1121 replies to this topic

[Black Kaiser]

Δικιο εχει μετα ο kenny που λεει οτι δεν υπαρχει λογος να χαψνεις για λογικη σε αυτο το θρεντ....

Χαίρομαι πολύ που τα ποστ μου και τα τελευταία του Osama ήταν on-topic then.

Edited by Black Kaiser, 22 May 2012 - 15:28.

[Kai]

Spoiler:

Αλήθεια, ο Light έχει ηθική; (Και με αυτό δεν εννοώ αν ακολουθεί τους στάνταρ κανόνες που έχουν θεσπιστεί στην κοινωνία μας, αλλά αν έχει φτιάξει δικούς του). Το μόνο που κάνει είναι να τσαλαπατά μια εξαιρετικά επιφανειακή και "βολική" αντίληψη περί ηθικής στο σύγχρονο κόσμο.

Από τη στιγμή που βλέπει τον εαυτό του ως θεό και ενστερνίζεται αυτή την επιφανειακή αντίληψη ηθικής μέσω μιας παράξενης και σίγουρα βολικής συλλογιστικής πορείας, κάποια στιγμή ήταν σχεδόν μοιραίο να πιστεύει πως αυτός πρέπει να είναι εκείνος που θα την διαφυλάξει.

Αλλά ενώ συνεχώς μιλάει για έναν ολόκληρο καινούριο κόσμο στην Amane Misa και στον Ryuuk, κάθεται ποτέ να μας εξηγήσει τι θα έχει αυτός ο καινούριος κόσμος; Ναι, δεν θα έχει εγκληματίες. Ποιοι είναι οι εγκληματίες; Αυτοί που του πάνε ή θα του πάνε κόντρα. Ποιοι θα το κάνουν αυτό; Όσοι δεν είναι όμοιοί του. Ποιοι είναι οι όμοιοί του; Αυτοί που είναι σαν αυτόν. Ε, τότε, ποιος είναι ο Yagami Light;

Μα το θέμα μας είναι να κρίνουμε εμείς το ποιοι είναι εγκληματίες ή να κρίνουμε τις πράξεις ενός χαρακτήρα και να διαφωνίσουμε ή να συμφωνήσουμε με την λογική; Αν ο Light είχε λογική σε αυτά που έκανε δεν θα ήταν ο Light. Και πιθανών να ήταν πιο συμπαθείς σε πολλούς αλλά και σε εμένα αν δεν ήταν αυτό που ήταν. Όταν κάποιος δημιουργεί έναν χαρακτήρα τον πλάθει σύμφωνα με αυτά που θέλουν να δουν οι άλλοι ή σύμφωνα με αυτά που θέλει αυτός και τον εξυπηρετούν; Εκεί που είναι που ξεχωρίζει και δημιουργός από δημιουργό, στο πόσα καλά καταφέρνει κάτι τέτοιο χωρίς να φαίνεται μελετημένο.

Πέρα από αυτό όμως. Τι άλλο να βλέπαμε για τον Light; Τι ένοιαζε τον Ryuk που διασκέδαζε μαζί του; Τι ένοιαζε τη Misa που ήταν μια γλάστρα και αν της έλεγε να πηδήξει από μια γέφυρα θα το έκανε; Μια ουτοπία κομμένη και ραμμένη στα μέτρα του ήθελε ο Light όπου θέση μέση είχαν όσοι ήθελε εκείνος και όσοι προσέφεραν στην κοινωνία του. Και φυσικά όχι εκείνοι που του στεκόταν εμπόδιο. Γιατί; Γιατί η λογική που πίστευε ότι έχει δεν υπήρχε. Προσωπικά τον Light τον έβλεπα ως τρελό που είχε το ελεύθερο να σκοτώνει καθισμένος σε μια καρέκλα χωρίς να λερώνεται. Η σκηνή στον τάφο του L είναι ένα υπέροχο δείγμα της τρέλας του. Μπορεί ο δημιουργός να μην ήθελε να περάσει κάτι τέτοιο αλλά εκεί φαίνεται και πως εκλαμβάνει ο καθένας τα πράγματα.

Τώρα χρειαζόταν περισσότερη επεξήγηση του Light, ίσως για όσους θέλανε να δουνε κάτι πολύ πιο αναλυτικό. Ναι, αν μιλάμε για τα παιδάκια που διαβάζουν την Jump. Τα φερέφωνα του Ohba δεν τα έχω σε μεγάλη εκτίμηση, αλλά ας υποθέσουμε ότι δεν το έγραφε ο Ohba για μια στιγμή και ας πούμε ότι το έγραφε κάποιος άλλος. Τη στιγμή που θα προσπαθούσε να αλλάξει το στυλ του, δεν πιστεύω πως θα είχε θέση στη Jump. Όχι, δεν είναι δικαιολογία για τον Ohba. Το λέω για όσους θέλουν να πιαστούν από αυτό για να απαντήσουν. Είναι όμως σημαντικός παράγοντας.

Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα του Death Note. Ο πρωταγωνιστής του είναι, at his core, ένα κενό περίγραμμα. Δεν χτίζει καμιά καινούρια ιδεολογία, παρά μόνο ποδοπατά μια πολύ ασφαλή και κλισέ λογική περί ηθικής (κλέβω=είμαι κακός). Όλα όσα λες είναι σωστά: όντως, παρασύρθηκε και μέθυσε απ' την φιλοδοξία του, απ' το μεγαλεπήβολο σχέδιο που είχε στο κεφάλι του. Αλλά δεν θα μάθουμε ποτέ πώς θα ήταν αυτός ο νέος κόσμος που ευαγγελίζεται το αγόρι μας.

