94083 replies to this topic

[pc_magas]

Για τον κορονοϊό παρατήρησα το εξής:

 

1. Όσο αφορά τα μέτρα οφείλετε ότι δεν υπάρχει πίστη στο ότι τα μέτρα είναι για κάτι ωφέλιμο.
2. Πιστεύετε ότι το ζήτημα του κορονοϊού είναι ένας μοχλός καταπίεσης της μάζας.

Edited by pc_magas, 02 August 2020 - 20:09.

[Erudinam]

Υπάρχει ο ιος και είναι όντως επικίνδυνος, με αποτέλεσμα να απαιτούνται μέτρα για την καταπολέμησή του. Πέρα από αποστάσεις και μάσκα δεν ξέρω τι θα μπορούσαν να κάνουν οι κυβερνήσεις. Μην ξεχνάτε τα μέτρα επιβάλονται παγκοσμίως.

[pc_magas]

Από την άλλη δεν καταλαβαίνω ότι γιατί πιστεύετε ότι ο ιός είναι μοχλός καταπίεσης; Δεν κατανόησα την επειχηρηματολογία.

[Erudinam]

α οχι δεν πιστεύω κάτι τέτοιο. αν και δεν μπορω να καταλαβω πως το εννοεις.

[Kamui]

Από την άλλη δεν καταλαβαίνω ότι γιατί πιστεύετε ότι ο ιός είναι μοχλός καταπίεσης; Δεν κατανόησα την επειχηρηματολογία.

Σου φαίνεται ότι χρειάζεται οποιαδήποτε επιχειρηματολογία για αυτό; Είναι τόσο πασιφανές που άσχετα από το πόσο πραγματικός είναι ο κίνδυνος, μου φαίνεται ότι η μαζική υπακοή είναι τρομακτικότερη και από τα πιο βλακώδη σενάρια συνωμοσίας.

Edited by Kamui, 03 August 2020 - 01:44.

[Lord Leon]

Σου φαίνεται ότι χρειάζεται οποιαδήποτε επιχειρηματολογία για αυτό; Είναι τόσο πασιφανές που άσχετα από το πόσο πραγματικός είναι ο κίνδυνος, μου φαίνεται ότι η μαζική υπακοή είναι τρομακτικότερη και από τα πιο βλακώδη σενάρια σενάρια συνωμοσίας.

Ναι, χρειάζεται. Είναι περισσότερο συναισθηματικά τα κριτήρια σου παρα Οτιδήποτε ’λλο. Αλλα ακόμα Και αν συμφωνώ Μαζί σου, δεν θεωρώ Ότι είναι αυταπόδεικτο.

Μπουλινγκ στο σχολείο,ψυχολογικο μπουλιγκ εντός οικογένειας, μετακόμιση από άλλη χώρα και κάποια προβλήματα υγείας κατέστρεψαν κάθε ελπίδα για σχέση και ανάπτυξη κοινωνικών δεξιοτήτων γενικα, τη δύσκολη περιοδο της εφηβειας. Βάλε πως ήμουν και άσχετος με ποδόσφαιρο και μπάσκετ και προτιμούσα να ζωγραφίζω και να παίζω βίντεοπαιχνίδια, που κάναν τα πράγματα χειρότερα. 20-25 είχα μια αναλαμπή και διέγερση γενικά, χωρίς όμως να γίνει τίποτα, λόγω και των παραπανω. Από τότε ειμαι ελεύθερος και δεν ασχολούμαι καν. Ούτε καν με αγοραιο έρωτα. Και βλέποντας τι τραβά η αδερφή μου με τον άνεργο άντρα της (Web design τάχα, να'ναι καλά οι γονείς μας) και να μου λέει ταυτόχρονα ο καλύτερος φίλος μου πως απατά τη γυναίκα του με παιδί μηνών και οτι οι άντρες είναι πολυγαμικα όντα (του το πε ψυχολόγος τρομάρα του), είπα άσε καλύτερα, καλά είμαι και έτσι.

Μπορώ σίγουρα να καταλάβω πως τέτοιες εμπειρίες μπορούν να σε κάνουν να μην θες αρκετά kάτι που δεν έχεις γνωρίσει, n vα φοβάσαι τόσο πολύ την απόρριψη που να μη θες να προσπαθήσεις kαν. Η Και τα δυο.

