1073 replies to this topic

[Babba]

Εγώ πάντως θα τον έλεγα chaotic neutral.

[Shiro_Tamori]

Ναι αλλα οπως ειπα ο κοσμος αυτος προοθουσε αυτην την νοοτροπια...οσοι δε εκαναν ετσι ζουσαν φριχτες ζωες....πεινα,φτωχεια,βασανισμοι κλπ

Επισης μην ξεχνας οτι ο Julius το ξεκινησε πρωτος και αναγκασε τον Griffith να παρει αναλογα μετρα,το οποιο θεωρω οτι πολυ καλα εκανε,αφου προσπαθουσε να τον σκοτωσει....

Επισης για τον γιο του Julius επαναλαμβανω οτι ηταν ενα ατυχημα και οτι δεν ηθελε να το κανει σκοπιμα...την τελευταια στιγμη αντιλιφθηκε οτι ηταν ενα παιδι...αν και βεβαια και μονο να τον ειχε δει θα πρεπε να τον ειχε σκοτωσει και παλι...

Το συγκεκριμνο περιστατικο ειδικα μου φαινετε καθε αλλο παρα κακο προβαλλει τον Guts...ισως οχι σαν ηρωα αλλα ουτε κακο...

Σε αυτον τον κοσμο προωθειτε παρα πολυ η ιδεα "ο θανατος σου,η ζωη μου" ,κατι αναλογο με τα ζωα-κυνηγος/θηραμα,οπως ηδη ειπα και οσοι το ακολουθουσαν δεν θεωρουνταν κακοι για μενα...απλα ανθρωποι ανταξιοι της εποχης τους

Αυτό που λέω είναι ότι οι πληροφορίες για άλλους τύπους ανθρώπων πέραν των πολεμιστών και της αριστοκρατίας είναι ελλειπείς γι αυτό δε μπορούμε να ξέρουμε αν έτσι είναι τα πράγματα. Μην ξεχνάς πως πριν την Eclipse οι δαίμονες δεν έκαναν σουλάτσο δεξιά και αριστερά, άρα τα πράγματα ήταν σαφώς πιο κοντά στον original medieval κόσμο, όπου υπήρχαν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι δεν πολεμούσαν και δε δολοπλοκούσαν και παρ' ολ' αυτά ζούσαν κανονικά τη ζωή τους.

Δεν λέω πως ο Griffith έκανε λάθος με βάση το στόχο που είχε (να γίνει βασιλιάς), λέω ότι θα μπορούσε να μην έχει ένα τέτοιο στόχο που απαιτούσε αν χρειαζόταν να σκοτώσει κόσμο, να δολοπλοκήσει κτλ.. Επίσης δεν λέω ότι ο Julius ήταν καλύτερος από το Griffith, το ίδιο κάθαρμα ήταν και αυτός. Στο Golden Age λίγοι χαρακτήρες δεν είναι κακοί, ίσως ο Judeau, o Pippin, η Casca και η Charlotte μόνο.

Επίσης ο Gutts δεν ένοιωσε τύψεις για το φόνο του παιδιού, για την ακρίβεια μάλλον το ξέχασε. Και δε μπορώ να χαρακτηρίσω το σούβλισμα από δίμετρη σχεδόν σπάθα ως ατύχημα. "Να πάρει τι απρόσεκτα τα παιδιά αυτές τις μέρες, όλο πέφτουν πάνω στο σπαθί μου"

Δεν θα το λεγα κακος και παλι...anti-hero μαλλον....κακος ειναι αυτος που χαιρετε με τους θανατους τον αλλων και εχει ασχημα σχεδια για τους γυρω του,θελει να προξενησει δεινα για τους αλλους....οι αποστολοι πχ και οι God Hand που εχουν σαν ολοκληρωτικο σκοπο ολα τα κακα που περναει η ανθρωποτητα...

Ο παλιος Griffith ενω,προ του ατυχηματος,ηταν απλος ενας ανθρωπος με ενα μεγαλο ονειρο και απλα εκανε τα παντα για να το επιτυχει...πιστευε οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα αλλα δεν ειχε ασχημες βλεψεις για το μελλον της ανθρωποτητας...ισα ισα αν ειχε γινει βασιλιας χωρις το Behelit πιθανον η ανθρωποτητα θα ειχε γνωρισει ενα πολυ λαμπροτερο μελλον...

Για τον Guts τα εξηγησα πιο πανω πως τα βλεπω...

Κακός για μένα είναι και αυτός που όσοι αντιτίθενται στα συμφέροντά του δε διστάζει να τους ξεφορτωθεί και που προδίδει τους ανθρώπους που κάνουν τη δουλειά του. Το αν και τα θύματά του θα έκαναν το ίδιο δεν αλλάζει τίποτα. Απλά τα κάνει και αυτά κακά. Επίσης το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" είναι κλασσικό μότο ανθρώπων πρόθυμων να κάνουν τα αίσχη. Μπορεί ο Griffith να ήταν κάτι σαν το Μέγα Αλέξανδρο π.χ. αν είχε κυβερνήσει, αλλά είναι σίγουρο πως όσοι δεν ήταν μαζί του δε θα περνούσαν καθόλου καλά κι ας ήθελαν απλά να μείνουν ανεξάρτητοι κι όχι να του εναντιωθούν.

Οπως ειπα "ο θανατος των αλλων,η ζωη του"...δεν διεφερε και σε τπτ αλλο απο τοσους αλλους ηγετες που σκαρφαλωνουν στην εξουσια σκοτωνοντας...σιγουρα οχι και ο πιο αγιος αλλα αναμεσα σε τοσους αλλους ηταν καλυτερος...ειχε τουλαχιστον ιδεες για ενα λαμπροτερο μελλον απο αυτο που ηδη ειχαμε δει...

Δεν είπα πως διέφερε, είπα πως κι αυτούς δεν τους θεωρώ καλά παιδιά. Πάντως δεν πιστεύω ότι αφού έπαιρνε την εξουσία θα φερόταν καλύτερα, ειδικά σε όσους δεν τον ακολουθούσαν τυφλά.

Ο παλιος Griffith ομως,ναι μεν τον ευνοουσε η εμφανιση του αλλα και παλι δεν αναγκασε κανεναν να κανει τπτ{πλην Guts οπως ξαναειπα}...οσο απλοικοι κι αν ηταν οι αλλοι,μυαλο ειχαν και ηξεραν στο πανω κατω τι τους περιμενε στην ζωη αν τον ακολουθουσαν...

Δεν ξέρουμε τι είχε κάνει με τους περισσότερους της ομάδας του, επομένως δε ξέρουμε αν τους είχε αναγκάσει, πάντως ήξερε να δημιουργεί ψυχολογική εξάρτηση από αυτόν, πράγμα που φαίνεται και από το ότι δεν εξαφανίστηκαν από τη Midland όταν αυτός από δικό του λάθος φυλακίστηκε. Πάντως ούτε ότι

Spoiler:

θα πήγαινε με τη Charlotte και θα τους κυνηγούσε όλο το βασίλειο περίμεναν.

Δεν νομιζω οτι μπορουμε να ειμαστε 100% σιγουροι για την τελικη πραξη που θα εκανε αν δεν ειχε σακατευτει...ουτος η αλλος ηταν ηδη πολυ κοντα στον σκοπο του και χωρις της θεικες δυναμεις και οπως και ο ιδιος ψιλοπαραδεχτηκε,ειχε μια μικρη αδυναμια στον Guts,πραγμα το οποιο δεν ξερω αν θα τον αφηνε να κανει αυτη την τρομερη πραξη...

Από τη στιγμή που ο Gutts έφυγε αυτοβούλως από την Band of the Hawk δε νομίζω να δίσταζε να το κάνει στους υπόλοιπους. Αλλά κι αν είχε μείνει δε νομίζω να άφηνε τον Gutts να σταθεί ανάμεσα σε αυτόν και την απόλυτη δύναμη τελικά.

[kagemaru igano]

σε ποιο volume τελειωνει το ανιμε γιατι βαριεμαι να ψαχνω...

[Shiro_Tamori]

Vol. 13 έχω την εντύπωση.

[GkLoc]

σε ποιο volume τελειωνει το ανιμε γιατι βαριεμαι να ψαχνω...