Δεν μου άρεσε ο Light ποτέ για να μπω στον κόπο να διαφωνήσω πάνω σε αυτά, και ο Ohba έχει αφήσει αρκετές αρνητικές εντυπώσεις πάνω στον τρόπο που χειρίζεται τους χαρακτήρες του γενικότερα... νομίζω όμως πως όσο κι αν μας εκνευρίζει/δεν μας αρέσει κάποιος σαν χαρακτήρας, παίζει πάντα ρόλο αυτό που ήθελε να κάνει ο δημιουργός του με αυτόν. Σε περιπτώσεις που ο δημιουργός μπορεί να θέλει να κάνει τον πρωταγωνιστή του ένα κενό δοχείο κλπ κλπ και έστω ας πούμε ότι του αρέσει κιόλας, δεν μπορώ να το δω ως πρόβλημα. Μπορώ να το δω μόνο σαν κάτι που με απωθεί προσωπικά.

Απ' την άλλη, όταν διέγραψε απ' τη μνήμη του την ύπαρξη του τετραδίου, γιατί επέστρεψε στον "αγγελικό" εαυτό (σε σημείο να τρώει γλυκάκια με τον L), το καλοκάγαθο παιδί που μόνο φωτοστέφανο του λείπει απ' το κεφάλι; Εδώ ο Ohba υπονοεί αυτό ακριβώς που έλεγε και ο πατέρας Yagami: είναι το τετράδιο που είναι κακό, κι όχι ο χρήστης.

Οk, θεωρούμε πως το υπονοεί, δεν διαφωνώ. Είναι αναγκασμένος ο Χ αναγνώστης να συμφωνήσει; Επίσης ποιος μας λέει πως αν το Death Note δεν είχε πέσει στα χέρια του Light νωρίτερα ο ίδιος δεν θα είχε μείνει ένα αγγελούδι επιφανειακά επειδή δεν είχε τα μέσα να γίνει κάτι άλλο. Και όταν είχε το Death Note αγγελούδι το έπαιζε στους άλλους άσχετα που δεν ήταν. Επίσης δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε τι θα γινόταν αν είχε μείνει αγγελούδι εξαρχής και αφού βοηθούσε την αστυνομία το Death Note έπεφτε στα χέρια του. Το Death Note μπορεί να βρει διάφορους συμβολισμούς. Αν ο Ohba γυρίσει και πει "τα μαχαίρια είναι κακά και όχι ο Χ δολοφόνος που το χρησιμοποίησε" λίγο δύσκολο να τον πιστέψει κάποιος. Άρα γιατί αυτό που είπε ένας χαρακτήρας του να πρέπει να χαρακτηρίζει ολόκληρη τη σειρά;

Επαναστάτης; Μπα. Ένα κακομαθημένο παλιόπαιδο καλύτερα. Συναρπαστικό τσογλάνι, δε λέω, αλλά σε καμία περίπτωση με ιδεολογία ή κάτι πιο στιβαρό από πίσω του.

Δεν καταλαβαίνω πώς έπεσε η λέξης "επαναστάσης" μέσα στη συζήτηση. Υποθέτω μόνο ότι ήταν κάτι που αναφέρθηκε μέσα στο thread. Μόνο επανάσταση δεν είχε προκαλέσει ο Light. Είναι αστείο θα ήταν να του αποδοθεί αυτός ο χαρακτηρισμός.

[Otsuu-chan]

Το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε για τον Light είναι πως... βαριέται.

Τελικά, η βαρεμάρα σκοτώνει! :Ρ

Πέρα από την πλάκα, δεν νομίζω ότι με το Death Note σκοπός του Ohba είναι να δώσει κάποιο μάθημα ηθικής. Μάλλον περισσότερο ενδιαφερόταν για μια "cool" ιδέα που θα πουλήσει και θα φαίνεται βαθυστόχαστη (ειδικά αν κρίνουμε και από το Bakuman), πράγμα το οποίο πέτυχε και μπράβο του. Αν όμως ήθελε να παρουσιάσει τις ιδέες του περι ηθικής μάλλον δεν θα απευθυνόταν σε shounen κοινό. Τώρα το αν το Death Νote αποτελεί τροφή για περαιτέρω σκέψεις και ηθικούς προβληματισμούς εξαρτάται λίγο πολύ από τον αναγνώστη.

Κατά τη γνώμη μου, αν κατάφερε να περάσει κάποιο ηθικό δίδαγμα,

Spoiler:

αυτό είναι το χιλιοειπωμένο in the end you reap what you sow ή τελικά γίνεσαι αυτό που πολεμάς.

On-topic: Επίσης δεν πιστεύω ότι στην πραγματικότητα θα χρησιμοποιούσε κανείς τόσο εύκολα το Death Note. Τα λόγια απέχουν πολύ από την πράξη. Αν ήταν έτσι και δεδομένου ότι ζούμε σε μια διεφθαρμένη κοινωνία, ο κόσμος θα είχε τρελαθεί και θα είχε ήδη πάρει τα όπλα, δεν θα περίμενε για κάποιο μαγικό τετράδιο.

[Trivia Spitting Monster]

Spoiler:

Από τη στιγμή που βλέπει τον εαυτό του ως θεό και ενστερνίζεται αυτή την επιφανειακή αντίληψη ηθικής μέσω μιας παράξενης συλλογιστικής και σίγουρα βολικής συλλογιστικής πορείας, κάποια στιγμή ήταν σχεδόν μοιραίο να πιστεύει πως αυτός πρέπει να είναι εκείνος που θα την διαφυλάξει.

Spoiler:

Ποια ηθική όμως θέλει να προστατεύσει; Την "υποκριτική" των γωνιών του ή την ποδοπατημένη "δική του"; (και οι δύο επιφανειακές είναι, αυτό ας το βγάλουμε απ' τη μέση).

Spoiler:

Μα το θέμα μας είναι να κρίνουμε εμείς το ποιοι είναι εγκληματίες ή να κρίνουμε τις πράξεις ενός χαρακτήρα και να διαφωνίσουμε ή να συμφωνήσουμε με την λογική; Αν ο Light είχε λογική σε αυτά που έκανε δεν θα ήταν ο Light. Και πιθανών να ήταν πιο συμπαθείς σε πολλούς αλλά και σε εμένα αν δεν ήταν αυτό που ήταν. Όταν κάποιος δημιουργεί έναν χαρακτήρα τον πλάθει σύμφωνα με αυτά που θέλουν να δουν οι άλλοι ή σύμφωνα με αυτά που θέλει αυτόν και τον εξυπηρετούν. Εκεί που είναι που ξεχωρίζει και δημιουργός από δημιουργό, στο πόσα καλά καταφέρνει κάτι τέτοιο χωρίς να φαίνεται μελετημένο.