Παρολαυτά είμαι σίγουρος oτι Και διπλα n τα τριπλά να είχαν συμβεί σε κάποιον, πάλι θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω υπέρ των κάθε λογής ανθρωπινων σχέσεων. It simply is that good

Και sorry αλλα αν δε το πω θα σκάσω: ο κολλητός σε αυτό το ζήτημα φέρεται Σαν ένας παπάρας πoυ έχει ανάγκη να βρει δήθεν παγκόσμιες σταθερές Για να κάνει Ότι κάνει. Σαν kάτι θρήσκους που χρειάζονται τον φόβο τnς τιμωρίας Για να είvαι καλοί άνθρωποι.

Edited by Lord Leon, 03 August 2020 - 01:44.

[Erudinam]

Η μαζική υπακοή χρειάζεται, διαφορετικά τώρα, τα πράματα θα ήταν αλλιώς. Αν οι περισσότεροι δεν συμμορφώνονται από μόνοι τους, αναγκαστικά θα πρέπει να μας επιβάλουν τα μέτρα και εμείς να υπακούσουμε. Βέβαια, θέλει προσοχή γιατί πάντα μπορεί να υπάρξει η εκμετάλλευση του κινδύνου και της μαζικης υπακοής.

Edited by Erudinam, 03 August 2020 - 11:24.

[Kamui]

Ναι, χρειάζεται. Είναι περισσότερο συναισθηματικά τα κριτήρια σου παρα Οτιδήποτε ’λλο. Αλλα ακόμα Και αν συμφωνώ Μαζί σου, δεν θεωρώ Ότι είναι αυταπόδεικτο.
 

Πράγματι είναι κυρίως συναισθηματικά. Αλλά και το αίσθημα του δικαίου δεν είναι κάτι που στηρίζεται σε μια ψυχρή λογική. Το ότι έχουμε ένα "δημοκρατικό" πολίτευμα που βασίζεται σε κάποια "δικαιώματα" δεν είναι απαραίτητα η πιο αποτελεσματική μορφή διακυβέρνησης. Παρ' όλα αυτά διαμορφώνουμε κάποιες συνειδήσεις σε ένα πλαίσιο που είναι σημαντικό για εμάς και με τρομάζει πόσο εύκολα παραδίδουμε κάποια κεκτημένα. Άλλο να είσαι υπεύθυνος και να τηρείς ένα ασφαλές για τον περίγυρό σου lifestyle και άλλο να είσαι υποτακτικός και να στέλνεις sms σε ένα police state για να το ενημερώνεις κάθε φορά που θες να βγεις μια βόλτα. Προφανώς και απολυταρχικά καθεστώτα όπως αυτό της Κίνας θα είναι πιο αποτελεσματικά στην καταπολέμηση μιας πανδημίας, είναι και θέμα της νοοτροπίας που ήδη έχουν διαμορφώσει στον κόσμο. Αλλά τι θυσιάζεις για να τους μοιάσεις; Για πόσο;

 

Κάποια πράγματα ούτε λογική δεν βγάζουν, αγγίζουν την παράνοια. Άσε που όταν -σε αντίθεση με τέτοια καθεστώτα- ξέρουμε πότε το κράτος μας δουλεύει κανονικά και το status αλλάζει από τη μια στιγμή στην άλλη ανάλογα με τα συμφέροντα που εξυπηρετεί, μου φαίνεται δυστοπικό το να πάψει να υπάρχει αντίσταση σε όλο αυτό λόγω της απειλής ενός υποτιθέμενου κινδύνου που μπορεί να χρησιμοποιείται ως πρόσχημα για τα χειρότερα.
 

[Erudinam]

Τα σμς ήταν ευκαιρία να κόβουν κλήσεις και να παίρνουν λεφτά, με το πρόσχημα ότι δεν τηρείς τα μέτρα, δεν νοιάζεσαι για τον συνάνθρωπο. Πάρε κλήση.