Mε τιποτα δεν πρεπει να χασεις τα 2 πρωτα Volumes του Manga,ειναι πολυ φοβερα,

αρχισε το κανονικα και μολις γινει το Flashback περνα τα και πηγαινε στο 13,

Dont miss the good part:riiight:

[Zoro]

Αυτό που λέω είναι ότι οι πληροφορίες για άλλους τύπους ανθρώπων πέραν των πολεμιστών και της αριστοκρατίας είναι ελλειπείς γι αυτό δε μπορούμε να ξέρουμε αν έτσι είναι τα πράγματα. Μην ξεχνάς πως πριν την Eclipse οι δαίμονες δεν έκαναν σουλάτσο δεξιά και αριστερά, άρα τα πράγματα ήταν σαφώς πιο κοντά στον original medieval κόσμο, όπου υπήρχαν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι δεν πολεμούσαν και δε δολοπλοκούσαν και παρ' ολ' αυτά ζούσαν κανονικά τη ζωή τους.

Ναι αλλα δες και τον Guts και το πως εζησε ολη του την ζωη,απο την γεννα του μεχρι την ενηλικιωση του...μια ζωη διχως αγαπη και στοργη πουθενα...το μονο που διδαχτηκε απο τον πατριο του ηταν πως να σκοτωνει και να ζει την ζωη του μισθοφορου...και παρ ολο το αιμα και την βια που ειδε αυτος,παντα παρεμεινε λογικος στο μυαλο...δεν εγινε ενας αλλος αμυαλος μισθοφορος που ακολουθει το κοπαδι ή πεθαινει αδοξα στην μαχη αλλα αναπτυξε σιγα σιγα εννοιες οπως η ελευθερια,τα ονειρα και η εναντιωση σε ολες τις δυσχεριες της ζωης...ενα ενστικτο επιβιωσης μοναδικο...

Μπορει αλλοι τοσοι ανθρωποι που δεν ειδαμε να ζουσαν κανονικες ζωες,αλλα ειχαν και την ευκαιρια να κανουν ετσι...ο Guts δεν ειχε ποτε τετοιες ευκαιριες..αρχικα πολεμουσε για να επιβιωσει και υστερα γιατι επρεπε να ξεπληρωσει την υποσχεση του στον Griffith και ακομη πιο κει το κανε για τους φιλους,για την "οικογενεια" που απεκτησε....δεν θεωρω οτι ειχε τρομερα πολυ επιλογη σ'αυτες τις περιπτωσεις...ακομη και με ολες τις δολοπλοκιες ο Guts ταυτοχρονα υπακουγε σε διαταγες και βοηθουσε εναν φιλο{που νομιζε οτι ειχε} που πιστευε οτι θα βελτιωνε τον κοσμο μεσα στον οποιο ειχε ζησει αυτος...ο Griffith εδινε ακριβως αυτη την εντυπωση...του μεταρρυθμιστη,του σωτηρα και ο Guts τον θεωρουσε και φιλο μεχρι την αποκαλυψη του...δεν νομιζω πως μπορουσε να πραξει και διαφορετικα αν ηθελε να μεινει μαζι τους....ηταν εξπερ σε δολοφονιες και επραττε κατω απο εντολες και σαν χαρη σε εναν φιλο παραλληλα....δεν τον κανουν κι αγιο αυτα αλλα ουτε και κακο πιστευω παλι....

Δεν λέω πως ο Griffith έκανε λάθος με βάση το στόχο που είχε (να γίνει βασιλιάς), λέω ότι θα μπορούσε να μην έχει ένα τέτοιο στόχο που απαιτούσε αν χρειαζόταν να σκοτώσει κόσμο, να δολοπλοκήσει κτλ.. Επίσης δεν λέω ότι ο Julius ήταν καλύτερος από το Griffith, το ίδιο κάθαρμα ήταν και αυτός. Στο Golden Age λίγοι χαρακτήρες δεν είναι κακοί, ίσως ο Judeau, o Pippin, η Casca και η Charlotte μόνο.

O Griffith τωρα...οτι ειπα και προηγουμενος...παρομοιως με τον Guts δεν ειχε πολυ επιλογη...ειχε ενα ονειρο που ηθελε να εκπληρωσει και δεν μπορουσε να πραξει αλλιως για να το επιτυχει...αν δεν το κανε θα ζουσε μια ζωη που δεν θα του αρεζε προφανως...στην εποχη μας για να ανεβεις στην εξουσια υπαρχουν αλλοι τροποι πια αλλα αφου στην εποχη αυτη αυτος ηταν ο μονος δυνατος τροπος δεν θεωρω οτι εκανε κατι το κακο...μαλιστα δεδομενου οτι ηταν καλος ηγετης γενικα και μιλουσε με τους subordinates του οπως εδειχναν τα διαφορα party μετα απο καθε νικη που εκαναν οι Hawks...μπορει να μην ειχαν καλο τελος οσοι του εναντιωνοταν αλλα γενικως δεν ηταν παραλογο ατομο...θα χε γινει ενας πολυ καλος βασιλιας αν δεν ειχε παθει τo ατυχημα πιστευω...

Επίσης ο Gutts δεν ένοιωσε τύψεις για το φόνο του παιδιού, για την ακρίβεια μάλλον το ξέχασε. Και δε μπορώ να χαρακτηρίσω το σούβλισμα από δίμετρη σχεδόν σπάθα ως ατύχημα. "Να πάρει τι απρόσεκτα τα παιδιά αυτές τις μέρες, όλο πέφτουν πάνω στο σπαθί μου"

Ηταν ατυχημα γιατι δεν ειδε οτι ηταν παιδι οταν τον σουβλισε και μπορει να μην τον σκωτονε αν τον ειχε παρει ειδηση...βεβαια και αυτη ηταν περιπτωση ή ο θανατος του ή αυτος του Guts αρα και παλι δεν θα ειχε αλλη απιλογη εφ οσων ο μικρος τον ειχε δει....αλλα και γενικως η ολη εξοντωση του Julius δεν εγινε ασκοπα αλλα λογω του οτι αυτος ξεκινησε την μαχη εναντιον του και αυτο και μονο αρκει για να αθωωσει τον Griffith στην συγκεκριμενη περιπτωση νομιζω...

Κακός για μένα είναι και αυτός που όσοι αντιτίθενται στα συμφέροντά του δε διστάζει να τους ξεφορτωθεί και που προδίδει τους ανθρώπους που κάνουν τη δουλειά του. Το αν και τα θύματά του θα έκαναν το ίδιο δεν αλλάζει τίποτα. Απλά τα κάνει και αυτά κακά. Επίσης το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" είναι κλασσικό μότο ανθρώπων πρόθυμων να κάνουν τα αίσχη. Μπορεί ο Griffith να ήταν κάτι σαν το Μέγα Αλέξανδρο π.χ. αν είχε κυβερνήσει, αλλά είναι σίγουρο πως όσοι δεν ήταν μαζί του δε θα περνούσαν καθόλου καλά κι ας ήθελαν απλά να μείνουν ανεξάρτητοι κι όχι να του εναντιωθούν.

Το τελευταιο δεν θεωρω πως ισχυει...οπως ειπα ακολουθουσε τους αντρες του σε καθε μαχη και μετα συμμετειχε και στους πανηγυρισμους μαζι τους....νοιαζουταν αρκετα στο να αποφευγονται οι ασκοποι θανατοι και ολα αυτα τον κανουν εναν αξιο ηγετη για μενα....οπως ειπα δεν ειχε σχεδον κανενα απο τα ελαττωματα που ειχαν οσοι αλλοι βασιλιαδες{που σκλαβωναν αλλα ατομα πχ,ηταν παιδεραστες κλπ}...αυτος θα ειχε γινει ενας δικαιος βασιλιας για μενα...απλως λογο του οτι δεν ειχε βασιλικο αιμα αναγκαστηκε να στρατολογησει ατομα για να επιτυχει τον σκοπο του...ολοι ειχαν την πληρη επιγνωση οτι οποιαδηποτε στιγμη μπορει να πεθαιναν στην μαχη και μονο και μονο αυτο αρκει πιστευω για να τον απαλλαξει απο καθε ευθυνη...

Δεν ξέρουμε τι είχε κάνει με τους περισσότερους της ομάδας του, επομένως δε ξέρουμε αν τους είχε αναγκάσει, πάντως ήξερε να δημιουργεί ψυχολογική εξάρτηση από αυτόν, πράγμα που φαίνεται και από το ότι δεν εξαφανίστηκαν από τη Midland όταν αυτός από δικό του λάθος φυλακίστηκε. Πάντως ούτε ότι

Spoiler:

θα πήγαινε με τη Charlotte και θα τους κυνηγούσε όλο το βασίλειο περίμεναν.