Πέρα από αυτό όμως. Τι άλλο να βλέπαμε για τον Light; Τι ένοιαζε τον Ryuk που διασκέδαζε μαζί του; Τι ένοιαζε τη Misa που ήταν μια γλάστρα και αν την έλεγε να πηδήξει από μια γέφυρα θα το έκανε; Μια ουτοποιεία κομμένη και ραμμένη στα μέτρα του ήθελε ο Light όπου θέση μέση είχαν όσοι ήθελε εκείνος και όσοι προσέφεραν στην κοινωνία του. Και φυσικά όχι εκείνοι που του στεκόταν εμπόδιο. Γιατί; Γιατί η λογική που πίστευε ότι έχει δεν υπήρχε. Προσωπικά τον Light των έβλεπα ως τρελό που είχε το ελεύθερο να σκοτώνει καθισμένος σε μια καρέκλα χωρίς να λερώνεται. Η σκηνή στον τάφο του L είναι ένα υπέροχο δείγμα της τρέλας του. Μπορεί ο δημιουργός να μην ήθελε να περάσει κάτι τέτοιο αλλά εκεί φαίνεται και πως εκλαμβάνει ο καθένας τα πράγματα.

Spoiler:

Στάνταρ, τρελός, δε διαφωνώ. (Και με ένα μάτσο κακογραμμένους δευτεραγωνιστές γύρω του. Ναι, Misa-Misa, εσένα κοιτάω.) Και ναι, το σημείο εκείνο μάλλον είναι που σηματοδοτεί και την πλήρη στροφή του Light στην τρέλα. Αλλά ακριβώς τι γίνεται στο κεφάλι του ξέρουμε; Πώς θα ήταν αυτή η ουτοπία του Light;

Τώρα χρειαζόταν περισσότεροι επεξήγηση του Light, ίσως για όσους θέλανε να δουνε κάτι πολύ πιο αναλυτικό. Ναι, αν μιλάμε για τα παιδάκια που διαβάζουν την Jump. Τα φερέφωνα του Ohba δεν τα έχω σε μεγάλη εκτίμηση, αλλά ας υποθέσουμε ότι δεν το έγραφε ο Ohba για μια στιγμή και ας πούμε ότι το έγραφε κάποιος άλλος. Τη στιγμή που θα προσπαθούσε να αλλάξει το στυλ του, δεν πιστεύω πως θα είχε θέση στη Jump. Όχι, δεν είναι δικαιολογία για τον Ohba. Το λέω για όσους θέλουν να πιαστούν από αυτό για να απαντήσουν. Είναι όμως σημαντικός παράγοντας.]

Ακριβώς αυτό που θα ήθελα. Περισσότερες εξηγήσεις. Ο Light μιλάει για πολύ σοβαρά πράγματα (ηθική, φιλοσοφία) χωρίς να έχει το απαραίτητο back-up γνώσεων ή εμπειριών για να το κάνει. Είναι σαν να κάνω εγώ διάλεξη για τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας: κανείς δεν μου απαγορεύει να το κάνω, αλλά θα λέω αρλούμπες και καλά θα έκανε να μην με ακούσει κανένας. Ίσα-ίσα, αυτό το επίχρισμα φιλοσοφίας και Πολύ Σοβαρής Συζήτησης (trademark) που έχει και το anime (μ' αυτήν την βαριά και gothic αισθητική) είναι αρκετά επικίνδυνο. Ο Ohba, όμως, ήξερε τους περιορισμούς του να γράφεις για ένα περιοδικό ευρείας κυκλοφορίας. Αν ήθελε να κάνει πραγματική συζήτηση περί ηθικής, να πήγαινε να εκδώσει το Death Note σε κάποιο indie label. Αλλά μάλλον δεν ήθελε. Ήθελε αυτό το μισοψημένο προϊόν που τελικά παρέδωσε. Δεν είναι μόνο θέμα editor το τι καταλήγει στα περίπτερα, αλλά και mangaka. Συμπέρασμα: αν θες να κάνεις σοβαρή κουβέντα περί φιλοσοφίας, πάνε σε άλλο περιοδικό κι όχι στο Shounen Jump.

Δεν μου άρεσε ο Light ποτέ για να μπω στον κόπο να διαφωνήσω πάνω σε αυτά, και ο Ohba έχει αφήσει αρκετές αρνητικές εντυπώσεις πάνω στον τρόπο που χειρίζεται τους χαρακτήρες του γενικότερα... νομίζω όμως πως όσο κι αν μας εκνευρίζει/δεν μας αρέσει κάποιος σαν χαρακτήρας, παίζει πάντα ρόλο αυτό που ήθελε να κάνει ο δημιουργός του με αυτόν. Σε περιπτώσεις που ο δημιουργός μπορεί να θέλει να κάνει τον πρωταγωνιστή του ένα κενό δοχείο κλπ κλπ και έστω ας πούμε ότι του αρέσει κιόλας, δεν μπορώ να το δω ως πρόβλημα. Μπορώ να το δω μόνο σαν κάτι που με απωθεί προσωπικά.

Θα συμφωνήσω. Με το να κάνει τον Light τόσο κενό αυτό που κάνει ο Ohba είναι να προκαλεί κάθε έφηβο που είχε άσχημη μέρα στο σχολείο επειδή ο καθηγητής της Χημείας τον ειρωνεύτηκε να ταυτιστεί μαζί του και να αρχίσει τη δική του μίνι "επανάσταση". Από μένα, προσωπικά αυτή η πρακτική το μόνο που βγάζει είναι η ειρωνεία του "go get a blog or something, kid".