[phm]

Πράγματι είναι κυρίως συναισθηματικά. Αλλά και το αίσθημα του δικαίου δεν είναι κάτι που στηρίζεται σε μια ψυχρή λογική. Το ότι έχουμε ένα "δημοκρατικό" πολίτευμα που βασίζεται σε κάποια "δικαιώματα" δεν είναι απαραίτητα η πιο αποτελεσματική μορφή διακυβέρνησης. Παρ' όλα αυτά διαμορφώνουμε κάποιες συνειδήσεις σε ένα πλαίσιο που είναι σημαντικό για εμάς και με τρομάζει πόσο εύκολα παραδίδουμε κάποια κεκτημένα. Άλλο να είσαι υπεύθυνος και να τηρείς ένα ασφαλές για τον περίγυρό σου lifestyle και άλλο να είσαι υποτακτικός και να στέλνεις sms σε ένα police state για να το ενημερώνεις κάθε φορά που θες να βγεις μια βόλτα. Προφανώς και απολυταρχικά καθεστώτα όπως αυτό της Κίνας θα είναι πιο αποτελεσματικά στην καταπολέμηση μιας πανδημίας, είναι και θέμα της νοοτροπίας που ήδη έχουν διαμορφώσει στον κόσμο. Αλλά τι θυσιάζεις για να τους μοιάσεις; Για πόσο;

 

Κάποια πράγματα ούτε λογική δεν βγάζουν, αγγίζουν την παράνοια. Άσε που όταν -σε αντίθεση με τέτοια καθεστώτα- ξέρουμε πότε το κράτος μας δουλεύει κανονικά και το status αλλάζει από τη μια στιγμή στην άλλη ανάλογα με τα συμφέροντα που εξυπηρετεί, μου φαίνεται δυστοπικό το να πάψει να υπάρχει αντίσταση σε όλο αυτό λόγω της απειλής ενός υποτιθέμενου κινδύνου που μπορεί να χρησιμοποιείται ως πρόσχημα για τα χειρότερα.
 

 

Πάλι θεωρητικά το πας. Πρακτικά υπάρχει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα, μια πανδημία και το κράτος πρέπει να λάβει κάποια μέτρα που αναγκαστικά εμπεριέχουν περιορισμούς. Μπορεί να υπάρχει debate για πιο χαλαρά η αυστηρά μέτρα, αλλά εν τέλη κάποιοι περιορισμοί πρέπει να υπάρξουν. Δεν μπορούμε να βασιζόμαστε μόνο στην καλή θέληση του πολίτη ότι θα πάρει τα μέτρα του, αλλιώς με αυτήν την λογική να καταργήσουμε τους νόμους γενικά και να βασιζόμαστε στο ότι θα πείσουμε όλους μας τους συμπολίτες να μην κάνουν αδικήματα!

 

Φυσικά και μπορεί κάποια κράτη καθώς και ιδιώτες να εκμεταλλευτούν την όλη κατάσταση για διάφορους λόγους, αλλά τι να κάνουμε, μπροστά στο εναλλακτικό που είναι η πανδημία να εξαπλωθεί ανεξέλεγκτα και να πεθάνουν εκατομμύρια άνθρωποι, είναι καλύτερο αυτό που έχουμε τώρα.

 

Ξέρεις τι είναι πραγματικά δυστοπικό; Αυτό που γίνεται στην Αμερική, όπου στο όνομα της "ελευθερίας" οι μεγαλοεπιχειρηματίες σε συνδυασμό με το φοβερό πολιτικό σκηνικό που έχουν εκεί, δημιουργούσανε προπαγάνδα για το πως ο ιος ήταν σαν μια απλή γρίπη και ακόμα και τώρα κάνουν ότι μπορούν για να μην πάθει κάτι η "οικονομία".

[Hazuki]

Για τους Αθηνέζους που τελευταία είναι βασανισμένες ψυχές.

 

Spoiler:

[acid black cherry]

That's a good one 

Ο μεγαλος πηγε-απατος

[Lord Leon]

Πράγματι είναι κυρίως συναισθηματικά. Αλλά και το αίσθημα του δικαίου δεν είναι κάτι που στηρίζεται σε μια ψυχρή λογική. Το ότι έχουμε ένα "δημοκρατικό" πολίτευμα που βασίζεται σε κάποια "δικαιώματα" δεν είναι απαραίτητα η πιο αποτελεσματική μορφή διακυβέρνησης. Παρ' όλα αυτά διαμορφώνουμε κάποιες συνειδήσεις σε ένα πλαίσιο που είναι σημαντικό για εμάς και με τρομάζει πόσο εύκολα παραδίδουμε κάποια κεκτημένα. Άλλο να είσαι υπεύθυνος και να τηρείς ένα ασφαλές για τον περίγυρό σου lifestyle και άλλο να είσαι υποτακτικός και να στέλνεις sms σε ένα police state για να το ενημερώνεις κάθε φορά που θες να βγεις μια βόλτα. Προφανώς και απολυταρχικά καθεστώτα όπως αυτό της Κίνας θα είναι πιο αποτελεσματικά στην καταπολέμηση μιας πανδημίας, είναι και θέμα της νοοτροπίας που ήδη έχουν διαμορφώσει στον κόσμο. Αλλά τι θυσιάζεις για να τους μοιάσεις; Για πόσο;