Ναι αλλα η ψυχολογικη εξαρτηση δεν ηταν τυχαια,ηταν σημαδι οτι ηταν καλος ηγετης με τους αντρες του και οτι συνεχισαν να πιστευουν στο ονειρο του και στο τι μπορουσαν να αποκομισουν κι αυτοι απο αυτο...δεν τους αναγκασε κανεις και παλι,αλλα αυτοι το καναν...αλλος στρατος θα χε διαλυθει προφανως,αλλα οχι αυτος...αυτο και μονο πιστευω δειχνει τι εμπιστοσυνη μπορουσε να εκπεμπει στους αλλους...και για να το κανει αυτο χωρις να τους αναγκασει δειχνει και ποσο αξιος θεωρουνταν απο τους υπολοιπους...και παλι δεν νομιζω οτι τον κανει κακο αυτο...

Επισης,οσο για το αλλο που λες οτι δεν ξερουμε πως στρατολογησε τον καθενα,η περιπτωση της Caska νομιζω δειχνει οτι δεν ηταν τυπος που εξαναγκαζε τους αλλους να τον ακολουθησουν...ουτος η αλλος δεν εκδηλωθηκε πουθενα αυτο,ακομη και η βασικη ομαδα Judeau,Pippin και Corkus τον εβλεπαν σαν φιλο και προτυπο προς μιμιση και οχι τυραννο,οπως θα βλεποταν σιγουρα απο μερικους αν τους ειχε φερει με την βια εκει...ενω ειχε πληρη αποδοχη απο ολη την ομαδα αρα δεν νομιζω οτι ισχυει τπτ τετοιο παλι...

Από τη στιγμή που ο Gutts έφυγε αυτοβούλως από την Band of the Hawk δε νομίζω να δίσταζε να το κάνει στους υπόλοιπους. Αλλά κι αν είχε μείνει δε νομίζω να άφηνε τον Gutts να σταθεί ανάμεσα σε αυτόν και την απόλυτη δύναμη τελικά.

Χμμμ και παλι λεω οχι....αν δεν ειχε παθει ζημια το σωμα του δεν νομιζω να το χε κανει τπτ και στους υπολοιπους...ή τουλαχιστον δεν μπορουμε να ειμαστε βεβαιοι...μην ξεχναμε οτι ονειρο του ηταν να γινει βασιλιας και οχι θεος...πιθανως θα ικανοποιουνταν απλως με την θεση του βασιλια που ουτος η αλλος ειχε πια σχεδον σιγουρη...ουτος η αλλος το Βehelit δεν ηταν τυχαιο οτι ενεργοποιηθηκε αφου ειχε χασει το σωμα του και οχι πιο πριν,γιατι πολυ απλα οι πιθανοτητες να δεχτει ηταν μειομενες με τον Guts στο πλευρο του και με το σωμα του υγιη...τοτε θα ειχε και αρκετη συνειδηση και ικανοτητα να αρνηθει,χωρις να ειναι εγγυημενο βεβαια αλλα πολυ περιορισμενο...

Ουφ,αυτα απο μενα παλι!

Edited by Zoro, 16 August 2008 - 21:56.

[Shiro_Tamori]

Μπορει αλλοι τοσοι ανθρωποι που δεν ειδαμε να ζουσαν κανονικες ζωες,αλλα ειχαν και την ευκαιρια να κανουν ετσι...ο Guts δεν ειχε ποτε τετοιες ευκαιριες..αρχικα πολεμουσε για να επιβιωσει και υστερα γιατι επρεπε να ξεπληρωσει την υποσχεση του στον Griffith και ακομη πιο κει το κανε για τους φιλους,για την "οικογενεια" που απεκτησε....δεν θεωρω οτι ειχε τρομερα πολυ επιλογη σ'αυτες τις περιπτωσεις...ακομη και με ολες τις δολοπλοκιες ο Guts ταυτοχρονα υπακουγε σε διαταγες και βοηθουσε εναν φιλο{που νομιζε οτι ειχε} που πιστευε οτι θα βελτιωνε τον κοσμο μεσα στον οποιο ειχε ζησει αυτος...ο Griffith εδινε ακριβως αυτη την εντυπωση...του μεταρρυθμιστη,του σωτηρα και ο Guts τον θεωρουσε και φιλο μεχρι την αποκαλυψη του...δεν νομιζω πως μπορουσε να πραξει και διαφορετικα αν ηθελε να μεινει μαζι τους....ηταν εξπερ σε δολοφονιες και επραττε κατω απο εντολες και σαν χαρη σε εναν φιλο παραλληλα....δεν τον κανουν κι αγιο αυτα αλλα ουτε και κακο πιστευω παλι....

Γνώμη μου είναι πως ο Gutts αν πραγματικά ήταν σωστός θα έπρεπε να μην υποκύψει στο Griffith από τη στιγμή που ξεκίνησε να τον στέλνει σε βρωμοδουλειές, αλλά να τον προκαλέσει ξανά σε μονομαχία και να τον νικήσει ή να πεθάνει. Για μένα έτσι θα έπρεπε να δράσει ένας χαρακτήρας που έχει πραγματικές αξίες. Το ότι πρόθυμα έκανε πράξη τα σχέδια του φίλου του όσο άσχημα κι αν ήταν, ακόμα κι αν πίστευε ότι ο απώτερος σκοπός ήταν καλός, έδειχνε πως πάνω απ' όλα σκεφτόταν τα συμφέροντά του ως λακές κάποιου με αμφίβολη ηθική, τουλάχιστον μέχρι να πεί στον Griffith ότι ήθελε να φύγει και να κάνει τη δική του τύχη, οπότε και θεωρώ ότι παίρνει διαφορετικό δρόμο. Εγώ δεν λέω πως ο Gutts ήταν ο πιο κακός από τους χαρακτήρες του manga, αλλά σίγουρα ήταν.

O Griffith τωρα...οτι ειπα και προηγουμενος...παρομοιως με τον Guts δεν ειχε πολυ επιλογη...ειχε ενα ονειρο που ηθελε να εκπληρωσει και δεν μπορουσε να πραξει αλλιως για να το επιτυχει...αν δεν το κανε θα ζουσε μια ζωη που δεν θα του αρεζε προφανως...στην εποχη μας για να ανεβεις στην εξουσια υπαρχουν αλλοι τροποι πια αλλα αφου στην εποχη αυτη αυτος ηταν ο μονος δυνατος τροπος δεν θεωρω οτι εκανε κατι το κακο...μαλιστα δεδομενου οτι ηταν καλος ηγετης γενικα και μιλουσε με τους subordinates του οπως εδειχναν τα διαφορα party μετα απο καθε νικη που εκαναν οι Hawks...μπορει να μην ειχαν καλο τελος οσοι του εναντιωνοταν αλλα γενικως δεν ηταν παραλογο ατομο...θα χε γινει ενας πολυ καλος βασιλιας αν δεν ειχε παθει τo ατυχημα πιστευω...

Η πράξη του όταν ο Gutts τον άφησε έδειξε πιστεύω πόσο λογικός και οραματιστής ήταν στ' αλήθεια ο Griffith. Θα μπορούσε να περιμένει, να κινηθεί έξυπνα και να μη φερθεί έτσι ώστε να βάλει όλη του την ομάδα σε κίνδυνο, όμως επέλεξε εγωιστικά να κάνει κάτι που θα τον καταδίκαζε. Κάπου εκεί φαίνεται και το αν είχε, όπως και οι άλλοι βασιλιάδες που παρουσιάζονται, ελαττώματα και μάλιστα σοβαρά, σε σημείο που να χαρακτηρίζεται διεφθαρμένος. Η απάντηση δε μπορεί να είναι παρά θετική.

Ηταν ατυχημα γιατι δεν ειδε οτι ηταν παιδι οταν τον σουβλισε και μπορει να μην τον σκωτονε αν τον ειχε παρει ειδηση...βεβαια και αυτη ηταν περιπτωση ή ο θανατος του ή αυτος του Guts αρα και παλι δεν θα ειχε αλλη απιλογη εφ οσων ο μικρος τον ειχε δει....αλλα και γενικως η ολη εξοντωση του Julius δεν εγινε ασκοπα αλλα λογω του οτι αυτος ξεκινησε την μαχη εναντιον του και αυτο και μονο αρκει για να αθωωσει τον Griffith στην συγκεκριμενη περιπτωση νομιζω...