Spoiler:

Οk, θεωρούμε πως το υπονοεί, δεν διαφωνώ. Είναι αναγκασμένος ο Χ αναγνώστης να συμφωνήσει; Επίσης ποιος μας λέει πως αν το Death Note δεν είχε πέσει στα χέρια του Light νωρίτερα ο ίδιος δεν θα είχε μείνει ένα αγγελούδι επιφανειακά επειδή δεν είχε τα μέσα να γίνει κάτι άλλο. Και όταν είχε το Death Note αγγελούδι το έπαιζε στους άλλους άσχετα που δεν ήταν. Επίσης δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε τι θα γινόταν αν είχε μείνει αγγελούδι εξαρχής και αφού βοηθούσε την αστυνομία το Death Note έπεφτε στα χέρια του. Το Death Note μπορεί να βρει διάφορους συμβολισμούς. Αν ο Ohba γυρίσει και πει "τα μαχαίρια είναι κακά και όχι ο Χ δολοφόνος που το χρησιμοποίησε" λίγο δύσκολο να τον πιστέψει κάποιος. Άρα γιατί αυτό που είπε ένας χαρακτήρας του να πρέπει να χαρακτηρίζει ολόκληρη τη σειρά;

Spoiler:

"Το έπαιζε αγγελούδι". Ακριβώς η φράση που ήθελα! Όταν όμως έχει σβησμένη μνήμη, ο Light σκέφτεται σαν τελείως διαφορετικό άτομο. Μέχρι και... πιο χαζός βγαίνει ώρες-ώρες χωρίς το τετράδιο!

Μάλλον εδώ μπαίνει ο προσωπικός παράγοντας, αλλά έχω την εντύπωση πως εκείνη τη στιγμή ο Ohba (ή ο editor του) θέλησε να κάνει το statement ηθικής και να ηρεμήσει όσους θα έλεγαν πράγματα του στυλ "α, μα τι διαβάζουν πια αυτά τα παιδιά!". Σκέψου λίγο: τα πράγματα επρόκειτο ήδη απ' την αρχή να τελειώσουν με το θάνατο του Light και τον θρίαμβο του L. Τη νίκη του Καλού επί του γελοιωδώς φωτογενούς Κακού. Απλά πήρε παράταση ζωής από τα κεφάλια του Jump. Ανέκαθεν ο Kira ήταν κακός, και ο Ohba δεν είχε καν τα balls να πάει την επιλογή του με τον κακό πρωταγωνιστή ως το τέλος. Τι να πεις...

[Kai]

Ο Ohba, όμως, ήξερε τους περιορισμούς του να γράφεις για ένα περιοδικό ευρείας κυκλοφορίας. Αν ήθελε να κάνει πραγματική συζήτηση περί ηθικής, να πήγαινε να εκδώσει το Death Note σε κάποιο indie label. Αλλά μάλλον δεν ήθελε. Ήθελε αυτό το μισοψημένο προϊόν που τελικά παρέδωσε. Δεν είναι μόνο θέμα editor το τι καταλήγει στα περίπτερα, αλλά και mangaka. Συμπέρασμα: αν θες να κάνεις σοβαρή κουβέντα περί φιλοσοφίας, πάνε σε άλλο περιοδικό κι όχι στο Shounen Jump.

Εντάξει, η λογική "να έφυγε, να πήγαινε αλλού" δεν είναι ρεαλιστική. Κατ' αρχήν το Death Note είχε δημοσιευτεί ως one-shot αρχικά με τελείως διαφορετικό στυλ. Λογικό ήταν να υπήρχε και κάποιο συμβόλαιο που δεν τον άφηνε να πάει σε κάποιο άλλο περιοδικό. Κι έπειτα μπορεί εκείνο το διάστημα να ήθελαν κάτι διαφορετικό στο Weekly Shonen Jump.

Spoiler:

Και όταν είχε το Death Note αγγελούδι το έπαιζε στους άλλους άσχετα που δεν ήταν.

"Το έπαιζε αγγελούδι". Ακριβώς η φράση που ήθελα! Όταν όμως έχει σβησμένη μνήμη, ο Light σκέφτεται σαν τελείως διαφορετικό άτομο. Μέχρι και... πιο χαζός βγαίνει ώρες-ώρες χωρίς το τετράδιο!

Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για ένα άτομο που έπρεπε να σκεφτεί κάτω από πίεση για να σώσει το τομάρι του.
Στην δεύτερη βοηθούσε τον μπαμπά του και τον L να πιάσουν κάποιον σε μια σκηνή που ο ίδιος είχε σκηνοθετήσει. Αλλαγές όφειλαν να υπάρχουν κατά τη γνώμη μου. Θυμάμαι σε μια συνέντευξη των Obata να λέει πως ήταν δύσκολο να ζωγραφίσει τον Light μετά την απώλεια της μνήμης γιατί έπρεπε να σβήσει όλα τα χαρακτηριστικά στις εκφράσεις που του είχαν αποδοθεί κατά τη χρήση του Death Note και όλων αυτών που είχε διαπράξει και να ξαναγυρίσει στο σημείο 0. Σαν να βλέπεις δυο διαφορετικές πορείες που θα μπορούσε να είχε ακολουθήσει. Άσχετα με τα αποτελέσματα της εκτέλεσης, το θεώρησα ενδιαφέρον.

Τώρα για το τελευταίο, είναι γνωστό ότι το Death Note είχε προβλήματα λόγω των αντιδράσεων που προκάλεσε το περιεχόμενό του εντός και εκτός της χώρας του. Η Jump είναι η Jump και φτιάχνεται από τους αναγνώστες της στην Ιαπωνία και η Jump συμμορφώνεται πολλές φορές με εκείνους . Αυτοί που διαβάζουν σειρές της και στέλνουν τις ευλογίες τους κάθε φορά που αρχίζει νέα σειρά mangaka που τους αρέσει μπας και εκδοθεί κανένα καινούργιο κεφάλαια ή αγοράζουν 30 ίδιους τόμους για να φαίνεται ότι πηγαίνουν καλά οι πωλήσεις το ξέρουν από πρώτο χέρι. Δεν θα κάνω rage για τη Jump όμως, θα ξεφύγουμε τελείως.

