79 replies to this topic

[Kenny]

Η απάντησή θα ίσχυε μόνο αν ήξερες όλα τα άτομα που έχει συναντήσει κάποιος και την σχέση που είχε με αυτά. Είναι τελείως άτοπο να λες ότι κάποιος μπορεί να έχει μια τέτοια γνώμη μόνο επειδή δεν έχει συναντήσει τέτοια άτομα. Δικαίωμά σου βέβαια να έχεις τη γνώμη σου, αλλά ποτέ δεν φταίει μόνο η μία πλευρά.

Ακόμα κι αν είχε κακές εμπειρίες στο παρελθόν, δεν το θεωρώ ελαφρυντικό. Εκτός πια κι αν μιλάμε για πολύ, ΠΟΛΥ ακραία περιστατικά, τα οποία σίγουρα κυμαίνονται στα όρια του στατιστικού σφάλματος.

Όλοι μας είχαμε φιλίες που μας πλήγωσαν, at some point. By the same logic, όλοι μας θα έπρεπε να είχαμε προβλήματα στις φιλίες μας. Δεν ισχύει αυτό. Υπάρχουν άτομα που ξέρουν να φέρονται σωστά ως φίλοι και άτομα που δεν ξέρουν.

[Kai]

Προφανώς αυτή τη στιγμή έχεις συγκεκριμένες περιπτώσεις στο μυαλό σου για την οποία δεν μπορώ να φέρω επιχειρήματα.

Από τη στιγμή που η φιλία υπάρχει σε διάφορες μορφές πλέον είναι λογικό άλλοι να δίνουν περισσότερα και άλλοι λιγότερα σε αυτήν. Όταν όμως κάποιος πιστεύει ότι ο άλλον τον έριξε σε μια σχέση, δεν μπορεί να τα ρίξει μόνο στον άλλον και τίποτα στον εαυτό του. Μην μου πεις ότι μπορεί να προσπάθησε να γίνει καλός φίλος και ο άλλος δεν τον άφησε, ποτέ δεν μου άρεσε αυτή η δικαιολογία και μόνο επιχείρημα δεν είναι. Μπορεί να μην προσπάθησε όσο έπρεπε, μπορεί να μην προσπάθησε σωστά, μπορεί μπορεί μπορεί.

Υπάρχουν άτομα που ξέρουν να φέρονται σωστά ως φίλοι και άτομα που δεν ξέρουν.

Άρα ο "κακός" φίλος δεν έχει ποτέ ελαφρυντικά για τις πράξεις του και δεν ξέρει να φέρετε. Αντίθετα ο πληγωμένος είναι ένας ήρωας που πρέπει να ξεπεράσει τα τραύματά του και να βρει νέα πραγματική φιλία.

Edited by Kai, 04 March 2012 - 17:51.

[Kamen Tantei Zura]

Μάλλον είναι τελείως άτοπο να το λες, γιατί αυτά τα άτομα μπορεί να έχουν συναντήσει τέτοια άτομα και απλά να έχουν τελείως διαφορετική άποψη από την δική σου. Αν αυτά τα άτομα στα οποία αναφέρεσαι δεν μπορούν να είναι ειλικρινείς με άλλους, κάτι τους έφερε σε εκείνο το σημείο. Εξάλλου, εσύ κατέβαλες μεγάλη προσπάθεια για να τους αφαιρέσεις αυτήν την "ανικανότητα" που ονομάζεις, λέξη που δεν μου άρεσε που χρησιμοποίησες. Θεωρώ γελοίο τον χαρακτηρισμό ανικανότητα, όπως και αν σου ακούγεται αυτό.
Και όχι δεν είναι ελαφρυντικό αν έχουν ζήσει κάτι στο παρελθόν, αλλά πάντα το περιβάλλον σου σε δημιουργεί. Δεν νομίζω ότι εσύ σκεφτόσουν έτσι από τότε που ήσουν ενός χρόνου. Μέσα από καταστάσεις και γεγονότα σου δημιουργήθηκε αυτή η άποψη και εσύ αποφάσισες να είσαι όσο πιο ειλικρινής μπορεί. Ρώτησες τον άλλον αν φοβάται να είναι ειλικρινής μαζί σου;
Ή καλύτερα, μόνο εκείνος φταίει για αυτήν την φιλία που δεν είχε δείγμα ειλικρίνειας;
Το ότι πέρασες είναι βέβαια άλλο θέμα, αλλά μιλάμε μέσα σε ευρύτερα πλαίσια και όχι συγκεκριμένα. Αν λέγαμε ο καθένας για το ότι έχει δει από συγκεκριμένα άτομα, θα χάσουμε την μπάλα.