Και όταν το είδε δεν έδειξε μεταμέλεια ή κάτι ανάλογο, βασικά δεν το σκέφτηκε καν πέρα από λιγα λεπτά. Επίσης όπως είπα και πρίν το ότι τα θύματα του Griffith σκέφτονταν να του κάνουν τα ίδια και χειρότερα δεν τον αθωώνει.

Το τελευταιο δεν θεωρω πως ισχυει...οπως ειπα ακολουθουσε τους αντρες του σε καθε μαχη και μετα συμμετειχε και στους πανηγυρισμους μαζι τους....νοιαζουταν αρκετα στο να αποφευγονται οι ασκοποι θανατοι και ολα αυτα τον κανουν εναν αξιο ηγετη για μενα....οπως ειπα δεν ειχε σχεδον κανενα απο τα ελαττωματα που ειχαν οσοι αλλοι βασιλιαδες{που σκλαβωναν αλλα ατομα πχ,ηταν παιδεραστες κλπ}...αυτος θα ειχε γινει ενας δικαιος βασιλιας για μενα...απλως λογο του οτι δεν ειχε βασιλικο αιμα αναγκαστηκε να στρατολογησει ατομα για να επιτυχει τον σκοπο του...ολοι ειχαν την πληρη επιγνωση οτι οποιαδηποτε στιγμη μπορει να πεθαιναν στην μαχη και μονο και μονο αυτο αρκει πιστευω για να τον απαλλαξει απο καθε ευθυνη...

Όπως είπα ήταν άξιος ηγέτης, αλλά η διαφθορά είχε ρίζες μέσα του και μάλιστα γερές, όπως φάνηκαν από τις πράξεις του όταν ο Gutts έφυγε. Επίσης το ότι η ανεξαρτητοποίηση του Gutts τον έκανε να εκδηλωθεί έτσι δείχνει και με πόσο καλό μάτι έβλεπε την ανεξαρτητοποίηση των άλλοτε συνεργατών του (πόσο μάλλον κάποιων ουδέτερων).

Χμμμ και παλι λεω οχι....αν δεν ειχε παθει ζημια το σωμα του δεν νομιζω να το χε κανει τπτ και στους υπολοιπους...ή τουλαχιστον δεν μπορουμε να ειμαστε βεβαιοι...μην ξεχναμε οτι ονειρο του ηταν να γινει βασιλιας και οχι θεος...πιθανως θα ικανοποιουνταν απλως με την θεση του βασιλια που ουτος η αλλος ειχε πια σχεδον σιγουρη...ουτος η αλλος το Βehelit δεν ηταν τυχαιο οτι ενεργοποιηθηκε αφου ειχε χασει το σωμα του και οχι πιο πριν,γιατι πολυ απλα οι πιθανοτητες να δεχτει ηταν μειομενες με τον Guts στο πλευρο του και με το σωμα του υγιη...τοτε θα ειχε και αρκετη συνειδηση και ικανοτητα να αρνηθει,χωρις να ειναι εγγυημενο βεβαια αλλα πολυ περιορισμενο...

Βασικά ξέρουμε ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο ήδη από τότε που συνάντησαν το Zodd και μάλιστα θα μπορούσε να πεί κανείς ότι ήταν προδιαγεγραμμένο να πάθει ο Griffith όσα έπαθε.

Spoiler:

"When this man's dream comes crushing down... "

Οπότε στο συγκεκριμένο κόσμο που τα πάντα επηρρεάζονται από ανώτερες δυνάμεις δεν έχει ίσως νόημα μια τέτοια ερώτηση (τι θα έκανε αν είχαν γίνει τα πράγματα αλλιώς. Παρ' όλ' αυτά είμαι της γνώμης πως δε θα αρκούνταν να είναι απλώς βασιλιάς και παιχνιδάκι στα χέρια ανώτερων όντων. Θα προσπαθούσε να γίνει ένα από αυτά.

[Zoro]

Γνώμη μου είναι πως ο Gutts αν πραγματικά ήταν σωστός θα έπρεπε να μην υποκύψει στο Griffith από τη στιγμή που ξεκίνησε να τον στέλνει σε βρωμοδουλειές, αλλά να τον προκαλέσει ξανά σε μονομαχία και να τον νικήσει ή να πεθάνει.

Μα

1)ειχε πει οτι η ζωη του ανηκε σε αυτον αν εχανε στην μονομαχια

2)πιστευε σε αυτο που εκανε ο Griffith,τον θεωρουσε φιλο κιωλας

Aρα και παλι δεν νομιζω πως ειχε κανεναν λογο να κανει τπτ τετοιο που λες...ουτε να το σκεφτει βασικα...

Η διαφορα ειναι οτι επραξε βασει τον επιλογων που μπορουσε να κανει και ηταν περιορισμενες...αν εκανε αυτο που λες

α)μαλλον θα πεθαινε

β)θα εχανε τους φιλους και ωραια ζωη που μολις ειχε αποκτησει

δεν νομιζω πως ηταν κακο που μια φορα που βρηκε μια "οικογενεια" αποφασισε να μεινει μαζι τους....ομοια και οι Judeau,Pippin και Corkus που ανεφερες πριν ως καλους,δεν θα ειχαν παρακουσει σε εντολη του Griffith αν ζητουσε τα ιδια απ αυτους...τοτε θα ηταν κι αυτοι κακοι δλδ??

Εγω θεωρω πως οχι..οπως ειπα ειχαν φτιαξει μια ομαδα τοτε και ολοι επρεπε να υποστηριξουν τους αλλους αν ηθελα να να συνεχισουν να ζουν ετσι...επισης πιστευαν στον Griffith και στο μελλον που επιφυλασσε στην ανθρωποτητα....

Για μένα έτσι θα έπρεπε να δράσει ένας χαρακτήρας που έχει πραγματικές αξίες. Το ότι πρόθυμα έκανε πράξη τα σχέδια του φίλου του όσο άσχημα κι αν ήταν, ακόμα κι αν πίστευε ότι ο απώτερος σκοπός ήταν καλός, έδειχνε πως πάνω απ' όλα σκεφτόταν τα συμφέροντά του ως λακές κάποιου με αμφίβολη ηθική, τουλάχιστον μέχρι να πεί στον Griffith ότι ήθελε να φύγει και να κάνει τη δική του τύχη, οπότε και θεωρώ ότι παίρνει διαφορετικό δρόμο. Εγώ δεν λέω πως ο Gutts ήταν ο πιο κακός από τους χαρακτήρες του manga, αλλά σίγουρα ήταν.

Ποια συμφεροντα του??

Ειχε ζησει σε εναν ασχημο κοσμο...συνεχως μονος και μες στα αιματα και την βια και για αυτον οι Hawks ηταν η οικογενεια του και ο Griffith το μελλον της ανθρωποτητας...δεν βλεπω γιατι να πραξει διαφορετικα δλδ...

Αν δεν το κανε τον περιμενε μια ασχημη ζωη,παλι μονος και πιθανον να πεθαινε και πιο γρηγορα χωρις την συμπαρασταση τους...δεν ηταν κατι το τοσο παραξενο για μενα να εισι mercenary απο την στιγμη που ηταν μια δουλεια που προωθουνταν στην εποχη αυτη...επισης ηθελε να καει τον Griffith βασιλια για να βετιωθει ο τροπος ζωης των ανθρωπων.οπως καιοτι ηδη ειπα,τον θεωρουσε φιλο ακι υπακουγε σε εντολες παραλληλα...

Ηταν πολυ περιορισμενες οι επιλογς του δλδ για μενα...και γι αυτο επραξε σωστα για τα δεδομενα του...

Η πράξη του όταν ο Gutts τον άφησε έδειξε πιστεύω πόσο λογικός και οραματιστής ήταν στ' αλήθεια ο Griffith. Θα μπορούσε να περιμένει, να κινηθεί έξυπνα και να μη φερθεί έτσι ώστε να βάλει όλη του την ομάδα σε κίνδυνο, όμως επέλεξε εγωιστικά να κάνει κάτι που θα τον καταδίκαζε. Κάπου εκεί φαίνεται και το αν είχε, όπως και οι άλλοι βασιλιάδες που παρουσιάζονται, ελαττώματα και μάλιστα σοβαρά, σε σημείο που να χαρακτηρίζεται διεφθαρμένος. Η απάντηση δε μπορεί να είναι παρά θετική.

