Posted 29 February 2008 - 13:23
1. Ο Darkchilde έγραψε:
Ναι αλλά το οξυγόνο έχει μία υπόσταση και είναι υπαρκτό και μπορείς να φτιάξεις νερό από οξυγόνο και υδρογόνο, και όζον και μπορείς να αποδείξεις την υπαρξή του. Όπως αποδεικνύεις την ύπαρξη των κβάντων και άλλων σωματιδίων μέσα από την φυσική. Με την ύπαρξη του θεού δεν έιναι έτσι όμως. Καμμία απόδειξη, και ακόμα και οι αποδείξεις που κατά καιρούς έχουν βγεί είναι λανθασμένες επειδή πάντα αρχίζουν από κάποια λάθος προϋπόθεση.
Εντάξει, ο αέρας ένα χαζό παράδειγμα ήταν και μάλλον κακώς το ανάφερα. Πάντως, αν το θέτεις έτσι, σκέψου ότι και τα κβάντα αν και ξέρουμε ότι υπάρχουν, δεν τα έχουμε δει ποτέ. Δηλαδή ναι μεν είναι παντού και ξέρουμε ότι υπάρχουν αλλά κατά τα άλλα είναι αδιανόητα με τις ανθρώπινες αισθήσεις. Όπως και ο Θεός.
Ή ακόμα και το φεγγάρι. Όλοι μας λένε ότι είναι ένα μεγάλο σφαιρικό σώμα που γυρίζει γύρω από την Γη. Όλοι μας το βλέπουμε τα βράδια και όλη την ώρα ακούμε ντοκιμαντέρ γι’αυτό. Ποιος όμως πέρα από τους αστροναύτες που πήγαν εκεί (αν πραγματικά πήγαν ποτέ) έχει πραγματική εμπειρική γνώση γι’αυτό; Όλοι μας ότι ξέρουμε για το φεγγάρι (και κατά επέκταση για οτιδήποτε άλλο) το ξέρουμε μόνο μέσα από το πώς μας το παρουσιάζει το σχολείο και η τηλεόραση. Και ποιος μας λέει δηλαδή ότι όλα αυτά δεν είναι ψέματα που τα σκαρφίζουνε κάποιοι για να μας κρατάνε χαζούς και ελεγχόμενους; Ξέρεις φαντάζομαι τι προπαγάνδα πέφτει συνέχεια στη χώρα μας και πόση περισσότερη σε κράτη με χούντες και απολυταρχίες. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και τα περισσότερα πράγματα που τα εξηγούμε με την γνώση, δεν είναι πραγματικά γνώση. Θεωρία είναι που ο καθένας μπορεί να μας την πασάρει όπως θέλει. Η θεωρητική γνώση καταντάει να είναι κι αυτή πίστη, αβάσιμη δηλαδή αποδοχή της άποψης κάποιου που μας το παίζει σπουδαίος.
2. Ο Darkchilde έγραψε:
Και πες ότι υπάρχει και ενδιαφέρεται... Αν το ενδιαφέρον του είναι αυτό που έχω δεί μέχρι τώρα, τότε καλύτερα να μου λείπει! Αν το ενδιαφέρον του είναι να βλέπω συνέχεια θάνατο αγαπημένων μου προσώπων και άσχημα πράγματα και να είμαι σε κατάθλιψη όλη την ώρα, τότε καλύτερα να μου λείπει. Δηλαδή, είναι σίγουρα σαδιστής!
Ε, τώρα τι να σου πω. Και το εμβόλιο που κάνουμε τσούζει αλλά μας προστατεύει από αρρώστιες. Και ο οδοντίατρος μας πονάει αλλά μας γλιτώνει από πονόδοντους. Και το σχολείο το βαριόμαστε αλλά μας προσφέρει κοινωνική διάπλαση (καλή και κακή) και (θεωρητικά) εφόδια για την ζωή. Πολλά πράγματα που δεν μας αρέσουν, ουσιαστικά υπάρχουν για να μας βοηθάνε.
Αν τώρα μιλάμε για πιο χτυπητά πράγματα όπως δολοφονίες και φυσικές καταστροφές, τότε τα πρώτα τα προκαλούνε οι άνθρωποι και τα δεύτερα είναι φυσικά φαινόμενα. Ο θεός δεν έχει καμία συμμετοχή. Αν δεν επεμβαίνει, είναι γιατί μας έχει δώσει την ελευθερία να κάνουμε ότι θέλουμε. Αν πεταγόταν και διόρθωνε το παραμικρό κακό που συνέβαινε, τότε:
Α) Δεν θα μαθαίναμε ποτέ τίποτα γιατί υποτίθεται ότι μαθαίνουμε από τα λάθη και τις κακουχίες μας.