[Trivia Spitting Monster]

Εντάξει, η λογική "να έφυγε, να πήγαινε αλλού" δεν είναι ρεαλιστική. Κατ' αρχήν το Death Note είχε δημοσιευτεί ως one-shot αρχικά με τελείως διαφορετικό στυλ. Λογικό ήταν να υπήρχε και κάποιο συμβόλαιο που δεν τον άφηνε να πάει σε κάποιο άλλο περιοδικό. Κι έπειτα μπορεί εκείνο το διάστημα να ήθελαν κάτι διαφορετικό στο Weekly Shonen Jump.

Α, αυτό δεν το ήξερα. (Δεύτερο καινούριο πράγμα που μαθαίνω σήμερα). Εντάξει, δεν το αποκλείω να ήθελαν κάτι διαφορετικό για αλλαγή. Αλλά τελικά το φίμωσαν κι αυτό. Βέβαια, μετά ο Ohba έγραψε το Bakuman, κι όλοι ξέρουμε πόσο καλά πήγε αυτό... Αυτό που θέλω να πως είναι πως δεν είναι μόνο οι αποφάσεις του Jump που έβλαψαν το τελικό ύφος του Death Note, αλλά και οι κακοί χειρισμοί των δημιουργών του. Αν είναι τα όποια φιλοσοφικά hints να πέσουν έτσι στη συζήτηση, ας μην πέσουν καθόλου. Ή ας μην έχει η σειρά αυτόν τον αέρα σοβαρού manga και life-changing experience.

Spoiler:

Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για ένα άτομο που έπρεπε να σκεφτεί κάτω από πίεση για να σώσει το τομάρι του.
Στην δεύτερη βοηθούσε τον μπαμπά του και τον L να πιάσουν κάποιον σε μια σκηνή που ο ίδιος είχε σκηνοθετήσει. Αλλαγές όφειλαν να υπάρχουν κατά τη γνώμη μου. Θυμάμαι σε μια συνέντευξη των Obata να λέει πως ήταν δύσκολο να ζωγραφίσει τον Light μετά την απώλεια της μνήμης γιατί έπρεπε να σβήσει όλα τα χαρακτηριστικά στις εκφράσεις που του είχαν αποδοθεί κατά τη χρήση του Death Note και όλων αυτών που είχε διαπράξει και να ξαναγυρίσει στο σημείο 0. Σαν να βλέπεις δυο διαφορετικές πορείες που θα μπορούσε να είχε ακολουθήσει. Άσχετα με τα αποτελέσματα της εκτέλεσης, το θεώρησα ενδιαφέρον.

Spoiler:

Ενδιαφέρον, όντως, αλλά αφού αποκαλύπτεται όλο το σχέδιο τελικά το suspencion of disbelief που πρέπει να εφαρμόσεις είναι τεράστιο. Καλά, ρε Light, όλα τα είχες προβλέψει; Τόσο καλό γνώθις αυτόν έχεις; Μέχρι και να μπορείς να προβλέψεις τις κινήσεις σου ενώ έχεις αμνησία;! ΟΚ, εντάξει, ένα τραβηγμένο κόμικ είναι.

Τώρα για το τελευταίο, είναι γνωστό ότι το Death Note είχε προβλήματα λόγω των αντιδράσεων που προκάλεσε το περιεχόμενό του εντός και εκτός της χώρας του. Η Jump είναι η Jump και φτιάχνεται από τους αναγνώστες της στην Ιαπωνία και η Jump συμμορφώνεται πολλές φορές με εκείνους . Αυτοί που διαβάζουν σειρές της και στέλνουν τις ευλογίες τους κάθε φορά που αρχίζει νέα σειρά mangaka που τους αρέσει μπας και εκδοθεί κανένα καινούργιο κεφάλαια ή αγοράζουν 30 ίδιους τόμους για να φαίνεται ότι πηγαίνουν καλά οι πωλήσεις το ξέρουν από πρώτο χέρι. Δεν θα κάνω rage για τη Jump όμως, θα ξεφύγουμε τελείως.

Ναι. Αλλά το είπα και πιο πάνω: κόλλησαν σε μια συνταγή και δεν πήγαν παρακάτω. Αν ήθελαν πραγματικά κάτι διαφορετικό, γιατί δεν το άφησαν να αναπνεύσει;

[iristella]

>Light Yagami
>ιδεολογική αυτοσυνέπεια

No, wait, it goes further:

>καθένας που έχει γράψει σ' αυτό το thread ότι θα χρησιμοποιούσε ένα Death Note
>ιδεολογική αυτοσυνέπεια

Γιατί προφανώς όλοι όσοι γράφουν οτι "ναι θα το χρησιμοποιούσα το ρημάδι" συμφωνούν και με τον Light αλλά και μεταξύ τους. Όπως πχ αν είσαι αντιμνημονιακός συμφωνείς αυτόματα με όλες τις θέσεις της Χρυσής Αυγής. Άλλωστε ως γνωστόν ο αστυνόμος είναι όργανο το μπουζούκι είναι όργανο άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.

[Trivia Spitting Monster]

Γιατί προφανώς όλοι όσοι γράφουν οτι "ναι θα το χρησιμοποιούσα το ρημάδι" συμφωνούν και με τον Light αλλά και μεταξύ τους. Όπως πχ αν είσαι αντιμνημονιακός συμφωνείς αυτόματα με όλες τις θέσεις της Χρυσής Αυγής.

Όχι ακριβώς, αλλά όλοι συμφωνούν με το ό,τι η ανθρώπινη ζωή έχει μεταβλητή αξία. Κάτι σαν "Όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, αλλά οι "σωστοί" είναι πιο ίσοι από άλλους".

