93858 replies to this topic

[Erudinam]

Πιστεύετε ότι υπεύθυνοι για την αύξηση κρουσμάτων είναι υπεύθυνοι οι Έλληνες ή οι τουρίστες? Πώς γίνεται Μάιο και Ιούνιο να μην είχαμε κάποια αύξηση και ξαφνικά, έχουμε τώρα που άνοιξαν τα σύνορα; Παραβιάσεις γινόταν πάντοτε. Ιδιωτικά πάρτυ και πάρκα. Γιατί τότε δεν είχαμε αύξηση;

[ZeLiGa]

Ενώ στην ελλάδα έχουμε πολύ δημοκρατία. Το να πει κανείς ότι το τούρκικο κρατος είναι πιο φασιστικο (που είναι) εμένα δε μου λέει τίποτα όταν η ελλαδα είναι τα ίδια σκατά μέσα στα παιχνιδια του νατο. Και ως δύναμη του νατο μια χαρά στέλνει "ειρηνευτικές" δυναμεις και σε αλλες χωρες. Μην κοροιδευομαστε.

[Gamer]

Ο σκοπός της Αγίας Σοφίας είναι να λειτουργεί ως χριστιανικός ναός. Ούτε μουσείο, ούτε φυσικά τζαμί.

Αλλά όπως έχετε καταλάβει επικρατεί μόνο ο νόμος του ισχυρού.

Η γνώμη μου είναι (για αρχή) να κλείσουν τα σύνορα με Τουρκία ως αντίποινα και να μην δεχόμαστε ούτε τούρκους, ούτε άλλους ξένους που έχουν επισκευτεί την Τουρκία.

@ATANASHIOSU
Δε βλέπω γιατί το λες αυτό που λες ότι 'πρεπει' να είναι χριστιανικός ναός η Αγία Σοφία. Κατά τα άλλα, πάντα με επιχειρήματα.

[MoRmEnGiL]

Βεβαίως όσο τσακωνόμαστε για την εκκλησία τους για την οποία δε δίνω δεκάρα πραγματικά, μελετούνται παραχωρήσεις στο Αιγαίο οι οποίες δε θέλουν να έχουν δημοσιότητα. Αλλά για άλλη μια φορά, το πρόβλημα δεν είναι οι Τούρκοι. Το πρόβλημα είναι τα μεγάλα συμφέροντα. Οι Τούρκοι είναι φίλοι μας και εξίσου καταπιεσμένος και εκμεταλλευόμενος λαός.

Οσο για την Αγιά Σοφία. Είναι ένα όμορφο κτήριο. Δεν παύει να είναι σύμβολο της εκκλησίας, του μεσαίωνα και του σκοταδισμού. Αν είχαμε ξεπεράσει αυτά τα πράγματα ναι να στεναχωρηθώ αν προκληθούν ζημιές. Δεν τα έχουμε ξεπεράσει ούτε αυτά ούτε τις θρησκείες, ούτε καν έχει διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος, από τις λίγες χώρες στον κόσμο που ακόμα δεν. Προτιμώ λοιπόν να την γκρεμίσουν συθέμελα παρά να υπερασπιστώ έμμεσα την εξουσία του παρακράτους.

[pc_magas]

Dear Forum,

Επιτρέψτε μου να επιχειρηματολογήσω περί του ζητήματος του Ορθόδοξου Ιερού Ναού της Αγ. Σοφίας.

 

Προτού όμως επιχειρηματολογήσω επιτρέψτε μου να κάνω ένα thought experiment σε έναν παράλληλο κόσμο. Εάν η Ακρόπολη που ήταν 12θειστικός ναός γινόταν 12θειστικές λατρείες και ντε και καλά το κάναμε ορθόδοξο ναό

θα βεβηλώναμε την ιστορία και τη σημασία του χώρου, αλλά εάν γινόταν θησείες ακόμη δεν θα το λιγόστευε σαν ιστορικό τόπο as well, αλλά θα την κουβαλούσε την ιστορία και την παράδοση του τόπου της Ακρόπολης έως σήμερα.

Τώρα ας πάμε πάλι πίσω στη διάστασή μας. Ο Ορθόδοξος Ιερός Ναός της Αγ. Σοφίας ήταν εν αρχής ένας ορθόδοξος ναός κτισμένος εξ αρχής για την λατρεία του Τριαδικού Θεού και την Σοφία αυτού, αργότερα μετατράπη σε τζαμί δια κατάκτησης ύστερα από την Β Άλωση της Κων/πολης. Άρα ήταν ένα κτίριο το οποίο προοριζόταν για την Ορθόδοξη λατρεία του Θεού και δια βίας άλλαξε σε Τζαμί, άρα η ενέργεια αυτή προσβάλλη και την Ιστορικότητα του κτιρίου αλλά και το Θρησκευτικό άισθημα και δέος των Ορθόδοξων (και όχι μόνο) Χριστιανών.