Κάποια πράγματα ούτε λογική δεν βγάζουν, αγγίζουν την παράνοια. Άσε που όταν -σε αντίθεση με τέτοια καθεστώτα- ξέρουμε πότε το κράτος μας δουλεύει κανονικά και το status αλλάζει από τη μια στιγμή στην άλλη ανάλογα με τα συμφέροντα που εξυπηρετεί, μου φαίνεται δυστοπικό το να πάψει να υπάρχει αντίσταση σε όλο αυτό λόγω της απειλής ενός υποτιθέμενου κινδύνου που μπορεί να χρησιμοποιείται ως πρόσχημα για τα χειρότερα.

Ωραιος. Μπορει να μη συμφωνω 100% σε καποιες λεπτομερειες (λογικό οταν τα κριτηρια ειναι συναισθηματικά) αλλά στη γενική ιδέα συμφωνω. Ειμαι αισιοδοξος βεβαια νομιζω οτι τουλαχιστον στα δυτικά κρατη ειδαμε οτι ειδαμε επειδη το σοκ ηταν μεγαλο και η διαρκεια σχετικά μικρη. Αν ηταν παραπάνω ισως τα πραγματα ηταν διαφορετικά. Θα δουμε. Ετσι κι αλλιως δεν τελειωσε.

Παρόλαυτά, και λογικά να το δεις, μια υποτυπωδη στατιστική αναλυση θα αποδεικνυε ευκολα οτι ο ιος αυτος δεν αρκει σαν λογος για να μην επιτρεπεις στα παιδιά ενος ηλικωμενου να ειναι διπλα του τις τελευταιες του ωρες για αποφυγή της εξαπλωσης. Ποσο μαλιστα, σε κατι μερη στην αφρική (και ισως ασια αλλά δεν ειμαι σιγουρος) που πυροβολουσα οσους βγαιναν απο τα σπιτια τους. Οι οποιοι βεβαια αν δεν βγαιναν ηταν καταδικασμενοι απο πεινα, μιας και επιβιωναν απο ψαρεμα και καλλιεργειες.

Γενικοτερα θα συγχωρουσα ευκολα λαθη κυβερνησεων, αφου και ο ιδιος συνεργαζομαι με το αγγλικο δημοσιο και ξερω απο πρωτο ερι οτι ειναι δυσκολο να παρεις αποφασεις οταν δεν ξερεις τι θα ισχυει αυριο ή σε μια βδομαδα. Η υπερβολές ομως δεν συγχωρουνται: εχουν να κανουν με την κουλτουρα, οχι την αγνοια. Αν ψηφιζεις με βαση τα νουμερα και το μη χειρον βελτιστον, η κυβερνηση θα σε δει σαν ενα νουμερο και θα σου επιβαλει το μη χειρον βελτιστον. Αυτο πιστευω με οσα ειδα.

Edited by Lord Leon, 03 August 2020 - 17:07.

[Erudinam]

Ήθελα να ξερα αυτοι που διαδίδουν τα περι συνωμοσιας και σχολιαζουν στα media με την σκέψη ότι

 

" Μας κοροιδευουν και μας λένε ότι κινδυνεύεις περισσότερο να κολλήσεις τον ίο όταν είσαι όρθιος για αυτό και η απαγόρευση ορθοστασίας στα μπαρ"

 

" Σκέφτονται να κλείνουν τα μαγαζιά πριν τα μεσάνυχτα, λες και ο ιός κυκλοφορεί τα μεσάνυχτα"

 

Δεν έχουν καταλάβει που αποσκοπούν τα μέτρα;

[phm]

Ωραιος. Μπορει να μη συμφωνω 100% σε καποιες λεπτομερειες (λογικό οταν τα κριτηρια ειναι συναισθηματικά) αλλά στη γενική ιδέα συμφωνω. Ειμαι αισιοδοξος βεβαια νομιζω οτι τουλαχιστον στα δυτικά κρατη ειδαμε οτι ειδαμε επειδη το σοκ ηταν μεγαλο και η διαρκεια σχετικά μικρη. Αν ηταν παραπάνω ισως τα πραγματα ηταν διαφορετικά. Θα δουμε. Ετσι κι αλλιως δεν τελειωσε.