[iristella]

Αυτός είναι ένας πολύ ισοπεδωτικός και μη ρεαλιστικός τρόπος για να το θέσεις. Υπάρχουν καταστάσεις στη ζωή οι οποίες ξεφεύγουν και από τα πλαίσια τα οποία έθεσε η σειρά (πχ το θέμα της ευθανασίας) όπως και από τα πλαίσια ιδεολογιών (πάρε την αυτοάμυνα, ή το να σώσεις την ζωή κάποιου).

Υπάρχει επίσης και το πολύ ειλικρινές και "θα πάω κατευθείαν στην κόλαση" στυλάκι- oh ξέχασα αν υπάρχει το Dn δεν έχουμε τέτοιο- aka θα γίνω πλούσιος και θα κολυμπάω στο χρήμα και χέστηκα για την ιδεολογία και το σωστό.

Κανένα από τα παραπάνω δεν στέκεται καν στις ίδιες βάσεις οπότε αυτό το οποίο λες δεν ισχύει.

Το DN είναι ένα εργαλείο στο ίδιο στυλ με το οποίο είναι ένα όπλο. Mπορεί να έχει πάρα πολλές χρήσεις οι οποίες δεν συμπίπτουν απαραίτητα με αυτό το οποίο είχε ο Light στο νου του. Οπότε μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό το τριπάκι.

Και ναι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι αλλά ακόμη και στην ανθρωπιστική επιστήμη υπάρχει "η αρχή της αναλογικότητας." Oπότε σίγουρα το θέμα δεν είναι τόσο απλό.

[Trivia Spitting Monster]

Το πρόβλημα είναι πως το Death Note ως σειρά εγκλωβίστηκε σε μια εξαιρετικά επιφανειακή προσέγγιση, τόσο της αξίας της ανθρώπινης ζωής, όσο και της φιλοσοφίας πίσω απ' το Καλό και το Κακό. Απ' την άλλη, κυρίως αναφερόμουν σε όσους σκέφτονται με τον τρόπο του Light: "έχω δύναμη στα χέρια μου, άρα εγώ αποφασίζω ποιος ζει και ποιος πεθαίνει".

Έχεις δίκιο, το θέμα είναι τεράστιο (προσωπικά, είμαι, ας πούμε, υπέρ της ευθανασίας), αλλά το τετράδιο δημιουργήθηκε ως gimmick για ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα: έναν κακομαθημένο αριστούχο και το god complex του. Και πάλι, συγνώμη, αλλά δεν μπορώ να δικαιολογήσω κάποιον που θα σκεφτόταν να σκοτώσει συνάνθρωπό του μόνο και μόνο για του λόγους "ιδεολογίας" ("είσαι κατώτερος από μένα") που φαίνονται στο anime. It's beyond me.

[iristella]

To ότι το Deathnote ως αντικείμενο δημιουργήθηκε για να εξυπηρετήσει συγκεκριμένο ρόλο μέσα στην σειρά δεν το αμφισβητώ. Παράλληλα όμως δεν μας περιοριζει αυτό από το να πάρουμε αυτήν την βάση και να κάνουμε χίλιες και δύο προσαρμογές με τον ίδιο τρόπο που πήραν το έργο του Einstein και έφτιαξαν την ατομική βόμβα. Γι αυτό και με ενοχλεί να βλέπω να ισοπεδώνει κάποιος την αντίθετη άποψη και να την μαζικοποιεί ειδικά όταν έχουμε αποδείξει επανηλλειμένως ότι δεν είναι ΜΙΑ η άλλη άποψη.

Το DN ως σειρά από την άλλη υπεραπλουστεύει σε πολλά σημεία (το οποίο ενδεχομένως να έχει να κάνει και με το ηλικιακό κοινό στο οποίο απευθύνεται) χάνει σε κάποια άλλα αλλά σαν concept μου άρεσε πάρα πολύ. Νομίζω ειπώθηκε και πιο πάνω ότι δεν παρουσιάζει ποτέ τον πρωταγωνιστή ως παράδειγμα προς μίμηση αλλά προς αποφυγή. Όπως και καθέναν από τους τρεις πρωταγωνιστικούς ρόλους. Τώρα αν κάποιος δεν μπορεί να το καταλάβει αυτό δεν είναι πρόβλημα της σειράς εχει να κάνει με την δική του κοσμοθεωρία.Πάντως δεν τίθεται θέμα δικαιολογησης. Πιο πολύ ήθελε να δείξει ότι ο καθένας υπό ορισμένες συνθήκες μπορεί να οδηγηθεί σε πολύ σκοτεινά μονοπάτια.

[Kenny]

Γιατί προφανώς όλοι όσοι γράφουν οτι "ναι θα το χρησιμοποιούσα το ρημάδι" συμφωνούν και με τον Light αλλά και μεταξύ τους. Όπως πχ αν είσαι αντιμνημονιακός συμφωνείς αυτόματα με όλες τις θέσεις της Χρυσής Αυγής. Άλλωστε ως γνωστόν ο αστυνόμος είναι όργανο το μπουζούκι είναι όργανο άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.

Πως το λατρεύω όταν παίρνουν ένα post μου, κι απ' αυτό εξάγουν κάθε λογής αβάσιμα συμπεράσματα.

Ποτέ δεν είπα ότι είναι απαραίτητο να συμφωνούν με τον Light, πόσο μάλλον μεταξύ τους. Δεν χρειάζεται να συμφωνούν. Χρειάζεται όμως οι απόψεις τους να μην καταρρέουν υπό το ίδιο τους το βάρος, και αυτό ακριβώς συμβαίνει με κάθε φιλόδοξο χρήστη Death Note.

Αυτοάμυνες και λοιπές μορφές λαοδικίας, απαράδεκτα επιχειρήματα όλα τους, ούτε που να μου τα ξανααναφέρετε. Αν είναι έτσι, να καταργήσουμε το σύστημα δικαιοσύνης, και να μοιράσουν τα κράτη σε κάθε πολίτη από ένα Death Note. Θα κάνουμε φοβερή προκοπή σαν ανθρωπότητα. Το μοναδικό επιχείρημα που κάποτε θεωρούσα σοβαρό ήταν αυτό της ευθανασίας, μα ακόμα κι αυτό είναι ξεπερασμένο πλέον. Αν κάποιος θέλει να κάνει ευθανασία πηγαίνει εκεί (προσεχώς και σε άλλες χώρες). Δεν έχει καμία αρμοδιότητα ένας χρήστης Death Note να αναλαμβάνει ευθανασίες.