Εν αντιθέση η τέλεση Ορθόδοξων ακολουθιών και μυστηρίων σε ορθόδοξες εκκλησίες οι οποίες ειναι μνημεία βάση των λεγόμενων του φίλτατου:

 

Το όλο θέμα με την Αγία Σοφία είναι αρκετά υποκριτικό από όλες τις πλευρές.

 

Οι μεν Τούρκοι αναδεικνύουν το μεγαλείο του ισλαμ μεσα από τον πιο μεγαλοπρεπή και διάσημο χριστιανικό ναό εδώ και 1,5 χιλιετία, οι δε Έλληνες τώρα κόπηκαν για την προστασία και την ουδετερότητα των μνημείων παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO... Εμείς στη χώρα μας έχουμε 4 βυζαντινούς ναούς, οι οποίοι έχουν καταστεί μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς (Ροτόντα, Μονή Οσίου Λουκά, Μονή Δαφνίου και Νέα Μονή της Χίου), αλλά μια χαρά τελούνται λειτουργίες κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα, γιατί τα βρήκαν μεταξύ τους η Εκκλησία της Ελλάδος και το Υπουργείο Πολιτισμού...

Οι υπόλοιπες χώρες απλά "καταδικάζουν" την κίνηση της Τουρκίας, όπως γίνεται συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις χωρίς απτά αποτελέσματα... (Το ίδιο έγινε με το "Pray_for_Paris" ή πέρυσι με την Παναγιά των Παρισίων που βρήκαν όλες οι εταιρίες και οι πλούσιοι να δείξουν τη φάτσα τους...)

 

Κι όλα αυτά τα λέει ένα άτομο που πραγματικά σέβεται τον πολιτισμό και την αξία της πολιτιστικής κληρονομιάς.

Και συγκεκριμένα για τη Ροτόντα, Μονή Οσίου Λουκά, Μονή Δαφνίου και Νέα Μονή της Χίου είναι κτίρια τα οποία η τέλεση Ορθόδοξων δοξασιών αποτελεί συνέχεια της παράδοσης της χρήσης των μνημείων αυτών σαν λατρευτικό χώρο του Τριαδικού Θεού, άρα διατήρηση της ιστορίας που φέρουν οι χώροι αυτοί.

[vectrapearl]

Ας βαλω και εγω το λαδακ....εεεε το λιθαρακι μου στην κουβεντα..καταρχας ας παμε λιγο wikipedia..

 

 

H Βυζαντινή Αυτοκρατορία, αναφερόμενη και ως Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Ρωμανία ή απλά Βυζάντιο, ήταν αυτοκρατορία με πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη, συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Τα χρονικά όρια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ξεκινούν από τα εγκαίνια της Κωνσταντινούπολης στις 11 Μαΐου 330 και φτάνουν ως την τελική της πτώση, την Άλωση από τους Οθωμανούς, στις 29 Μαΐου 1453.^[1] Τα όριά της μέσα στα εκτεταμένα χρονικά όρια ζωής άλλαξαν πολλές φορές αλλά στη μεγαλύτερή της έκταση διοικούσε εδάφη που περιελάμβαναν τα Βαλκάνια, την Ιταλική χερσόνησο, τη Μικρά Ασία, τη Συρία και Παλαιστίνη, την Αίγυπτο, τη σημερινή Τυνησία καθώς και μικρό τμήμα της Ιβηρικής χερσονήσου και της Κριμαίας.

Από τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία γεννήθηκε το «εκχριστιανισμένο ρωμαϊκό κράτος της ανατολής» με κύριο μέλημα την ανασύσταση της αυτοκρατορίας. Επί της δυναστείας του Ηρακλείου μεταμορφώθηκε στην «εξελληνισμένη αυτοκρατορία της χριστιανικής Ανατολής» και τέλος, κυρίως από το 1204 και μετά, με την κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τον βενετσιάνικο στόλο και τους Λατίνους Σταυροφόρους, γεννήθηκε η «ελληνική βυζαντινή-ρωμαϊκή αυτοκρατορία» ^[2].