Μιας και παρεμενε ανθρωπος κατα βαθος τοτε σιγουρα μεχρι κι αυτος εκανε λαθη...δεν ειχε απογοητευτει ποτε τοσο πολυ και ετσι με τον χαμο του Guts επραξε οπως ειδαμε...οχι η καλυτερη συμπεριφορα αλλα οπως και να το χανουμε φοβηθηκε μην χασει τον θρονο{αδικα βεβαια,δεν ειχε αναγκη τον Guts πια} και βιαστικε να παει στην πριγκιπισσα...

Οπως ειχαμε δει ηταν ενα ατομο που τα προεβλεπε ολα συνηθως και επομενως την μια φορα που εγινε κατι απροβλεπτο παρεκτραπηκε κι o χαρακτηρας του και οδηγηθηκε εκει που ειδαμε,λογο του οτι δεν σκεφτοταν τι εκανε και επομενως το ιδιο και για τους συνεργατες του...δεν σημαινει οτι δεν νοιαζοταν γι αυτους ομως...οπως και δεν σημαινει οτι δεν θα ηταν καλος ηγετης αν ειχε βασιλεψει...

Και όταν το είδε δεν έδειξε μεταμέλεια ή κάτι ανάλογο, βασικά δεν το σκέφτηκε καν πέρα από λιγα λεπτά. Επίσης όπως είπα και πρίν το ότι τα θύματα του Griffith σκέφτονταν να του κάνουν τα ίδια και χειρότερα δεν τον αθωώνει.

Οπως ειπα κι εγω ομως ξανα

1)Δεν ειχε τον χρονο να δειξει μεταμελεια γιατι

α)επρεπε να τρεξει να σωθει
β)ακουσε αμεσως μετα την αποκαλυψη του Griffith σχετικα με τους φιλους,που τον σοκαρε ιδιαιτερα

αργοτερα το ξεχασε βεβαια,ειχε κι αλλα πραγματα να σκεφτει και βεβαιως οπως ειπα δεν ειχε επιλογη παλι..ή αυτος ή ο μικρος...

2)Και παλι οπως ξαναπα στην περιπτωση του Julius και μονο ειναι η μονη περιπτωση που δικαιολογειτε η πραξη του κι ομως...τι επρεπε να κανει δλδ??

Να περιμενει να τον σκοτωσει μια και καλη την επομενη φορα??

Για μενα σωστα επραξε λοιπον...

Όπως είπα ήταν άξιος ηγέτης, αλλά η διαφθορά είχε ρίζες μέσα του και μάλιστα γερές, όπως φάνηκαν από τις πράξεις του όταν ο Gutts έφυγε. Επίσης το ότι η ανεξαρτητοποίηση του Gutts τον έκανε να εκδηλωθεί έτσι δείχνει και με πόσο καλό μάτι έβλεπε την ανεξαρτητοποίηση των άλλοτε συνεργατών του (πόσο μάλλον κάποιων ουδέτερων).

Κι ομως...

Guts was special!

Εχει διαφορα να φυγει ενας οποιοσδηποτε Hawk που δεν ξερουμε πως θα αντιδρουσε ο Griffith και αλλο να φυγει το ατομο στο οποιο ειχε εναποθεσει τις ελπιδες για το ονειρο του και για μενα,αν και δεν το παραδεχοταν,ειχε αναπτυξει μια,εστω και μικρη,φιλια μαζι του...το πε και ο ιδιος λιγο πριν τους θυσιασει...

Spoiler:

You were the only one who made me sway from my dream..ή καπως ετσι...u get the point

Το σοκ της απολειας του οπως και οτι εχασε σε μονομαχια τον κλωνισε τρομερα και τον οδηγησε στις πραξεις του...αδικαιολογιτες μεν αλλα δεν τον κανουν απαραιτητα κακο ομως...

Βασικά ξέρουμε ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο ήδη από τότε που συνάντησαν το Zodd και μάλιστα θα μπορούσε να πεί κανείς ότι ήταν προδιαγεγραμμένο να πάθει ο Griffith όσα έπαθε.

Spoiler:

"When this man's dream comes crushing down... "

Οπότε στο συγκεκριμένο κόσμο που τα πάντα επηρρεάζονται από ανώτερες δυνάμεις δεν έχει ίσως νόημα μια τέτοια ερώτηση (τι θα έκανε αν είχαν γίνει τα πράγματα αλλιώς. Παρ' όλ' αυτά είμαι της γνώμης πως δε θα αρκούνταν να είναι απλώς βασιλιάς και παιχνιδάκι στα χέρια ανώτερων όντων. Θα προσπαθούσε να γίνει ένα από αυτά.

Χμμμ αν και αυτο που λες ειναι αληθεια,γεγονος παραμενει οτι η επιλογη επηρεαστικε απο την απολεια του σωματος του...αν δεν ειχε γενει αυτο,τοτε πολυ πιθανον δεν θα ειχε δεχτει...και η μοιρα για να ελεγχθει δεν γινετε τυχαια,καποιο γεγονος οδηγει τους ανθρωπους να πραξουν αναλογα...

Αλλα και παλι απ οσο ξερουμε στον κοσμο του Berserk

"Fate cannot be broken,but can be bent"

Οπως απεδειξε ο κομης που δεν δεχτηκε 2η φορα να γινει apostle θυσιαζοντας την κορη του οπως και ο Guts που τοσες φορες επιβιωσε ενω επρεπε να χει πεθανει....

Αυτα τα ολιγα παλι

Edited by Zoro, 17 August 2008 - 01:04.

[ghostdog]

Good and evil do not exist.

Griffith = Law , Gutts = Chaos

also:

Griffith = Faggot , Gutts = Badass

nuff said.

[roriconfan]

Good and evil do exist.
Sucker = Good
Opportunist = Evil

[Shiro_Tamori]

1)ειχε πει οτι η ζωη του ανηκε σε αυτον αν εχανε στην μονομαχια

2)πιστευε σε αυτο που εκανε ο Griffith,τον θεωρουσε φιλο κιωλας

Aρα και παλι δεν νομιζω πως ειχε κανεναν λογο να κανει τπτ τετοιο που λες...ουτε να το σκεφτει βασικα...

Η διαφορα ειναι οτι επραξε βασει τον επιλογων που μπορουσε να κανει και ηταν περιορισμενες...αν εκανε αυτο που λες

α)μαλλον θα πεθαινε

β)θα εχανε τους φιλους και ωραια ζωη που μολις ειχε αποκτησει

δεν νομιζω πως ηταν κακο που μια φορα που βρηκε μια "οικογενεια" αποφασισε να μεινει μαζι τους....ομοια και οι Judeau,Pippin και Corkus που ανεφερες πριν ως καλους,δεν θα ειχαν παρακουσει σε εντολη του Griffith αν ζητουσε τα ιδια απ αυτους...τοτε θα ηταν κι αυτοι κακοι δλδ??

Εγω θεωρω πως οχι..οπως ειπα ειχαν φτιαξει μια ομαδα τοτε και ολοι επρεπε να υποστηριξουν τους αλλους αν ηθελα να να συνεχισουν να ζουν ετσι...επισης πιστευαν στον Griffith και στο μελλον που επιφυλασσε στην ανθρωποτητα....

Πρώτον πουθενά δεν είπα ότι ο Crokus είναι καλός, η λογική του ήταν παρόμοια με του Griffith μόνο που αναζητούσε τα λεφτά κι όχι την εξουσία και δεν είχε ηγετικές ικανότητες. Κακό δεν ήταν ότι είχε βρεί μια "οικογένεια", κακό ήταν ότι για να μείνει σε αυτήν έπρεπε να κάνει βρωμοδουλειές και να δολοφονεί κόσμο, κάτι που όπως είπα ένας χαρακτήρας με πραγματικές αξίες δε θα δεχόταν να κάνει και θα προτιμούσε ίσως να πεθάνει αντί γι αυτό. Ένας χαρακτήρας με αξίες δε θα θεωρούσε φίλο του τον Griffith, όσα κι αν του είχε προσφέρει, εφόσον τον έβαζε να κάνει τέτοια πράγματα. Το να υποστηρίζεις την άνοδο κάποιου που κυβερνά με μηχανορραφίες, εκβιασμούς και δολοφονίες είναι ανήθικο κι ας σου έχει φερθεί με το γάντι. Επίσης το ό,τι κινδύνευε να πεθάνει αν μονομαχούσε μαζί του δεν τον εμπόδισε να το κάνει όταν ήρθε ο καιρός, οπότε θα μπορούσε να το κάνει και πιο πρίν αν πραγματικά πίστευε ότι άξιζε, όπως για μένα θα έπρεπε.

Ποια συμφεροντα του??