Β) Δεν θα είχαμε λόγο να προσπαθούμε ή να μοχθούμε για οτιδήποτε γιατί ο θεός θα μας τα παρείχε όλα έτοιμα.
Γ) Δεν θα ήμασταν ποτέ ικανοποιημένοι αν τα είχαμε όλα στο πιάτο. Θα ήμασταν μια ζωή σαν κακομαθημένα και αχάριστα παιδάκια που γκρινιάζουνε κάθε τρεις και λίγο για να τους δώσει ο θεός ότι τους καπνίσει.
Δ) Δεν θα είχαμε ουσιαστικά ελεύθερη θέληση καθώς ότι θα θέλαμε να κάνουμε θα έπρεπε πρώτα να τηρεί τα κριτήρια του θεού.
Πίστεψε με, ο θεός δεν μας έπλασε για να γίνει το σκλαβάκι μας.
Και τέλος πάντων, το ότι έχουμε οξυγόνο και ήλιο και γόνιμο χώμα και νερό και χίλια δύο άλλα πράγματα που μας κρατάνε ζωντανούς κάθε μέρα, είναι λίγο αχάριστο να μη τα δίνουμε σημασία. Πολλοί κάθονται και χολοσκάνε για περισσότερα λεφτά και εξουσία και σεξ και αδιαφορούνε πλήρως για αυτά τα σημαντικά πράγματα που τους κρατάνε ζωντανούς για να μπορούνε να πράξουνε ότι άλλο θέλουνε περαιτέρω. Το να αποκαλούμε την ισορροπία του κόσμου μας και την ίδια μας την ζωή «αυτονόητα πράγματα» χωρίς αξία ή δεν τα εκλαμβάνουμε ως δώρα του θεού ή της ζωής ή της φύσης είναι το πρώτο βήμα που μας οδηγεί στην αχαριστία και στην γκρίνια.
Πάντως έναν τέλειο κόσμο όπου όλες μας τις ανάγκες θα μας τις κάλυπτε ο θεός δεν μου αρέσει καθόλου σαν ιδέα. Θα καθόμασταν όλη μέρα να τα ξύνουμε και θα ανοίγαμε απλώς το στόμα για να μας πετάξει μέσα Μάννα εξ ουρανού ο θεός ή θα ανοίγαμε τα πόδια για να μας σκουπίσει με μετάξι το λερωμένο μας κωλαράκι. Να μου λείπει!
3. Ο The end έγραψε:
το θέμα είναι αν θα κάνεις μια "αντικειμενικά κακή πράξη"? ή αν θα έχεις γνώση του τι σημαίνει "κακή πράξη"? Γιατί πιθανόν να κάνεις μια "αντικειμενικά κακή πράξη" χωρίς να το γνωρίζεις, άθελά σου.
γιατί όπως το περιγράφεις ο θεός δε θα είχε πρόβλημα να κάνεις μια "αντικειμενικά κακή πράξη", αρκεί να μη γνωρίζεις ότι είναι όντως "κακή".
Πολύ καλή ερώτηση. Κι εγώ την είχα σαν αφορμή για αθεϊστικές προκαταλήψεις μέχρι πρόσφατα. Αλλά τελικά η απάντηση είναι:
Αν ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ την διαφορά μεταξύ κακού και καλού, τότε ότι πράξη κι αν κάνεις δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή. Μόνο άλλα πλάσματα που ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ την διαφορά μπορούνε να το κρίνουν αυτό (αν σκέφτονται πρώτα, εννοείται). Οπότε, πλάσματα που δεν κατανοούνε την διαφορά μεταξύ καλού και κακού, δεν είναι ποτέ υπόλογα των πράξεων τους γιατί πολύ απλά δεν κάνουν κάτι κόντρα σε αυτά που ξέρουν και κάνουν. Τα ζώα (πλην του ανθρώπου) για παράδειγμα, δεν κατανοούνε αυτήν την διαφορά. Δεν επιλέγουν τις πράξεις τους. Απλά κάνουν ότι τους υποκινεί το ένστικτό τους να κάνουνε, για το οποίο επίσης δεν κατανοούνε ότι υπάρχει και τους επιβάλλει την συμπεριφορά τους.