Πρόκειται για μία νέα φάση της ρωμαϊκής ιστορίας που διαμορφώθηκε κάτω από την κυρίαρχη επιρροή του ελληνικού πολιτισμού και παραδόσεων^[3] και της ελληνικής γλώσσας,^[4] με μετάθεση του πολιτικού κέντρου του κράτους στην εξελληνισμένη Ανατολή, της χριστιανικής πίστης^[5] και της ρωμαϊκής πολιτικής θεωρίας. Οι διαφορές δημιουργούνταν μόνο με βάση το μερίδιο που διατηρούσαν οι τρεις αυτοί παράγοντες στη συσπείρωση της αυτοκρατορίας, κατά τη διάρκεια της ακατάπαυστης και αγωνιώδους προσπάθειας επιβίωσής της.^[6]

Τωρα η εγω ειμαι χαζος η εγω ειμαι χαζος...γιατι απο την παραπανω παραγραφω δεν βλεπω πουθενα να λεει οτι το βυζαντιο το οποιο και εχτισε την αγια σοφια ηταν ελληνικο.

επισης επειδη βαριεμαι να γραφω παραθετω μια παραγραφο του Βρασιδα Καραλη κοσμητορας του Πανεπιστημιου του Σιδνεϊ και καθηγητη Ελληνικων και Βυζαντινων Σπουδων 

 

 

Το Βυζάντιο είναι ελληνόφωνο, όχι ελληνικό. Πριν από χρόνια ξαφνιάστηκα που είδα στον ΣΚΑΪ, ανάμεσα στους σπουδαιότερους Έλληνες, τον Ιουστινιανό, που δεν μιλούσε καν ελληνικά και ήταν συστηματικά εναντίον των Ελλήνων!   Το ελληνικό κράτος έχει δημιουργήσει αυτή την ιστοριογραφική φαντασίωση για το Βυζάντιο, αλλά αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι μετά την 4η Σταυροφορία οι περιοχές που ταυτίστηκαν με το Βυζάντιο ήταν εκείνες του ελλαδικού χώρου, που σήμερα αποτελούν την Ελλάδα. Το Βυζάντιο όμως ήταν πολιτικά μια θεοκρατική και δεσποτοκρατική αυτοκρατορία.   Όπως έλεγε ο Καστοριάδης, άλλο να είσαι πολίτης και άλλο να είσαι υπήκοος. Δεν μπορείς να είσαι και τα δύο ταυτόχρονα. Είτε είσαι πολίτης και έχεις δικαιώματα και συμμετέχεις στη διοίκηση της χώρας, είτε είσαι υπήκοος και υπακούς, υφίστασαι. Παραμένεις μια παθητική νομική ύπαρξη μέσα σε ένα σύστημα φεουδαρχικό, αριστοκρατικό, πυραμιδόσχημο.   Προσωπικά, υιοθετώ τη θέση του Σβορώνου ότι η Ελλάδα δημιουργείται εκ νέου ως αντίληψη το 1204, όταν διαλύεται η βυζαντινή υπερπολιτισμική και κοσμοπολίτικη αριστοκρατία της Κωνσταντινούπολης και τη διαδέχονται οι τοπικές αριστοκρατίες της Πελοποννήσου, της Νίκαιας και της Θεσσαλονίκης. 

Αρα..
Η Αγια Σοφια ειναι ενας χριστιανικος ορθοδοξος ναος.οχι ελληνικος χριστιανικος ορθοδοξος ναος..αρα δεν ειναι ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ευθυς εξαρχης για να λεμε να την παρουμε πισω...
και επειδη μιλαμε για μια αυτοκρατορια που αφομοιωσε στοιχεια απο τους γυρω λαους που κατακτουσε και για μια περιοδο οπου ειναι ενα τουρλουμπουκι απο αυτοκρατοριες,πολεμους,κατακτησεις,αιματοχυσιες,εδαφικες παραχωρισεις,ανακαταταξεις και αλλαγες σε πολιτισμικη και θρησκευτικη κουλτουρα με το 90% αυτων να γινεται με την βια,το να μιλαμε και να λεμε οτι αυτο πχ ειναι δικο μας και το θελουμε πισω ειναι τουλαχιστον γελοιο!και μιλαμε για την περιπτωση ενος ναου.γιατι στην πιθανοτητα να λεει καποιος οτι η βυζαντινη αυτοκρατορια ηταν ελληνικη με πιανουν τα γελια.
Και για να καταριψουμε τον μυθο ακομα περισσοτερο στο επιχειρημα οτι στο βυζαντιο μιλουσαν ελληνικα αυτο γινοταν μονο και μονο επειδη πολυ απλα ΒΟΛΕΥΕ.
Τα ελληνικα κυριαρχουσαν στην ευρυτερη περιοχη που εγκατασταθηκε η πρωτευουσα του βυζαντιου απο την αλεξανδρινη εποχη!
και θα παραθεσω μια τελευταια παραγραφο γιατι βαριεμαι να το γραψω με δικα μου λογια και εχει γινει αρκετα μεγαλο το ποστ οπου καταλαβαινει κανεις οχι απλα οτι το βυζαντιο δεν ηταν ελληνικο αλλα ξεριζωσε οτι τελευταιο ειχε απομεινει απο των αρχαιο ελληνισμο,σου κολλησε την ταμπελα του ειδωλολατρη και δημιουργησε αυτο που πλεον ονομαζουμε νεοελληνας και οπου καμια σχεση δεν εχει με τις αυθεντικες ριζες μας.

and that was my 2 cents!!!!