Σε αυτό που έγραψε η Fallen πριν για το ότι φιλία είναι να λες μόνο τα καλά του φίλου σου στους άλλους, διαφωνώ κάθετα. Ο πραγματικός φίλος φαίνεται που όταν ο άλλος θα του πει ξες ο φίλος σου έχει αυτό το ελάττωμα, θα του απαντήσει ότι το ξέρει και δεν τον ενδιαφέρει. Γιατί αποδέχεται το άτομο έτσι όπως είναι.

Το να έχεις πολλές φιλίες, δεν συνεπάγεται στο ότι ξέρεις πως να τις κάνεις. Η φιλία είναι κάτι τυχαίο στην ζωή του καθενός και όχι καθορισμένο, επειδή ο άλλος ξέρει να προσεγγίζει άτομα. Η εμπιστοσύνη που μπορεί να εμπνέει κάποιος, δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητα και φίλος σου. Η φιλία απέχει αρκετά από την εμπιστοσύνη.

Καλός φίλος; Τι σημαίνει ακριβώς το να είσαι καλός φίλος. Ο καθένας έχει τα δικά του κριτήρια για το ποιος είναι. Δεν υπάρχει ορισμός για το ότι μπορεί να κάνει καλές φιλίες ή όχι. Όλα αυτά δημιουργούνται από το περιβάλλον του, δεν είναι φτιαγμένοι όπως είπε και ο Osama Bin Laden.
Και βλέποντας τώρα αυτό που έγραψε ο Kenny, τι σημαίνει ότι ξέρουν να συμπεριφέρονται σωστά ως φίλοι; Με τα δικά σου κριτήρια ξέρουν ή όχι. Ο καθένας έχει διαφορετικό χαρακτήρα. Είναι κάτι τελείως υποκειμενικό. Νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις ότι κάποιος μπορεί να είναι καλός φίλος, μόνο όταν ταιριάζει μαζί σου ή πιστεύεις ότι μπορείς να συνεννοηθείς με αυτό το άτομο.
Το ότι κάποιος δεν είχε στην ζωή του φιλίες που τον πλήγωσαν ισχύει, αλλά δεν συνεπάγεται κάτι αυτό. Απλά κατάφερε να δημιουργήσει μια τόσο δυνατή φιλία, γιατί έτυχε ή γιατί μπόρεσε.

Αυτό που βλέπω περισσότερο μέσα σε αυτό το thread είναι το φιλία είναι: το δώσε και το πάρε, το στήριγμα. Δηλαδή φίλος μου μπορεί να είναι οποιοσδήποτε που μπορεί να με βοηθήσει στην ζωή μου; Ή το άλλο, η φιλία είναι κάτι το ουτοπικό κάτι το πλατωνικό. Ναι να αρχίσουμε να θεωρούμε την έννοια της φιλίας όπως όριζε ο Πλάτωνας τον κόσμο των Ιδεών ή το Αγαθό.