Αν το post μου σε έκανε να νιώσεις άσχημα επειδή ανήκεις κι εσύ σ' αυτούς που δηλώνουν ότι θα το χρησιμοποιούσαν, κι αισθάνεσαι ότι εξισώνω και ισοπεδώνω απόψεις, έχε υπόψην σου ότι το μόνο πράγμα στο οποίο στάθηκα είναι ότι κάθε πιθανή δικαιολογία για χρήση Death Note είναι ελαττωματική. Δεν έκατσα να συγκρίνω κίνητρα, και ναι, αν σε κάνει να νιώθεις καλύτερα, κάποιος που λέει ότι θα το χρησιμοποιούσε για ευθανασία είναι σαφώς πολύ πιο εντάξει άνθρωπος απ' ότι κάποιος που δηλώνει ευθαρσώς ότι θα το χρησιμοποιούσε καθαρά ωφελιμιστικά.

On-topic: Επίσης δεν πιστεύω ότι στην πραγματικότητα θα χρησιμοποιούσε κανείς τόσο εύκολα το Death Note. Τα λόγια απέχουν πολύ από την πράξη. Αν ήταν έτσι και δεδομένου ότι ζούμε σε μια διεφθαρμένη κοινωνία, ο κόσμος θα είχε τρελαθεί και θα είχε ήδη πάρει τα όπλα, δεν θα περίμενε για κάποιο μαγικό τετράδιο.

Αντιθέτως, εμένα αυτό το thread με έχει πείσει και με το παραπάνω ότι έχουμε ανάμεσά μας αρκετούς που θα σκότωναν ελαφρά τη καρδία, και με κάνει και χαίρομαι τα μάλα που α. δεν υπάρχουν μαγικά τετράδια, β. η νομοθεσία περί οπλοκατοχής και οπλοχρησίας στη χώρα μας είναι αυστηρή.

[iristella]

Αυτοάμυνες και λοιπές μορφές λαοδικίας, απαράδεκτα επιχειρήματα όλα τους, ούτε που να μου τα ξανααναφέρετε. Αν είναι έτσι, να καταργήσουμε το σύστημα δικαιοσύνης, και να μοιράσουν τα κράτη σε κάθε πολίτη από ένα Death Note. Θα κάνουμε φοβερή προκοπή σαν ανθρωπότητα. Το μοναδικό επιχείρημα που κάποτε θεωρούσα σοβαρό ήταν αυτό της ευθανασίας, μα ακόμα κι αυτό είναι ξεπερασμένο πλέον. Αν κάποιος θέλει να κάνει ευθανασία πηγαίνει εκεί (προσεχώς και σε άλλες χώρες). Δεν έχει καμία αρμοδιότητα ένας χρήστης Death Note να αναλαμβάνει ευθανασίες.

Αν το post μου σε έκανε να νιώσεις άσχημα επειδή ανήκεις κι εσύ σ' αυτούς που δηλώνουν ότι θα το χρησιμοποιούσαν, κι αισθάνεσαι ότι εξισώνω και ισοπεδώνω απόψεις, έχε υπόψην σου ότι το μόνο πράγμα στο οποίο στάθηκα είναι ότι κάθε πιθανή δικαιολογία για χρήση Death Note είναι ελαττωματική. Δεν έκατσα να συγκρίνω κίνητρα, και ναι, αν σε κάνει να νιώθεις καλύτερα, κάποιος που λέει ότι θα το χρησιμοποιούσε για ευθανασία είναι σαφώς πολύ πιο εντάξει άνθρωπος απ' ότι κάποιος που δηλώνει ευθαρσώς ότι θα το χρησιμοποιούσε καθαρά ωφελιμιστικά.

Όλα καλά και όλα ωραία Kenny αυτά που λες αλλά αφενός για να θέλεις να χρησιμοποιήσεις κάτι για αυτοάμυνα προυποθέτει ότι εκείνη τη στιγμή το κράτος και το σύστημα δικαιοσύνης δεν είναι παρόντα πράγμα που δυστυχώς συμβαίνει πολύ πιο συχνά από ότι νομίζουμε και σε πολλές περιπτώσεις ας μην ξεχνάμε ότι δεν υπάρχει και κράτος δικαιοσύνης για να παρέμβει. Κατά δεύτερο λόγο αν και ποτέ δεν ανέφερε κανείς ότι κάτι τέτοιο θα ήταν ασυμβίβαστο με την δράση ενός οργανισμού, αν είναι η "αρμοδιότητα" το μόνο ελάττωμα ειδικά για έναν οργανισμό που δεν έχει παγκόσμια ισχύ (και δεδομένης της κατάστασης δεν νομίζω ότι όλοι έχουν τα μέσα για suicide tourism) νομίζω κοιτάμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος. Υποθέτω καταδικάζουμε με τα ίδια κριτήρια και όσους στάθηκαν στα αγαπημένα τους προσωπα που υπέφεραν "εκτός" οργανισμού ή είναι μόνο το μέσο που προκαλεί την αντίδραση;

Εdit:

Πως το λατρεύω όταν παίρνουν ένα post μου, κι απ' αυτό εξάγουν κάθε λογής αβάσιμα συμπεράσματα.

Ποτέ δεν είπα ότι είναι απαραίτητο να συμφωνούν με τον Light, πόσο μάλλον μεταξύ τους. Δεν χρειάζεται να συμφωνούν. Χρειάζεται όμως οι απόψεις τους να μην καταρρέουν υπό το ίδιο τους το βάρος, και αυτό ακριβώς συμβαίνει με κάθε φιλόδοξο χρήστη Death Note.