η απαντηση αναφερεται στην ερωτηση στο ποσο βυζαντινοι ειναι οι ελληνες !
 

 

η απάντηση είναι περισσότερο πολυσύνθετη και πιθανόν πιο ανοιχτή σε σκέψεις, αμφισβητήσεις ή προβληματισμούς, καθώς πρόκειται για το ποια παράδοση, η αρχαιοελληνική ή η βυζαντινή ή ακόμα και η ενσωμάτωση της μιας στην άλλη, δημιούργησε αυτό που σήμερα ονομάζουμε νεοελληνική ταυτότητα.

 

Η «Ροδοδάκτυλος Ηώς» και το «Έρως ανίκατε μάχαν» ή το «Τη Υπερμάχω»; Η λέξη «Έλλην» – σημειώνει η συγγραφέας – ταυτίστηκε με τον ειδωλολάτρη, πράγμα που σημαίνει ότι έχασε την εθνική της βαρύτητα και σημασία. Έτσι, ο χριστιανισμός κατόρθωσε να ταυτίσει τον αρχαίο Έλληνα με τον ειδωλολάτρη. Ο χαρακτηρισμός «Έλλην» ξαναβρίσκει τη χαμένη του εθνική σημασία μετά το 1204 και την επιβολή της Φραγκοκρατίας.

 

Στη συνέχεια, παρακολουθούμε το πώς το Βυζάντιο και η παράδοσή του περνούν στο παρόν χαρακτηρίζοντας τον Νεοέλληνα, τόσο στον αυτοπροσδιορισμό του απέναντι στον ξένο, τον αλλότριο, όσο και στη συγκρότηση της μνήμης του, των συμβόλων του, της δικής του ιδιαίτερης φύσης όπως αυτή εντάσσεται στον σύγχρονο κόσμο.

 

 

Edited by vectrapearl, 31 July 2020 - 12:21.

[ZeLiGa]

Ο παλαιλόγος ρε δεν ήταν που υπέγραψε ως "αυτοκρατορας των ρωμαίων" ;

[Erudinam]

Youtube Video

 

ΩΡΑΙΟ Ε?

[Kamui]

Το όλο θέμα με την Αγία Σοφία είναι αρκετά υποκριτικό από όλες τις πλευρές.

 

Οι μεν Τούρκοι αναδεικνύουν το μεγαλείο του ισλαμ μεσα από τον πιο μεγαλοπρεπή και διάσημο χριστιανικό ναό εδώ και 1,5 χιλιετία, οι δε Έλληνες τώρα κόπηκαν για την προστασία και την ουδετερότητα των μνημείων παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO... Εμείς στη χώρα μας έχουμε 4 βυζαντινούς ναούς, οι οποίοι έχουν καταστεί μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς (Ροτόντα, Μονή Οσίου Λουκά, Μονή Δαφνίου και Νέα Μονή της Χίου), αλλά μια χαρά τελούνται λειτουργίες κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα, γιατί τα βρήκαν μεταξύ τους η Εκκλησία της Ελλάδος και το Υπουργείο Πολιτισμού...

Οι υπόλοιπες χώρες απλά "καταδικάζουν" την κίνηση της Τουρκίας, όπως γίνεται συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις χωρίς απτά αποτελέσματα... (Το ίδιο έγινε με το "Pray_for_Paris" ή πέρυσι με την Παναγιά των Παρισίων που βρήκαν όλες οι εταιρίες και οι πλούσιοι να δείξουν τη φάτσα τους...)

 

Κι όλα αυτά τα λέει ένα άτομο που πραγματικά σέβεται τον πολιτισμό και την αξία της πολιτιστικής κληρονομιάς.

Αυτό μας έλειπε, να αποφασίζει η UNESCO αν θα γίνονται λειτουργίες στα μοναστήρια. Μήπως να διώξουμε και τους μοναχούς που ζουν εκεί για να μην παρεμποδίζουν την πλήρη μετατροπή των μονών τους σε secular τουριστικά θέρετρα;

 

Dear Forum,

Επιτρέψτε μου να επιχειρηματολογήσω περί του ζητήματος του Ορθόδοξου Ιερού Ναού της Αγ. Σοφίας.