Παρόλαυτά, και λογικά να το δεις, μια υποτυπωδη στατιστική αναλυση θα αποδεικνυε ευκολα οτι ο ιος αυτος δεν αρκει σαν λογος για να μην επιτρεπεις στα παιδιά ενος ηλικωμενου να ειναι διπλα του τις τελευταιες του ωρες για αποφυγή της εξαπλωσης. Ποσο μαλιστα, σε κατι μερη στην αφρική (και ισως ασια αλλά δεν ειμαι σιγουρος) που πυροβολουσα οσους βγαιναν απο τα σπιτια τους. Οι οποιοι βεβαια αν δεν βγαιναν ηταν καταδικασμενοι απο πεινα, μιας και επιβιωναν απο ψαρεμα και καλλιεργειες.

Γενικοτερα θα συγχωρουσα ευκολα λαθη κυβερνησεων, αφου και ο ιδιος συνεργαζομαι με το αγγλικο δημοσιο και ξερω απο πρωτο ερι οτι ειναι δυσκολο να παρεις αποφασεις οταν δεν ξερεις τι θα ισχυει αυριο ή σε μια βδομαδα. Η υπερβολές ομως δεν συγχωρουνται: εχουν να κανουν με την κουλτουρα, οχι την αγνοια. Αν ψηφιζεις με βαση τα νουμερα και το μη χειρον βελτιστον, η κυβερνηση θα σε δει σαν ενα νουμερο και θα σου επιβαλει το μη χειρον βελτιστον. Αυτο πιστευω με οσα ειδα.

Σίγουρα όλοι μπορούν να κάνουν λάθη, και κανείς δεν μπορούσε να ήξερε ακριβώς πως θα έρχονταν τα πράγματα σε ένα πρακτικά πρωτόγνωρο πρόβλημα. Αλλά ειδικά για το αγγλικό κράτος, νομίζω αυτή η καθυστέρηση μερικών βδομάδων που είχαμε στην αρχή μας κόστισε πολύ. Αυτό δεν νομίζω να ήταν απλά ένα "λάθος", όταν άλλα κράτη παίρνανε ένα σωρό μέτρα, στην ΗΒ τα μέτρα ήταν ιδιαίτερα χαλαρά και η αρχική θεωρεία ήταν το controlled herd immunity, ότι και καλά ας κολλούσαμε όλοι σιγά σιγά, αρκεί να γίνονταν ελεγχόμενα. Μια θεωρία που νομίζω αποδείχτηκε λαθανσμένη για την συγκεκριμένη περίπτωση.

 

Το πρόβλημα ακόμα δεν έχει λυθεί και δεν ξέρω ρεαλιστικά αν θα μπορέσει να λυθεί μόνο με καραντίνα αν δεν υπάρξει ένα εμβόλιο ή κάποια θεραπεία (που είμαστε αρκετά σίγουροι ότι δουλεύει και είναι ασφαλής), αν και προς το παρών φαίνεται να υπάρχει σημαντική βελτίωση στον αριθμό των κρουσμάτων. Απλά βλέποντας τον κόσμο να ξεσαλώνει τώρα με το που άνοιξα τα μαγαζιά, αναρωτιέμαι αν θα δούμε αύξηση των κρουσμάτων πάλι. Βέβαια ευτυχώς δεν συγκρίνεται η κατάσταση με την Αμερική, εκεί ντάξει είναι απλά καρναβάλια.

 

Γενικά προσωπικά ίσως έχω δει το θέμα αρκετά παρανοϊκά, ενδεχομένως χωρίς να μπορώ να το αιτιολογίσω. Βέβαια μπόρεσα να σιμφιλιωθώ περισσότερο με την ιδέα του μένουμε σπίτι επειδή είμαι ιδιαιτέρως εσωστεφής και δεν με επιρέασε τόσο όσο επιρέασε άλλους αυτή η αλλαγή. Αν κάποιος έχει μάθει να είναι κάθε μέρα έξω και να τα πίνει στις pub τα ΣΚ, είναι πολύ μεγάλη αλλαγή να του πείς μήνε σπίτι για μήνες.