Αλλά σίγουρα ο καθένας έχει τα δικά του κριτήρια για μια φιλία. Μιλώντας προσωπικά, θεωρώ φίλο κάποιον που δεν θα φοβηθεί να μου μιλήσει για το οτιδήποτε είτε πρόκειται για κάτι που έκανα είτε για κάτι που του συνέβη ή γιατί κάτι γενικό. Μια σχέση ειλικρίνειας, που θα καταλαβαίνει πότε κάνω πλάκα πότε λέω κάτι σοβαρά και το αντίθετο. Φίλο θεωρώ αυτόν που θα κάτσει να μου μιλήσει όχι γιατί με εμπιστεύεται, ο καθένας μπορεί να με εμπιστεύεται αλλά γιατί νιώθει ότι μπορεί να συζητήσει μαζί μου. Δεν δημιουργεί η φιλία την εμπιστοσύνη, αλλά η εμπιστοσύνη την φιλία. Δεν θεωρώ φίλο αυτόν που θα διασκεδάσω μόνο μαζί του, χαίρω πολύ αυτό μπορώ να το κάνω με τον καθένα και χωρίς να είναι φίλος μου (φυσικά βέβαια η φιλία συνεπάγεται και την αίσθηση της διασκέδασης). Άλλο η παρέα που θα βγεις έξω, μπορείς να συζητήσεις για πολλά και να εμπιστεύεσαι κάθε άτομο από εκεί αλλά έναν φίλο που θα σε αποδέχεται έτσι όπως είσαι, θα σου σημειώνει μεν τα ελαττώματά σου ή τα προτερήματά σου και θα είστε ίσοι απέναντι στον άλλον. Ένα άτομο το οποίο μπορείς να συζητήσεις μαζί του πράγματα, για τα οποία δεν θα μιλούσες ποτέ σε κανέναν. Ειλικρίνεια, κατανόηση και οτιδήποτε συνεπάγεται σε αυτό.
Το ίσοι επίσης το σημειώνω μεταφορικά και κυριολεκτικά. Γιατί μου έχει τύχει να δω άτομο που νιώθει μειονεκτικά απέναντι στον φίλο του, ή συγκρίνεται μαζί του. Το θεωρώ το πιο ηλίθιο πράγμα το να συγκριθείς με κάποιον φίλο σου, ο κάθε άνθρωπος έχει ξεχωριστό χαρακτήρα.

Την φιλία ο καθένας την βλέπει διαφορετικά, δεν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο. Όπως την ζήσει, έτσι θα την αντιληφθεί. Δεν είναι κάτι άπιαστο και κάτι ουτοπικό. Είναι κάτι εμπειρικό. Κάποιος μπορεί να μην την ζήσει και ποτέ.

[Kenny]

Από τη στιγμή που η φιλία υπάρχει σε διάφορες μορφές πλέον είναι λογικό άλλοι να δίνουν περισσότερα και άλλοι λιγότερα σε αυτήν. Όταν όμως κάποιος πιστεύει ότι ο άλλον τον έριξε σε μια σχέση, δεν μπορεί να τα ρίξει μόνο στον άλλον και τίποτα στον εαυτό του. Μην μου πεις ότι μπορεί να προσπάθησε να γίνει καλός φίλος και ο άλλος δεν τον άφησε, ποτέ δεν μου άρεσε αυτή η δικαιολογία και μόνο επιχείρημα δεν είναι. Μπορεί να μην προσπάθησε όσο έπρεπε, μπορεί να μην προσπάθησε σωστά, μπορεί μπορεί μπορεί.

Κι όμως, συμβαίνει. Τι να πω, μάλλον δεν είχες εμπειρίες από πραγματικά κακούς φίλους μέχρι τώρα. Ευχήσου να μη μάθεις ποτέ πως είναι (κι ας σε κάνει αυτό να συνεχίζεις να διαφωνείς μαζί μου επί του θέματος).

Αντίθετα ο πληγωμένος είναι ένας ήρωας που πρέπει να ξεπεράσει τα τραύματά του και να βρει νέα πραγματική φιλία.

Δεν τον θεωρώ ήρωα. Τον θεωρώ φυσιολογικό άνθρωπο. Το φυσιολογικό είναι να ξεπερνάς τα τραυματά σου.

Μάλλον είναι τελείως άτοπο να το λες, γιατί αυτά τα άτομα μπορεί να έχουν συναντήσει τέτοια άτομα και απλά να έχουν τελείως διαφορετική άποψη από την δική σου. Αν αυτά τα άτομα στα οποία αναφέρεσαι δεν μπορούν να είναι ειλικρινείς με άλλους, κάτι τους έφερε σε εκείνο το σημείο. Εξάλλου, εσύ κατέβαλες μεγάλη προσπάθεια για να τους αφαιρέσεις αυτήν την "ανικανότητα" που ονομάζεις, λέξη που δεν μου άρεσε που χρησιμοποίησες. Θεωρώ γελοίο τον χαρακτηρισμό ανικανότητα, όπως και αν σου ακούγεται αυτό.
Και όχι δεν είναι ελαφρυντικό αν έχουν ζήσει κάτι στο παρελθόν, αλλά πάντα το περιβάλλον σου σε δημιουργεί. Δεν νομίζω ότι εσύ σκεφτόσουν έτσι από τότε που ήσουν ενός χρόνου. Μέσα από καταστάσεις και γεγονότα σου δημιουργήθηκε αυτή η άποψη και εσύ αποφάσισες να είσαι όσο πιο ειλικρινής μπορεί. Ρώτησες τον άλλον αν φοβάται να είναι ειλικρινής μαζί σου;
Ή καλύτερα, μόνο εκείνος φταίει για αυτήν την φιλία που δεν είχε δείγμα ειλικρίνειας;
Το ότι πέρασες είναι βέβαια άλλο θέμα, αλλά μιλάμε μέσα σε ευρύτερα πλαίσια και όχι συγκεκριμένα. Αν λέγαμε ο καθένας για το ότι έχει δει από συγκεκριμένα άτομα, θα χάσουμε την μπάλα.