Όταν βάζεις πρώτα τον Yagami και μετά όλους του ς υπόλοιπους ως προέκταση αφήνει κάποια περιθώρια παρεξήγησης. Αν μη τι άλλο χαίρομαι που ήμουν μόνο εγώ που το υπερανάλυσα.

[Lord Leon]

Μερικές μόνο σκέψεις, που ανατροφοδοτήθηκαν απο την παραπάνω συζητηση.

Δυσκολεύομαι να δεχτώ και τις δύο πλευρές, δηλαδή αυτούς που θα το χρησιμοποιούσαν και αυτούς που δεν.

Δεν μπορώ να ικανοποιηθώ με τα κάθε λογής λογικά επιχειρήματα, που υποστηρίζονται απο κάποια ιδεολογία ενώ αντιμετωπίζουν μια καθαρά συναισθηματική διαδικασία.

Στο μυαλό μου είμαστε και θα είμαστε πάντα ζώα, σε καποιο βαθμό. Και ένα από τα πραγματα που έχουμε όπως όλα τα ζώα, είναι την αμυγδαλή μας να βρισκεται πιο κοντα στο κεντρο λήψης αποφάσεων, από το κεντρο λογικών διεργασιων. meaning, οτι σε περιπτωσης αναγκης, υπερβολικου φοβου, θυμου, ή/και γενικότερα συναισθηματικής φόρτισης, η ιδεολογία σφυρίζει αδιάφορα, και απο δω παν κι άλλοι. ΔΕΝ ειναι κατι που μπορει να ελεγξει καποιος απολυτα, και αυτο ειναι οσο αποδεδειγμενο μπορει να ειναι. (διοτι ο εγκεφαλος δεν εχει αποκρυπτογραφηθει πληρως, οποτε ας κραταμε και μια πισινη)

Πιστεύω μόνο σε πιθανοτητες, που φυσικά ποικιλουν αναλογα με τον χαρακτηρα του καθενος. Και τις συνθηκες.

Εστω οτι τρεχω σε μια σανιδα, με κυνηγαει μια λιονταρινα, και σε λιγο φτανω στη σωτηρία μου. Από κάτω πεινασμενοι κροκοδειλοι και αν αργήσω εστω και 10,47 δευτερα με προλαβαινει η λεαινα. ξαφνικά μπροστά μου ενας φλουφλης, αντι να με αφησει να περάσω, επιμενει να μου εξηγησει τον πιο πρακτικο τροπο να απολεπισεις τα μπαρμπουνια, οσο κι αν εγώ φωναζω να κανει στην ακρη. Ω ναι, οι πιθανοτητες να τον ταισω στα κορκοδειλακια ειναι εξαιρετικά μεγάλες.

Ή ας πουμε το άλλο. Βλεπεις τον μιχαλολιακο αφου τα παληκαρια του "μαλακωσουν" αρκετά κατι μπαγκλαντεζους, να καρφωνει ενα μπαλτα στο γονατο ενος απο αυτους καγχαζοντας δαιμονισμενα ενω αυτος ουρλιαζει. Αν δεν αρκει αυτο, ας πουμε οτι ειναι γυναικα, και εγκυος. εκεινη την ωρα καποιος σου πετα το τετραδιο. Η πιθανοτητα στο μεσο ανθρωπο να γραψει στο τετραδιο αυξανεται κατακορυφα. στο χρονο που κομπιαζεις, σκαει δευτερη εικονα οπου η κορουλα του μιχαλολιακου τον αγκαλιαζει (δεν ξερω αν εχει στην τυχη τα λεω) και του λεει "μπαμπακουλη μου σε αγαπαω πολυπολυπολυ!" και αυτος χαμογελαει ευτυχισμενος. Οι πιθανοτητες πεφτουν και καπου εκει θες να κοπανησεις την κεφαλα σου στον τοιχο.

Τραβηγμενα παραδειγματα; ναι λες και η ύπαρξη του DN απο μονη της δεν...

Και που να πιασεις περιπτωσεις τυπου βιαζουν την αδερφη σου κτλ.

Στα μονα που καταλήγω ειναι οτι δεν πιστευω στην ανωτεροτητα καποιου που δηλωνει οτι Δεν θα το χρησιμοποιουσε κτλ. αν πρωτα δεν εχει αποδεχτει πληρως την ζωώδη του φύση και πιστευει οτι εχει γινει κατι πολυ ανωτερο απο τα ζωα, σε όλα τα επιπεδα., Λογική με παρωπίδες, ειναι διατρητη λογικη.

Επίσης δεν πιστευω το 90% οσων λενε οτι θα το χρησιμοποιουσαν, "οπως-και-δήποτε". Η επιθετικοτητα και η εκδικητικότητα, ειναι το μακιγιαρισμενο προσωπο του φοβου. Ο μεγαλυτερος φοβος ειναι παντα αυτος που κραταει το επι δεκα χρονια φυλακισμενο λιονταρι μεσα στο κλουβι, ακομα και αν του ανοιξεις την πορτα. Ο φοβος των επιλογών ή ευθυνοφοβία. Η πηγη για εκατονταδες θρησκειες ανα τον κοσμο, και ο λόγος που πιστευω οτι θα το πεταγαν επειδη θα τρομαζαν με τον ογκο των δυνατοτητων που προσφερει. Επειδη τρομαζουν με την ιδια τους την ζωωδη πλευρα.

Αν υπάρχει καποιος εν δυναμει δολοφονος, αυτος θα στοιχηματιζα οτι δεν θα εγραφε ποτε σε ενα τετοιο θρεντ. ακριβως επειδη το σκεφτεται σοβαρα.

Ενα κλινοσκέπασμα, made by yours truly.

Kai & TSM, υπέροχες αναλύσεις για το DN μαλλον αδικουνται εδω που μπηκανε.

[Itachi Akatsuki]

η πλακα ειναι οτι τα μισα posts εδω μεσα ειναι off topic και οι mods κραζουν εμενα για ενα off topic post για φαντασου.Και το πιο αστειο ειναι οτι και η Mods κανουν off-topic posts εδω μεσα.BUSTED wuaxa.