 

Προτού όμως επιχειρηματολογήσω επιτρέψτε μου να κάνω ένα thought experiment σε έναν παράλληλο κόσμο. Εάν η Ακρόπολη που ήταν 12θειστικός ναός γινόταν 12θειστικές λατρείες και ντε και καλά το κάναμε ορθόδοξο ναό

θα βεβηλώναμε την ιστορία και τη σημασία του χώρου, αλλά εάν γινόταν θησείες ακόμη δεν θα το λιγόστευε σαν ιστορικό τόπο as well, αλλά θα την κουβαλούσε την ιστορία και την παράδοση του τόπου της Ακρόπολης έως σήμερα.

Τώρα ας πάμε πάλι πίσω στη διάστασή μας. Ο Ορθόδοξος Ιερός Ναός της Αγ. Σοφίας ήταν εν αρχής ένας ορθόδοξος ναός κτισμένος εξ αρχής για την λατρεία του Τριαδικού Θεού και την Σοφία αυτού, αργότερα μετατράπη σε τζαμί δια κατάκτησης ύστερα από την Β Άλωση της Κων/πολης. Άρα ήταν ένα κτίριο το οποίο προοριζόταν για την Ορθόδοξη λατρεία του Θεού και δια βίας άλλαξε σε Τζαμί, άρα η ενέργεια αυτή προσβάλλη και την Ιστορικότητα του κτιρίου αλλά και το Θρησκευτικό άισθημα και δέος των Ορθόδοξων (και όχι μόνο) Χριστιανών.

Εν αντιθέση η τέλεση Ορθόδοξων ακολουθιών και μυστηρίων σε ορθόδοξες εκκλησίες οι οποίες ειναι μνημεία βάση των λεγόμενων του φίλτατου:

 

Και συγκεκριμένα για τη Ροτόντα, Μονή Οσίου Λουκά, Μονή Δαφνίου και Νέα Μονή της Χίου είναι κτίρια τα οποία η τέλεση Ορθόδοξων δοξασιών αποτελεί συνέχεια της παράδοσης της χρήσης των μνημείων αυτών σαν λατρευτικό χώρο του Τριαδικού Θεού, άρα διατήρηση της ιστορίας που φέρουν οι χώροι αυτοί.

Εκεί με την παράλληλη διάσταση σε έχασα λίγο, οπότε θα πω απλά ότι σε μια παράλληλη διάσταση η Ακρόπολη θα έπρεπε να είναι ολόκληρη και βαμμένη, το ίδιο και τα αγάλματα που ξεροσταλιάζουν ακρωτηριασμένα στα μουσεία.

 

Ας επιστρέψουμε σε αυτή τη διάσταση. Όλως τυχαίως, κι εδώ το ίδιο δεν ισχύει;

Αυτό που μάλλον λίγοι φαίνονται να καταλαβαίνουν είναι ότι ο ιστορικισμός είναι μια μοντέρνα αντίληψη που ηγεμόνευε στο 19ο και στις αρχές του 20ου αιώνα όπου όταν ετίθεντο ζητήματα που σήμερα θεωρούνται από τις μάζες αυτονόητα, τότε δεν ήταν καθόλου. Well, ακόμα δεν είναι. Γιατί να νοιαστεί ο Τούρκος του 15ου αιώνα για την ιστορικότητα του κτηρίου; Σάμπως οι Χριστιανοί νοιάστηκαν για την ιστορικότητα των ελληνικών ναών που κατέστρεψαν ή μετέτρεψαν σε χριστιανικούς; (surprise)

 

Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα όπως είπα και πάνω στο ότι εννοείται πως τα "βυζαντινά μνημεία" που σώζονται έχουν κάθε δικαίωμα να λειτουργούν με τους δικούς τους όρους από το να υφίστανται υποχρεωτικά την εισβολή των βαρβάρων με σορτσάκια, γυαλιά μύγας και selfie sticks.

 

Τωρα η εγω ειμαι χαζος η εγω ειμαι χαζος...γιατι απο την παραπανω παραγραφω δεν βλεπω πουθενα να λεει οτι το βυζαντιο το οποιο και εχτισε την αγια σοφια ηταν ελληνικο.