Ειχε ζησει σε εναν ασχημο κοσμο...συνεχως μονος και μες στα αιματα και την βια και για αυτον οι Hawks ηταν η οικογενεια του και ο Griffith το μελλον της ανθρωποτητας...δεν βλεπω γιατι να πραξει διαφορετικα δλδ...

Αν δεν το κανε τον περιμενε μια ασχημη ζωη,παλι μονος και πιθανον να πεθαινε και πιο γρηγορα χωρις την συμπαρασταση τους...δεν ηταν κατι το τοσο παραξενο για μενα να εισι mercenary απο την στιγμη που ηταν μια δουλεια που προωθουνταν στην εποχη αυτη...επισης ηθελε να καει τον Griffith βασιλια για να βετιωθει ο τροπος ζωης των ανθρωπων.οπως καιοτι ηδη ειπα,τον θεωρουσε φιλο ακι υπακουγε σε εντολες παραλληλα...

Ηταν πολυ περιορισμενες οι επιλογς του δλδ για μενα...και γι αυτο επραξε σωστα για τα δεδομενα του...

Τα συμφέροντά του ήταν να μείνει δίπλα σε αυτούς που τον βοηθούσαν να αποκτήσει στέγη, τροφή και κοινωνικότητα (αν και η τελευταία γενικά δεν ήταν μέσα στις προτεραιότητες του). Όπως είπα δεν τον κατηγορώ γιατί ήταν μισθοφόρος, αλλά για το ότι ήταν φονιάς και συμμετείχε στην εκτέλεση σχεδίων ενός ατόμου που δεν είχε ηθικούς φραγμούς. Εξάλλου δεν φαίνεται από κάτι στο manga ή το anime ότι ο Griffith έβαζε το καλό της χώρας πάνω από τη δική του ικανοποίηση και σίγουρα όχι μέχρι τη στιγμή που διατάζει τον Gutts να κάνει τα εγκλήματα. Μάλλον το αντίθετο φαίνεται.

Μιας και παρεμενε ανθρωπος κατα βαθος τοτε σιγουρα μεχρι κι αυτος εκανε λαθη...δεν ειχε απογοητευτει ποτε τοσο πολυ και ετσι με τον χαμο του Guts επραξε οπως ειδαμε...οχι η καλυτερη συμπεριφορα αλλα οπως και να το χανουμε φοβηθηκε μην χασει τον θρονο{αδικα βεβαια,δεν ειχε αναγκη τον Guts πια} και βιαστικε να παει στην πριγκιπισσα...

Οπως ειχαμε δει ηταν ενα ατομο που τα προεβλεπε ολα συνηθως και επομενως την μια φορα που εγινε κατι απροβλεπτο παρεκτραπηκε κι o χαρακτηρας του και οδηγηθηκε εκει που ειδαμε,λογο του οτι δεν σκεφτοταν τι εκανε και επομενως το ιδιο και για τους συνεργατες του...δεν σημαινει οτι δεν νοιαζοταν γι αυτους ομως...οπως και δεν σημαινει οτι δεν θα ηταν καλος ηγετης αν ειχε βασιλεψει...

Σίγουρα ο πιο βέβαιος τρόπος να μη χάσει το θρόνο ήταν να πάει στην πριγκίπισσα και να κάνει ό,τι έκανε... ή και όχι.. Σοβαρά ήταν μια τελείως σπασμωδική αντίδραση με σκοπό να αυτοεπιβεβαιωθεί και να νοιώσει ότι ήλεγχε την πριγκίπισσα μια που έχασε τον έλεγχο του Gutts, εγωιστικά και ματαιόδοξα, χωρις να σκέφτεται τίποτα άλλο, ούτε τους συντρόφους του. Κατ' εμέ είναι η αντίδραση ενός απογοητευμένου control freak κατ' εσέ ενός φυσιολογικού ανθρώπου. Εδώ διαφωνούμε. Ένας ηγέτης που αντιδρά έτσι στο πρώτο σχέδιο που δεν πάει ακριβώς όπως ήθελε δεν είναι σωστός.

Οπως ειπα κι εγω ομως ξανα

1)Δεν ειχε τον χρονο να δειξει μεταμελεια γιατι

α)επρεπε να τρεξει να σωθει
β)ακουσε αμεσως μετα την αποκαλυψη του Griffith σχετικα με τους φιλους,που τον σοκαρε ιδιαιτερα

αργοτερα το ξεχασε βεβαια,ειχε κι αλλα πραγματα να σκεφτει και βεβαιως οπως ειπα δεν ειχε επιλογη παλι..ή αυτος ή ο μικρος...

2)Και παλι οπως ξαναπα στην περιπτωση του Julius και μονο ειναι η μονη περιπτωση που δικαιολογειτε η πραξη του κι ομως...τι επρεπε να κανει δλδ??

Να περιμενει να τον σκοτωσει μια και καλη την επομενη φορα??

Για μενα σωστα επραξε λοιπον..

.

Ακριβώς το ότι το ξέχασε δείχνει πόσο τον απασχολούσε. Δε νοιαζόταν για τη ζωή του μικρού και εφόσον ήταν μέσα στα συμφέροντά του τον σκότωσε χωρίς τύψεις. Ο Griffith μιας και έβλεπε ότι το κλίμα δε τον σήκωνε θα μπορούσε απλά να φύγει από τη χώρα, μισθοφόροι χρειάζονταν και αλλού. Αλλά το όνειρό του ήταν τόσο μεγάλο και τόσο σημαντικό που μερικά πτώματα δεν ήταν γι αυτόν τίποτα, έστω και παιδιών.

Εχει διαφορα να φυγει ενας οποιοσδηποτε Hawk που δεν ξερουμε πως θα αντιδρουσε ο Griffith και αλλο να φυγει το ατομο στο οποιο ειχε εναποθεσει τις ελπιδες για το ονειρο του και για μενα,αν και δεν το παραδεχοταν,ειχε αναπτυξει μια,εστω και μικρη,φιλια μαζι του...το πε και ο ιδιος λιγο πριν τους θυσιασει...

Spoiler:
You were the only one who made me sway from my dream..ή καπως ετσι...u get the point




Το σοκ της απολειας του οπως και οτι εχασε σε μονομαχια τον κλωνισε τρομερα και τον οδηγησε στις πραξεις του...αδικαιολογιτες μεν αλλα δεν τον κανουν απαραιτητα κακο ομως...

Και ένας οποιοσδήποτε Hawk να έφευγε πάλι άσχημα θα φερόταν, απλά με τον Gutts έχασε κιόλας στη μάχη και ήταν και το πρωτοπαλήκαρό του γι αυτό αισθάνθηκε ότι τα σχέδιά του βγήκαν εκτός ελέγχου. Και αυτό γιατί ο εγωισμός του ήταν τέτοιος που δε μπορούσε να δεχτεί ότι ο κόσμος πήγαινε διαφορετικά από αυτό που ήθελε κι ας είχε κατακτήσει τόσα. Άπληστος και δεσποτικός.

Χμμμ αν και αυτο που λες ειναι αληθεια,γεγονος παραμενει οτι η επιλογη επηρεαστικε απο την απολεια του σωματος του...αν δεν ειχε γενει αυτο,τοτε πολυ πιθανον δεν θα ειχε δεχτει...και η μοιρα για να ελεγχθει δεν γινετε τυχαια,καποιο γεγονος οδηγει τους ανθρωπους να πραξουν αναλογα...

Αλλα και παλι απ οσο ξερουμε στον κοσμο του Berserk

"Fate cannot be broken,but can be bent"

Οπως απεδειξε ο κομης που δεν δεχτηκε 2η φορα να γινει apostle θυσιαζοντας την κορη του οπως και ο Guts που τοσες φορες επιβιωσε ενω επρεπε να χει πεθανει....

Είναι αλήθεια ότι ο Gutts είναι διαφορετικός από πολλούς στο θέμα της μοίρας και δεν τον ελέγχει όπως τους περισσότερους. Τώρα ο κόμης είχε ήδη γίνει μια φορά apostle, αλλά κράτησε μέσα του κάποια ανθρωπιά, οπότε ναι έδρασε ενάντια στη μοίρα του. Ο Griffith όμως ήταν διαλεγμένος για να γίνει God Hand, οπότε θα μπορούσε να πεί κανείς πως η επιρροή της μοίρας ήταν πολύ ισχυρότερη σε αυτόν.

[roriconfan]

Θεε μου, τι φιλοσοφία έπεσε ξαφνικά για μια σειρά σπλάτερ; Εντάξει, είναι στο τοπ 10 μου αλλά όχι και να γράψω σύγγραμμα γι' αυτό.