Α) Κανείς δεν μπορεί να βγάλει ένοχη μια τίγρη που σκοτώνει ανθρώπους, είτε αν το κάνει από πείνα, είτε σαν εκδίκηση για κάτι που έπαθε, είτε καν σαν παιχνίδι. Η τίγρη απλά θα κάνει ότι θέλει να κάνει βασιζόμενη στο ένστικτό της και τίποτα παραπάνω. Δεν έχει την δυνατότητα να κρίνει τις πράξεις της και αυτό την κατατάσσει «αθώα εκ φύσεως».
Β) Ένας άνθρωπος από την άλλη, επειδή κατανοεί την ουσιαστική διαφορά μεταξύ καλού και κακού μπορεί να κριθεί ΚΑΙ να κρίνει τον εαυτό του. Ότι κάνει, μπορεί να ΚΡΙΝΕΙ εκ των προτέρων αν θέλει να κάνει κάτι ή το πώς θα επιλέξει να το κάνει, σε σχέση με αυτά που γνωρίζει. Οι υπόλοιποι μπορούμε να ΚΡΙΝΟΥΜΕ εκ των υστέρων αν πρέπει να τιμωρηθεί ή να ανταμειφθεί για ότι έκανε ή δεν έκανε.
Γ) Ένας άνθρωπος που μεγάλωσε χωρίς να μάθει τρόπους ή κανόνες και συμπεριφέρεται σαν ζώο, δεν σημαίνει ότι δεν κατανοεί την διαφορά. Η κατανόηση του καλού και του κακού είναι έμφυτη και όχι επίκτητη. Τέτοιοι άνθρωποι μπορούνε να θεωρηθούνε «αθώοι λόγω άγνοιας» και όχι λόγο αδυναμίας της κατανόησης της διαφοράς.
Εδώ πέρα να τονίσω ότι δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα να ξεχωρίσεις τι είναι καλό και τι κακό. Οι περισσότεροι άνθρωποι κρίνουνε βασιζόμενοι στο συμφέρον τους. Δηλαδή αποκαλούνε καλό ότι τους συμφέρει και κακό ότι τους ζημιώνει, κάτι που είναι καθαρά κακό. Επίσης, υπάρχουν λαοί που έχουν πολύ διαφορετικές απόψεις για την δικαιοσύνη ή τα σεξουαλικά έκτροπα. Εν τέλει, είναι μόνο η πράξη που έχει σημασία και όχι το αποτέλεσμα. Γιατί μπορεί να κάνεις μια καλή πράξη που να έχει κακά αποτελέσματα ή μια κακιά πράξη που να έχει καλά.
Α) Για παράδειγμα, μπορεί να έχεις μπροστά σου αβοήθητο έναν κατά συρροή ψυχοπαθή δολοφόνο. Μπορείς να τον αφήσεις να φύγει ελεύθερος αντί να τον σκοτώσεις ή να τον φυλακίσεις, προτρέποντας τον να αλλάξει ζωή. Αν αυτός όμως συνεχίσει να σκοτώνει ανθρώπους, τότε δεν έκανες κάτι κακό. Η πράξη σου ήταν καλή και ήταν η αχαριστία του άλλου που έφταιγε. Οπότε ΚΑΝΟΝΙΚΑ είσαι αθώος και σωστά έπραξες.
Β) Άλλο παράδειγμα, μπορεί να σκοτώσεις έναν έμπορο ναρκωτικών που βγάζει εκατομμύρια από την εξαθλίωση των συνανθρώπων σου. Σίγουρα θα απαλλάξεις τον κόσμο από έναν άσπλαχνο άνθρωπο και θα γίνεις ίσως και τοπικός ήρωας. Όμως, θα ξέρεις ότι εν τέλει σκότωσες για ΣΥΜΦΕΡΟΝ και όχι για ΕΠΙΒΙΩΣΗ έναν άνθρωπο. Αν δεν προσπαθήσεις να τον συνετίσεις πρώτα (όσο απίθανο κι αν είναι αυτό) τότε ποτέ δεν του έδωσες ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ να αλλάξει (όπως έγινε στην παραπάνω περίπτωση). Οπότε ΚΑΝΟΝΙΚΑ είσαι ένοχος και λάθος έπραξες.
Πολύ απλά, η διαφορά μεταξύ καλού και κακού είναι να δίνουμε ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ σε κάποιον ή στον εαυτό μας να αλλάξει ή να μάθει οικειοθελώς. Αν το κάνουμε με το ζόρι, τότε στερούμε το απόλυτο δώρο μας, την ελευθερία σκέψης, και κάνουμε κάτι το κακό. Αν αυτός που βοηθάμε ή ο ίδιος μας ο εαυτός μας δεν εκτιμάει την ελευθερία επιλογής που του δίνεται, τότε είναι σαν να παραδέχεται ότι θέλει να παραμείνει κακός και να τιμωρηθεί ανάλογα από τα ανθρώπινα μέτρα της κοινωνίας που βρίσκεται (τον νόμο). Ουσιαστικά δηλαδή, αυτοτιμωρείται έτσι.