επισης επειδη βαριεμαι να γραφω παραθετω μια παραγραφο του Βρασιδα Καραλη κοσμητορας του Πανεπιστημιου του Σιδνεϊ και καθηγητη Ελληνικων και Βυζαντινων Σπουδων 

 

Είναι πράγματι γελοίο να θεωρούν τον Ιουστινιανό Έλληνα που μόνο αυτό δεν ήταν, αλλά ας μην ξεχνάμε όχι μόνο ότι η γυναίκα του ήταν, αλλά και το ότι έχει μείνει στην ιστορία ως ο τελευταίος λατινόφωνος Ρωμαίος Αυτοκράτορας. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι ο 6ος αιώνας είναι μια πολύ πρώιμη περίοδος κατά την οποία τα όρια ανάμεσα στην κλασική Ρωμαική Αυτοκρατορία και το επονομαζόμενο """Βυζάντιο""" ήταν ακόμα πιο δυσδιάκριτα. Ας μην ξεχνάμε επίσης πόσο αμφίβολη είναι η δήλωση ότι ο Ιουνστινιανός δεν μιλούσε Ελληνικά, τη στιγμή που τα μιλούσε ο Ιούλιος Καίσαρας και επί αιώνες η Ρωμαϊκή αριστοκρατία, ανεξάρτητα από οποιαδήποτε καταγωγή, όπως στο Ρωσικό Παλάτι πριν από λίγους αιώνες μιλούσαν Γαλλικά, δηλαδή την εκάστοτε lingua franca της αριστοκρατίας.
 

 

Αρα..
Η Αγια Σοφια ειναι ενας χριστιανικος ορθοδοξος ναος.οχι ελληνικος χριστιανικος ορθοδοξος ναος..αρα δεν ειναι ΔΙΚΙΑ ΜΑΣ ευθυς εξαρχης για να λεμε να την παρουμε πισω...
και επειδη μιλαμε για μια αυτοκρατορια που αφομοιωσε στοιχεια απο τους γυρω λαους που κατακτουσε και για μια περιοδο οπου ειναι ενα τουρλουμπουκι απο αυτοκρατοριες,πολεμους,κατακτησεις,αιματοχυσιες,εδαφικες παραχωρισεις,ανακαταταξεις και αλλαγες σε πολιτισμικη και θρησκευτικη κουλτουρα με το 90% αυτων να γινεται με την βια,το να μιλαμε και να λεμε οτι αυτο πχ ειναι δικο μας και το θελουμε πισω ειναι τουλαχιστον γελοιο!και μιλαμε για την περιπτωση ενος ναου.γιατι στην πιθανοτητα να λεει καποιος οτι η βυζαντινη αυτοκρατορια ηταν ελληνικη με πιανουν τα γελια.
Και για να καταριψουμε τον μυθο ακομα περισσοτερο στο επιχειρημα οτι στο βυζαντιο μιλουσαν ελληνικα αυτο γινοταν μονο και μονο επειδη πολυ απλα ΒΟΛΕΥΕ.
Τα ελληνικα κυριαρχουσαν στην ευρυτερη περιοχη που εγκατασταθηκε η πρωτευουσα του βυζαντιου απο την αλεξανδρινη εποχη!
και θα παραθεσω μια τελευταια παραγραφο γιατι βαριεμαι να το γραψω με δικα μου λογια και εχει γινει αρκετα μεγαλο το ποστ οπου καταλαβαινει κανεις οχι απλα οτι το βυζαντιο δεν ηταν ελληνικο αλλα ξεριζωσε οτι τελευταιο ειχε απομεινει απο των αρχαιο ελληνισμο,σου κολλησε την ταμπελα του ειδωλολατρη και δημιουργησε αυτο που πλεον ονομαζουμε νεοελληνας και οπου καμια σχεση δεν εχει με τις αυθεντικες ριζες μας.

η απαντηση αναφερεται στην ερωτηση στο ποσο βυζαντινοι ειναι οι ελληνες !

 

Και εδώ είναι που αρχίζουν τα μεγάλα προβήματα. Στην προσπάθειά σου να πεις κάτι που θα έπρεπε μάλλον να θεωρείται αυτονόητο, μαρτυρείται η τεράστια επίδραση της εθνικιστικής νεοελληνικής προπαγάνδας του 19ου αιώνα και ύστερα.

 

Μα για ποιες αυθεντικές ρίζες μιλάς; Ποιος αποφάσισε ποιες είναι οι αυθεντικές μας ρίζες; Οι Γερμανοί αρχαιολόγοι ή οι ξενοσπουδαγμένοι Έλληνες διαφωτιστές; Σίγουρα όχι πάντως οι επαναστατημένοι νοτιοβαλκανικοί λαοί που ονομάζονταν ρωμιοί και όχι Έλληνες. Για αυτό ακριβώς στο προηγούμενο ποστ μου υπονόησα ότι όχι μόνο ο νεοελληνικός εθνικισμός προσπαθεί να ξεχάσει 400 χρόνια "Τουρκοκρατίας", αλλά και όλη την Ελληνορωμαϊκή/βυζαντινή/whatever εποχή, λες και η εθνική μας ταυτότητα προέκυψε μέσα από ένα τεράστιο time skip από την κλασική αρχαιότητα μέχρι σήμερα.