[Zoro]

Πρώτον πουθενά δεν είπα ότι ο Crokus είναι καλός, η λογική του ήταν παρόμοια με του Griffith μόνο που αναζητούσε τα λεφτά κι όχι την εξουσία και δεν είχε ηγετικές ικανότητες. Κακό δεν ήταν ότι είχε βρεί μια "οικογένεια", κακό ήταν ότι για να μείνει σε αυτήν έπρεπε να κάνει βρωμοδουλειές και να δολοφονεί κόσμο, κάτι που όπως είπα ένας χαρακτήρας με πραγματικές αξίες δε θα δεχόταν να κάνει και θα προτιμούσε ίσως να πεθάνει αντί γι αυτό.

Μα οπως ειπα ηδη

1)O Guts ειναι ενας τυπος πολυ δεμενος με την ζωη,...αυτο ειναι εμφανεστατο σε ολη την σειρα....δεν ηθελε να πεθανει ασκοπα εκτος κι αν οντως δεν γινοταν αλλιως...

2)Πιστευε στο ονειρο του Griffith,ειχε φτασει να τον θεωρει και φιλο κιωλας...αρχικα κυριως λογω εντολων και αργοτερα πιο πολυ λογο του δεσμου που ανεπτυξε με τους Hawks και με αυτον{οχι yaoi!}...

Οι αξιες διαφερουν απο ατομο σε ατομο...αυτος καταρχας μονο και μονο οτι οπως υποσχεθηκε,αφου εχασε αρχισε αν τον υπακουει δειχνει οτι ειχε εστω και μερικες αξιες...αλλα και παλι για τα δεδομενα της εποχης{οπου η ανοδος στην εξουσια γινοταν μονο ετσι} και οτι ο Guts μονο ετσι ηξερε να ζει,μεσα απο μαχες και αιματα,δεν θεωρω λαθος τις αξιες του....ηθελε να ζησει και μονο ετσι ηξερε να επιβιωνει...ετσι του τα επιφυλαξε η ζωη...δεν νομιζω οτι του περασε καν η ιδεα απο το μυαλο οτι αυτο που εκανε ηταν λαθος...διεφερε γι αυτον η αισθηση του τι ειναι αξια και τι οχι....οπως και μενα και σενα...πιστευω εκει κολλαμε δλδ...στην διαφορα αποψεων

Ένας χαρακτήρας με αξίες δε θα θεωρούσε φίλο του τον Griffith, όσα κι αν του είχε προσφέρει, εφόσον τον έβαζε να κάνει τέτοια πράγματα. Το να υποστηρίζεις την άνοδο κάποιου που κυβερνά με μηχανορραφίες, εκβιασμούς και δολοφονίες είναι ανήθικο κι ας σου έχει φερθεί με το γάντι. Επίσης το ό,τι κινδύνευε να πεθάνει αν μονομαχούσε μαζί του δεν τον εμπόδισε να το κάνει όταν ήρθε ο καιρός, οπότε θα μπορούσε να το κάνει και πιο πρίν αν πραγματικά πίστευε ότι άξιζε, όπως για μένα θα έπρεπε.

Μα και παλι αυτος δεν το βλεπε ετσι....το βλεπε σαν τον μοναδικο τροπο για να εκπληρωσει το ονειρο ενος φιλου του που πιθανον θα βελτιωνε τον κοσμο...επισης τοσα ειχαν δει τα ματια του Guts απ αυτον τον κοσμο και πολυ λιγα ηταν καλα....αμφιβαλλω αν θα καθοταν να σκεφτει,ακομη κι αν το θελε,αν ηταν σωστο ή οχι να κανεις μηχανορραφιες για να ανεβεις στην εξουσια πχ...σε γενικες γραμμες παρεμεινε πολυ λογικο ατομο..αλλοι θα ειχαν τρελαθει αν περνουσαν τα ιδια...με την λογικη σου στον κοσμο του Berserk το 80-90% τον ατομων{οσων βλεπουμε τουλαχιστον} ειναι κακοι....και σε εναν τετοιο κοσμο δεν καθεσε να ψαχνεις τι ειναι σωστο και τι οχι,προσπαθεις να βρεις την θεση σου για να περασεις καλυτερα την ζωη σου...και ο Guts και ο Griffith αυτο εκαναν και καλως για μενα....

Aλλωστε τα καλα ατομα που αναφερεις σπανια συναντανε τον Guts στην σειρα...συνηθως ολα τα κουμασια πεφτουν απανω του αρα κι αυτος αντιστοιχα δεν βλεπω γιατι να σκεφτεται σαν αγιος και οχι σαν ανθρωπος που προσπαθει να βρει μαι καλη θεση στην ζωη,μιας και ειχε ισχυρο ενστικτο επιβιωσης....

Σε γενικες γραμμες λοιπον ναι ειναι οπως λες,δεν ηταν ολοσωστα αυτα που εκανε ο Guts,αλλα αν παρεις υποψην τον κοσμο που κοιταμε και το πως εζησε και ζουσε αυτος καθημερινα,τοτε δικαιολογειτε μια χαρα νομιζω και δεν θεωρειται κακος...

{επισης δεν ειναι σιγουρο οτι παντα μπορουσε να νικησει τον Griffith...ισως μονο προς το τελος απεκτησε αρκετη πειρα και δυναμη για να το κανει}

Τα συμφέροντά του ήταν να μείνει δίπλα σε αυτούς που τον βοηθούσαν να αποκτήσει στέγη, τροφή και κοινωνικότητα (αν και η τελευταία γενικά δεν ήταν μέσα στις προτεραιότητες του). Όπως είπα δεν τον κατηγορώ γιατί ήταν μισθοφόρος, αλλά για το ότι ήταν φονιάς και συμμετείχε στην εκτέλεση σχεδίων ενός ατόμου που δεν είχε ηθικούς φραγμούς. Εξάλλου δεν φαίνεται από κάτι στο manga ή το anime ότι ο Griffith έβαζε το καλό της χώρας πάνω από τη δική του ικανοποίηση και σίγουρα όχι μέχρι τη στιγμή που διατάζει τον Gutts να κάνει τα εγκλήματα. Μάλλον το αντίθετο φαίνεται.

Φαινετε απο τις {καλες}σχεσεις που ειχε με την ομαδα του και με οσα ατομα ηταν συμφωνοι με την τακτικη του....μπροστα σε τοσους αιμοβωρους και παιδεραστες βασιλιαδες που βλεπουμε αυτος ηταν η εξελιξη..ενας δικαιος βασιλιας...ναι,δεν του αρεσαν οσα ατομα τον κοντραραν και λογικο ηταν αν τους θεωρουσε επικυνδηνους να τους ξεκανει,αλλα μονο τοτε γινοταν αυτο...σε περιπτωση που κινδυνευε και η ζωη του δλδ....αλλιως δεν σκοτωνε οποιον κι οποιον του πηγαινε κοντρα...{δες το παραδειγμα με τον Foss ή οπως λεγοταν ο συμβουλος,που δεν τον καθαρισε μιας και δεν τον θεωρουσε επικυνδηνο πια}...η λογικη του,για ανερχομενος βασιλιας σε εναν διεφθαρμενο κοσμο,μου φεινετε μια χαρα....και οσο για τις μηχανορραφιες που λες,τι νακανει δλδ ενα ατομο που εχει σαν ονειρο να ζει μια καλυτερη ζωη και οχι μια κοινη???

Εφ οσων και οι βασιλιαδες τα ιδια κανανε και πηραν την εξουσια απο τους απλους ανθρωπους κι αυτος δικαιως εκανε τα απαραιτητα σχεδια του και μαλιστα ηταν και καλυτερος απ αυτους οπως ηδη ειπα...δεν θεωρω κακη την τακτικη του λοιπον για τα δεδομενα του κοσμου που ζουσε...αλλωστε δεν ζουσε μια ευκολη ζωη κι αυτος....κοπιαζε γι αυτο που εκανε και αυτο ειναι κατι που σεβομαι....να πολεμας για τα ονειρα/ιδανικα σου...