Όλα τα παραπάνω φυσικά ισχύουνε σε ιδανικές συνθήκες. Υπάρχουν πολλοί αθώοι που καταδικάζονται γιατί πληγώσανε το κοινωνικό συμφέρον (που σπάνια το συμφέρον είναι καλό). Και υπάρχουν πολλοί ένοχοι που αθωώνονται επειδή έχουν αρκετά bloodmoney για να προσλάβουν τους καλύτερους δικηγόρους και για να λαδώνουνε τους εκπροσώπους του νόμου. Πάραυτά, είναι η πράξη και όχι το αποτέλεσμα που μετράει (στα μάτια του θεού ή αν δεν πιστεύετε, στην συνείδηση μας). Γιατί αν σκεφτόμαστε πολύ το αποτέλεσμα, ξεπέφτουμε να υπολογίζουμε το συμφέρον και όχι το πρέπον.
Και αν σκεφτείτε να ρωτήσετε «Και που το κακό να κοιτάμε μόνο το συμφέρον μας; Οι άλλοι θα εκτιμήσουνε την καλοσύνη μας ή θα μας πούνε και κορόιδα;» Η απάντηση είναι ότι κανονικά η αγάπη και η φιλία και η εμπιστοσύνη ΔΕΝ ΑΓΟΡΑΖΟΝΤΑΙ! Μπορεί να νομίζουνε οι περισσότεροι ότι με τα λεφτά και τα υλικά αγαθά μπορούνε να τα έχουνε όλα αλλά στην πραγματικότητα τα λεφτά έρχονται και παρέρχονται ενώ οι πραγματικές φιλίες και αγάπες μένουν για πάντα. Και αν όλοι μας έχουμε φίλους και εραστές που μας προδώσανε ή μισήσανε τότε κατά 99% ο λόγος ήταν το συμφέρον και όχι η αγάπη ή η φιλία. Η αγάπη και η φιλία ΔΕΝ περιμένουν αντάλλαγμα. Το συμφέρον το απαιτεί και αν αυτό δεν γίνει, τότε σε παρατάει και πάει για άλλο θύμα. Επίσης, το συμφέρον είναι που σε αποτρέπει από το να συγχωρέσεις κάποιον ή να κάνεις πράγματα που δεν σου αρέσουν για να βγεις υλικά κερδισμένος.
Με λίγα λόγια: Αντικειμενικά Καλό= Επιλέγω να κάνω κάτι χωρίς να περιμένω (απαραίτητα) αντάλλαγμα γι’αυτό και ακόμα κι αν δεν υπάρχει δεν κάθομαι να γκρινιάζω. Αντικειμενικά Κακό= Επιλέγω να κάνω κάτι περιμένοντας (απαραίτητα) αντάλλαγμα γι’αυτό κι αν δεν υπάρχει κάθομαι και γκρινιάζω. Για παράδειγμα, θα μου άρεζε πολύ να μου ΔΙΝΑΤΕ REPUTATION για αυτό το post μου αλλά αν δεν το κάνετε, δεν θα θυμώσω κιόλας. ΜΗ ΜΟΥ ΔΙΝΕΤΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΘΕΛΕΤΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ (δεν το λέω ειρωνικά αυτό για να μου δώσετε).
Και αν αυτό ακούγεται σαν να σας λέω: «Να βγαίνετε ζημιωμένοι απ’ ότι κάνετε» τότε σκεφτείτε απλά το εξής: Πόσοι πλούσιοι και διάσημοι είναι πραγματικά ευτυχισμένοι με τόσα που έχουνε; Αν οι φτωχοί υποφέρουνε επειδή τους λείπουν τα απαραίτητα, οι πλούσιοι υποφέρουν επειδή τους τρώνε ζωντανούς τα επιπρόσθετα. Μέση οδός παιδιά. Η καλύτερη λύση είναι πάντα κάπου στην μέση και όχι στα άκρα. Άλλωστε, λίγοι είναι αυτοί που γίνανε σπουδαίοι και τρανοί κάνοντας απλά αυτό που τους αρέσει; Και λιγότεροι είναι οι τρανοί και οι σπουδαίοι που χάσανε την αγάπη του κοινού τους όταν εμπορευματοποιηθήκανε;
This topic is locked