 

η απάντηση είναι περισσότερο πολυσύνθετη και πιθανόν πιο ανοιχτή σε σκέψεις, αμφισβητήσεις ή προβληματισμούς, καθώς πρόκειται για το ποια παράδοση, η αρχαιοελληνική ή η βυζαντινή ή ακόμα και η ενσωμάτωση της μιας στην άλλη, δημιούργησε αυτό που σήμερα ονομάζουμε νεοελληνική ταυτότητα.

 

Η «Ροδοδάκτυλος Ηώς» και το «Έρως ανίκατε μάχαν» ή το «Τη Υπερμάχω»; Η λέξη «Έλλην» – σημειώνει η συγγραφέας – ταυτίστηκε με τον ειδωλολάτρη, πράγμα που σημαίνει ότι έχασε την εθνική της βαρύτητα και σημασία. Έτσι, ο χριστιανισμός κατόρθωσε να ταυτίσει τον αρχαίο Έλληνα με τον ειδωλολάτρη. Ο χαρακτηρισμός «Έλλην» ξαναβρίσκει τη χαμένη του εθνική σημασία μετά το 1204 και την επιβολή της Φραγκοκρατίας.

 

Στη συνέχεια, παρακολουθούμε το πώς το Βυζάντιο και η παράδοσή του περνούν στο παρόν χαρακτηρίζοντας τον Νεοέλληνα, τόσο στον αυτοπροσδιορισμό του απέναντι στον ξένο, τον αλλότριο, όσο και στη συγκρότηση της μνήμης του, των συμβόλων του, της δικής του ιδιαίτερης φύσης όπως αυτή εντάσσεται στον σύγχρονο κόσμο.

 

Αυτό το παράθεμα πού το βρήκες; Είναι τόσο περίεργος ο τρόπος που μιλάει για το χαμό της και την ανάκτηση της εθνικής ταυτότητας. Μα ποιας εθνικής ταυτότητας; Από πότε οι αρχαίοι Έλληνες είχαν εθνική συνείδηση; Η λέξη αυτή πάντα ήταν πολιτισμικού χαρακτήρα  και φυσικά σημαντικό μέρος αυτής της σημασίας ήταν ο ελληνικός παγανισμός. Το μόνο που μας συνδέει με εκείνο το παρελθόν πια είναι η γλώσσα, η οποία με τον τρόπο της διασώθηκε ανά τους αιώνες και δεν ξεχάστηκε ποτέ. Το ότι οι "βυζαντινοί" ήταν Ρωμαίοι δε σημαίνει ότι ταυτόχρονα δεν μπορούσαν να είναι και Έλληνες. Ρωμαίοι ήταν από την άποψη ότι ήταν υπήκοοι της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, Έλληνες ήταν πολλοί από αυτούς γιατί μετείχαν του τότε ελληνόφωνου κόσμου. Δεν βρίσκω κάποια αντίφαση στο ελληνόφωνος και το Έλληνας, ούτε ως προς το Ρωμιός και το Έλληνας, αφού όλα αυτά είναι φυσιολογικά ιστορικά στάδια της εξέλιξης του ίδιου πράγματος, ενώ έννοιες όπως το "έθνος" αλλάζουν ραγδαία ανά τους αιώνες.

Edited by Kamui, 31 July 2020 - 23:20.

[Erudinam]

Η πανδημία είναι μια υγειονομική κρίση που συμβαίνει μια φορά στα εκατό χρόνια, τα αποτελέσματα της οποίας θα είναι αισθητά για δεκαετίες

[Kai]

Αναρωτιέμαι τι έλεγαν τότε οι χριστιανοί που είχαν μετατρέψει την Ακρόπολη σε χριστιανικό ναό, όταν οι δωδεκαϊστες έλεγαν ότι αν άφηναν τον ναό ως έχει δεν θα αλλοιωνόταν η ιστορικότητα και η σημασία του μέρους.

[vectrapearl]

@kamui για τις ριζες ισως δεν το εγραψα καλα αλλα εννοουσα τις αρχαιοελληνικες ,αν και εγω ειμαι τις αποψης οτι πουθενα στον κοσμο  δεν υπαρχει ''καθαρο γενος'' και οτι ολα ειναι εθνικιστικες αρλουμπες but you get the point ...