Σίγουρα ο πιο βέβαιος τρόπος να μη χάσει το θρόνο ήταν να πάει στην πριγκίπισσα και να κάνει ό,τι έκανε... ή και όχι.. Σοβαρά ήταν μια τελείως σπασμωδική αντίδραση με σκοπό να αυτοεπιβεβαιωθεί και να νοιώσει ότι ήλεγχε την πριγκίπισσα μια που έχασε τον έλεγχο του Gutts, εγωιστικά και ματαιόδοξα, χωρις να σκέφτεται τίποτα άλλο, ούτε τους συντρόφους του. Κατ' εμέ είναι η αντίδραση ενός απογοητευμένου control freak κατ' εσέ ενός φυσιολογικού ανθρώπου. Εδώ διαφωνούμε. Ένας ηγέτης που αντιδρά έτσι στο πρώτο σχέδιο που δεν πάει ακριβώς όπως ήθελε δεν είναι σωστός.

Οπως και να το κανουμε δεν ειχε αισθανθει πιαστει ποτε τοσο απροετοιμαστος οπως και δεν ειχε χασει ποτε σε μονομαχια...του ρθε πολυ βαρη ολο μαζι και τα χασε...ναι δεν ηταν σωστο αλλα και παλι δεν τον κανει αμεσως κακο πιστευω....ανθρωπος ηταν κι αυτος και εκανε σφαλματα,τα οποια πληρωσε μετα...{οσο ηταν ανθρωπος δλδ}...

Ακριβώς το ότι το ξέχασε δείχνει πόσο τον απασχολούσε. Δε νοιαζόταν για τη ζωή του μικρού και εφόσον ήταν μέσα στα συμφέροντά του τον σκότωσε χωρίς τύψεις. Ο Griffith μιας και έβλεπε ότι το κλίμα δε τον σήκωνε θα μπορούσε απλά να φύγει από τη χώρα, μισθοφόροι χρειάζονταν και αλλού. Αλλά το όνειρό του ήταν τόσο μεγάλο και τόσο σημαντικό που μερικά πτώματα δεν ήταν γι αυτόν τίποτα, έστω και παιδιών.

Ποιο κλιμα δεν τον σηκωνε??

Ολοι τον λατρευαν και το μονο που εκανε ειναι να εξοντωσει τα μοναδικα ατομα που αντιστεκοταν στο ονειρο του...σε γενικες γραμμες αυτο φυσικα δεν θα ηταν σωστο,να σκοτωσει οσους δεν ειναι συμφωνοι μ'αυτον δλδ,αλλα στην συγκεκριμενη περιπτωση οπως και στην περιπτωση με την βασιλισσα,το ξαναλεω....αυτοι το ξεκινησαν!Ηθελαν να τον ξεκανουν!

Αρα κι αυτος με το δικιο του και την εξυπναδα του προχωρησε στο σχεδιο εξοντωσης του...δεν ειχε κι αδικο σ'αυτες τις περιπτωσεις πιστευω....μετα δεν σκοτωνε οποιον κι οποιον δεν ηταν συμφωνος μαζι του,οπως πχ ολους εκεινους τους στρατηγους που δεν τον πηγαιναν...

{το παιδι και παλι λεω ηταν ατυχημα και το ξεχασε ο Guts γιατι

1)δεν γινοταν αλλιως ουτος η αλλος αφου τον ειχε δει πια

2)του ρθαν απανωτα κι αλλα πιο σημαντικα γεγονοτα

αρα κι αυτος,μετα απο τοσο αιμα που ειχε δει ουτος η αλλος,ξεχασε και το παιδι....δεν σημαινει οτι ειναι απαραιτητα κακος,απλως δεν ηταν και αγιος...αν το χε κανει σκοπιμα μονο θα ητανε πιστυευω...}

Και ένας οποιοσδήποτε Hawk να έφευγε πάλι άσχημα θα φερόταν, απλά με τον Gutts έχασε κιόλας στη μάχη και ήταν και το πρωτοπαλήκαρό του γι αυτό αισθάνθηκε ότι τα σχέδιά του βγήκαν εκτός ελέγχου. Και αυτό γιατί ο εγωισμός του ήταν τέτοιος που δε μπορούσε να δεχτεί ότι ο κόσμος πήγαινε διαφορετικά από αυτό που ήθελε κι ας είχε κατακτήσει τόσα. Άπληστος και δεσποτικός.

Δεν θα χαιροταν αν εφευγε ενας απλος στρατιωτης του αλλα δεν ξερουμε και τι θα του εκανε σε μια τετοια περιπτωση...η σειρα δεν μας δινει αποδειξεις για κατι κακο....επισης και να εφευγε στα κρυφα ενας οποιοσδηποτε στρατιωτης αμφιβαλλω αν θα χανε χρονο να τον κυνηγισει...

Είναι αλήθεια ότι ο Gutts είναι διαφορετικός από πολλούς στο θέμα της μοίρας και δεν τον ελέγχει όπως τους περισσότερους. Τώρα ο κόμης είχε ήδη γίνει μια φορά apostle, αλλά κράτησε μέσα του κάποια ανθρωπιά, οπότε ναι έδρασε ενάντια στη μοίρα του. Ο Griffith όμως ήταν διαλεγμένος για να γίνει God Hand, οπότε θα μπορούσε να πεί κανείς πως η επιρροή της μοίρας ήταν πολύ ισχυρότερη σε αυτόν.

Ναι δεν λεω πως δεν ηταν ετσι,απλως οτι αν δεν ειχε χαθει το σωμα του δεν θα ειχε κανει,πολυ πιθανον,την επιλογη αυτη...και με αυτο εννοω παλι οτι δεν ηταν κακος χαρακτηρας οσο ηταν ανθρωπος δλδ...

Θεε μου, τι φιλοσοφία έπεσε ξαφνικά για μια σειρά σπλάτερ; Εντάξει, είναι στο τοπ 10 μου αλλά όχι και να γράψω σύγγραμμα γι' αυτό.

You've seen nothing yet!XP

Edited by Zoro, 17 August 2008 - 22:59.

[Carnival Of Rust]

Για να μπούνε λίγο τα πράγματα στη θέση τους.Μιλάμε για μια εποχή του μεσαίωνα όπως παρατηρούμε στο manga η ανθρώπινοι ζωή δεν έχει καμία αξία ούτε αν είσαι παιδί,γυναίκα,γριά,γέρος.Ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο είναι το να βλέπουμε ανήλικους δολοφονημένους όπως και να βλέπουμε και ανήλικους φονιάδες.Ο Gutts δεν είναι ο ήρωας αλλά ούτε και έχει φιλοδοξίες για κάτι περισσότερο.Τώρα το όταν σκότωσε το παιδί στεναχωρήθηκε η όχι η αν είχε τύψεις δεν θα μείνουμε σε αυτό απλά δεν το περίμενε το ξάφνιασε γιατί πολύ απλά δεν μπορούσε να αντιδράσει πολύ απλά έμαθε από αυτό και το άφησε πίσω του.Για εμένα μεγάλο λάθος να κρίνουμε το πόσο κακός είναι ο gutts η αν έχει συμφέροντα.Αναλογιστείτε τη ζωή του μιλάμε για έναν χαρακτήρα που έχει υποστεί οτιδήποτε αφορά από ψυχολογική βία και σωματική μέχρι ότι μπορεί να βάλει ο νους σας.Αυτός ο άνθρωπος ξεκίνησε μαθαίνοντας το πόλεμο και το να τα βγάζει πέρα μόνος γιατί πολύ απλά έτσι γεννήθηκε η ζωή και ο θάνατος δεν έχουνε καμία εξουσία πάνω του.Η λύγιες χαρές που γνώρισε φιλία που προδόθηκε έρωτας που ατιμάστηκε σύντροφοι που αφανίστηκαν.Ο σωματικώς του πόνος του δίνει πια ευχαριστήσει ο σκοτωμός επίσης γιατί πολύ απλά αυτά το κάνουνε να νιώσουν ζωντανό.Ας αναλογιστούμε τη πέρασε για εμένα ο Gutts είναι το θύμα τις υπόθεσις.Ο Gutts των τροφοδοτούν τα @@ που έχει και η διψα του για εκδίκηση.Για εμένα δεν θα έπρεπε να λέγεται berserk αλλά ο δρόμος για τον Γολγοθά.

[Zoro]

Shin Getta ακριβως ετσι την βλεπω κι εγω την κατασταση και συμφωνω μαζι σου απολυτα

Δεν νομιζω οτι μετα απο τοσα που περασε ο Guts μπορουμε να τον θεωρησουμε και κακο...ισως οχι αγιο αλλα σιγουρα ειναι ενας αξιοθαυμαστος ανθρωπος,μονο και μονο λογω του οτι διατηρουσε μια ανθρωπια παρα τα οσα περασε...