Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ. Το ερώτημα από μόνο του υπάρχει για να μας βάζει σε σκέψεις και να μας κάνει καλύτερους ανθρώπους. Είναι κατά τα άλλα τόσο αόριστο και ακαδημαϊκό όσο ερωτήματα του στυλ «η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα;» και «το ποτήρι είναι μισογεμάτο ή μισοάδειο;»

Και για να γίνω πιο σαφής:
-Ας υποθέσουμε ότι κάποιος πιστεύει ακράδαντα ότι ο θεός υπάρχει. Ένας τέτοιος άνθρωπος θα λέει κάτι σαν «Ευχαριστώ τον θεό που μου δίνει δύναμη και ελπίδα στις δύσκολες ώρες αντί να απελπίζομαι σαν αυτούς τους μίζερους που δεν πιστεύουν σε αυτόν και που αναλώνονται στον υλισμό και τον εγωισμό.» Τετριμμένο αλλά κλισετζίδικα, αυτό λένε οι θρήσκοι πάνω, κάτω.
-Ας υποθέσουμε τώρα ότι κάποιος άλλος είναι πεπεισμένος ότι ο θεός δεν υπάρχει. Ένας τέτοιος άνθρωπος θα λέει κάτι σαν «Ευτυχώς που δεν πιστεύω στον θεό και βασίζομαι στην δικιά μου δύναμη και θέληση. Αντί να μοιρολογώ και να χάνω την ώρα μου σε άσκοπες προσευχές και μυξοκλάματα, θα να κάνω κάτι για να λύσω το πρόβλημά μου.» Αυτό λένε όλοι οι άθεοι και οι μισοθεϊστές πάνω, κάτω.

Ποια η διαφορά στις απόψεις και των δύο; Πέρα από μια ακαδημαϊκή γνώμη για το αν ο θεός υπάρχει ή/και τους προστατεύει, και οι δύο νοιώθουνε την ακριβώς ίδια σιγουριά και έχουνε την ακριβώς ίδια όρεξη που σε καιρούς ανάγκης ο ένας θα αποδίδει στον θεό και ο άλλος στην προσωπική του θέληση. Το αποτέλεσμα όμως θα είναι το ίδιο, άσχετα του ποιος θα παίρνει τα εύσημα ή τις κατηγορίες για κάτι που πάει καλά ή στραβά. Η άποψη μας και μόνο αρκεί για να μας κάνει ισχυρότερους. Και όσο συζητάμε με άλλους ανθρώπους για την άποψη μας, τόσο ισχυρότεροι πνευματικά θα γινόμαστε, κι ας μας αλλάξουνε γνώμη.

Phm: Είπες πως ακόμα και να μην υπάρχει ας πιστεύουμε ότι υπάρχει. Δηλαδή προσπαθείς να πιστέψεις σε κάθε περίπτωση ότι υπάρχει Θεός. Για ποιόν λόγο; Τι σου προσφέρει να πιστεύεις σε κάτι που δεν υπάρχει (εφόσον τέλος πάντων δεν υπάρχει), ή υπάρχει και δεν σε επηρεάζει;

Roriconfan: Αυτό το ανέφερα καθαρά από αθεϊστική πλευρά και δεν σημαίνει ότι με εκφράζει απόλυτα. Οι άνθρωποι έχουνε την ικανότητα να πραγματοποιούνε οτιδήποτε φαντάζονται. Τα αεροπλάνα δεν υπήρχαν ανέκαθεν. Κάποιος φαντάστηκε ένα αεροπλάνο και σταδιακά με κόπο και μόχθο, κάποτε το αεροπλάνο κατασκευάστηκε. Στην περίπτωση που ο θεός είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, τότε όσο πιστεύουν άνθρωποι σε αυτόν, τόσο θα προσπαθούνε να βελτιώνονται για να τον πλησιάζουνε (γιατί υποτίθεται ότι είναι ο άνθρωπος που έχει ανάγκη τον θεό και όχι το αντίστροφο). Οπότε, καθαρά από αθεϊστική άποψη, ο θεός είναι η τελειότητα της ανθρώπινης φύσης που όλοι μας θέλουμε κάποτε να φτάσουμε. Η θεοποίηση του ανθρώπου που υπόσχεται η εκκλησία με την Δευτέρα Παρουσία στον Χριστιανισμό ή η Νιρβάνα στον Βουδισμό αντιπροσωπεύουνε ακριβώς αυτό. Οπότε, σε αυτήν την περίπτωση, ο θεός είναι η προβολή της ανθρώπινης ευτυχίας. Σε θρησκευτικά πλαίσια, ο άνθρωπος είναι η προβολή του θεού. Διαλέξτε και πάρτε. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

Εδώ και 15 χρόνια, ετοιμάζω μια ιστορία επιστημονικής φαντασίας. Δεν την έχω αποτυπώσει ακόμα σε χαρτί αλλά στο μυαλό μου ήδη υπάρχει και έχει δικιά την υπόσταση. Άσχετα που δεν την βλέπει κανένας και που δεν έχει υλική μορφή ακόμα, για εμένα είναι πραγματική. Πολλοί μου λένε «Δεν γίνονται όλα αυτά που σκέφτεσαι. Είναι πολύ μεγαλεπήβολα. Ονειροπολήσεις είναι. Παράτα τα» Εγώ όμως τους απαντώ απλά «Μου αρέσει να πιστεύω ότι είναι δυνατά και ότι κάποτε θα καταφέρω να τα πραγματοποιήσω.»

Πιάσατε τον παραλληλισμό;

[Petran79]

Ρε παιδια λυστε μου αυτη τη θεολογικη απορια :

Αφού ο Θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, άρα ξέρει το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον μας.

Οπότε ξέρει και το αν κάποιος θα καταλήξει δολοφόνος, εγκληματίας, θα πεθανει νεος ή βασανισμένος κλπ Τότε ποιος ο λόγος να μετανοουμε και να πιστευουμε αν το μελλον μας ειναι προδιαγεγραμμένο;

Η' θα μου πείτε πως ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο και τον παράτησε στην ησυχία του;