οσο για το τελευτααιο παραθεμα το εβαλα ποιο πολυ για το κομματι οτι το βυζαντιο εν τελη καθε αλλο παρα φιλελληνικο ηταν...αλλααααααα πριν λιγο ειδα οτι ειναι δηλωσεις
της γλυκατζη-αρβελερ οπου δεν την εχω και σε εκτιμηση και που τον τελευταιο καιρο πεταει την μια μπαρουφα πισω απο την αλλη οποτε μπορει και μην ειναι και 100% to the point ολη η παραγραφος και με ρισκο να εκτεθω αλλα την αφηνω για την συζητηση........(και γιατι βαριεμαι να κανω edit και να βαλω αλλη πηγη   )

 

[Erudinam]

Vectrapearl τα παιδια σου παιζουν video games?

[Kamui]

@kamui για τις ριζες ισως δεν το εγραψα καλα αλλα εννοουσα τις αρχαιοελληνικες ,αν και εγω ειμαι τις αποψης οτι πουθενα στον κοσμο  δεν υπαρχει ''καθαρο γενος'' και οτι ολα ειναι εθνικιστικες αρλουμπες but you get the point ...


οσο για το τελευτααιο παραθεμα το εβαλα ποιο πολυ για το κομματι οτι το βυζαντιο εν τελη καθε αλλο παρα φιλελληνικο ηταν...αλλααααααα πριν λιγο ειδα οτι ειναι δηλωσεις
της γλυκατζη-αρβελερ οπου δεν την εχω και σε εκτιμηση και που τον τελευταιο καιρο πεταει την μια μπαρουφα πισω απο την αλλη οποτε μπορει και μην ειναι και 100% to the point ολη η παραγραφος και με ρισκο να εκτεθω αλλα την αφηνω για την συζητηση........(και γιατι βαριεμαι να κανω edit και να βαλω αλλη πηγη   )

 

Κι εγώ περισσότερο ρητορικά το ρωτάω, το καταλαβαίνω που αναφέρεσαι, απλώς δε βρίσκω το λόγο πίσω από αυτό το επιχείρημα πέρα από την εθνικιστική αρλούμπα που ο ίδιος αναγνωρίζεις. Πρόσφατα ανακάλυψα ότι αυτή η αντίληψη παίζει πολύ στους εθνικιστικούς κύκλους αλλά μάλλον και εν γένει στους αντικληρικούς.

 

Το παράθεμα από τη στιγμή που αναφέρεται "στη συγγραφέα" μάλλον είναι σχόλια πάνω σε κείμενο της Αρβελέρ. Προσωπικά την εκτιμώ για κάποια πράγματα και μου έχει δώσει insight για κάποια από τα επιχειρήματά μου, αν και τις τελευταίες δηλώσεις για την Αγιασοφιά θα τις αφήσω ασχολίαστες και θα τις αποδώσω στο πόσο ευσυγκίνητοι τείνουν να είναι οι "επιστήμονες" αυτής περίπου της γενιάς απέναντι στα ακαδημαϊκά τους ενδιαφέροντα. Το ίδιο αισθάνομαι και για τον Μπαμπινιώτη, που είναι και πολύ νεότερός της. Μορφωμένοι, εναλλακτικοί, προοδευτικοί άνθρωποι υποτίθεται, μα τόσο κλάμα για τον ελληνισμό ρε παιδιά δεν μπορώ να το καταλάβω.

Ακόμα κι έτσι, δε νομίζω η Αρβελέρ να χρησιμοποιούσε τις συγκεκριμένες εκφράσεις που παραθέτεις. Μάλλον είναι παρερμηνεία. Είναι εντελώς buzz words για έναν σοβαρό ιστορικό να μιλάει για αρχαίο ελληνικό έθνος και τέτοια.
 

Edited by Kamui, 01 August 2020 - 11:39.

[1451]

Με την απαγόρευση της τέλεσης των ολυμπιακών αγώνων, ξεκίνησε ο αφελληνισμός των Ελλήνων. Η πλύση εγκεφάλου έπειτα από περίπου δέκα αιώνες ήταν τόσο έντονη, που αρκετοί είχαν αρχίσει να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι.

Έπειτα ήρθε άλλο ένα πλήγμα με κατοχή τεσσάρων αιώνων που χειροτέρευσε την κατάσταση.

Ο νεοελληνικός εθνικισμός είναι ουσιαστικά μια προσπάθεια επανελληνισμού των Ελλήνων με αμφιλεγόμενο αποτέλεσμα εξαιτίας του ελληνορθόδοξου οικοδομήματος.