Αδιάφορο. By the same logic, κανείς δεν γεννιέται εγκληματίας, πάντα το περιβάλλον τον κάνει. Σημαίνει αυτό ότι θα συγχωρήσω έναν εγκληματία επειδή σε κάποιο παράλληλο σύμπαν θα ήταν ένα καθώς πρέπει μέλος της κοινωνίας; Όχι. Παρομοίως και για τον ανίκανο-να-φερθεί-σαν-φίλος. Τι κι αν το περιβάλλον τον έκανε αυτό που είναι; Το αποτέλεσμα μετράει.

Και βλέποντας τώρα αυτό που έγραψε ο Kenny, τι σημαίνει ότι ξέρουν να συμπεριφέρονται σωστά ως φίλοι; Με τα δικά σου κριτήρια ξέρουν ή όχι. Ο καθένας έχει διαφορετικό χαρακτήρα. Είναι κάτι τελείως υποκειμενικό. Νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις ότι κάποιος μπορεί να είναι καλός φίλος, μόνο όταν ταιριάζει μαζί σου ή πιστεύεις ότι μπορείς να συνεννοηθείς με αυτό το άτομο.
Το ότι κάποιος δεν είχε στην ζωή του φιλίες που τον πλήγωσαν ισχύει, αλλά δεν συνεπάγεται κάτι αυτό. Απλά κατάφερε να δημιουργήσει μια τόσο δυνατή φιλία, γιατί έτυχε ή γιατί μπόρεσε.

Να το δεχτώ ότι διαφορετικοί άνθρωποι ορίζουν διαφορετικά τα κριτήρια των ανθρώπων που αποκαλούν φίλους, αλλά το "σου κάνει τον καλύτερο φίλο για 3 χρόνια, είσαι σίγουρος ότι τίποτα δεν πάει στραβά, και μια μέρα σε μαχαιρώνει πισώπλατα και στυγνά για προσωπικό του όφελος και κόβει κάθε επικοινωνία μαζί σου" σίγουρα δεν υπάρχει σε κανέναν ορισμό κανενός ανθρώπου. Κι επειδή τέτοια άτομα υπάρχουν εκεί έξω, επαναλαμβάνω: κάποια άτομα είναι ανίκανα να είναι σωστοί φίλοι. Αν δεν έτυχε να τους γνωρίσετε ακόμα, be glad.

[Kai]

Κι όμως, συμβαίνει. Τι να πω, μάλλον δεν είχες εμπειρίες από πραγματικά κακούς φίλους μέχρι τώρα. Ευχήσου να μη μάθεις ποτέ πως είναι (κι ας σε κάνει αυτό να συνεχίζεις να διαφωνείς μαζί μου επί του θέματος).

Άρα όποιος διαφωνεί μαζί σου και δεν συμφωνεί ότι φταίει πάντα μόνο η μία πλευρά μάλλον έχει ζήσει μόνο καλές ή όχι και τόσο κακές εμπειρίες ή όχι εξίσου κακές με τις δικιές σου πάνω σε αυτό το θέμα. Perfect logic is perfect.

"σου κάνει τον καλύτερο φίλο για 3 χρόνια, είσαι σίγουρος ότι τίποτα δεν πάει στραβά, και μια μέρα σε μαχαιρώνει πισώπλατα και στυγνά για προσωπικό του όφελος και κόβει κάθε επικοινωνία μαζί σου" σίγουρα δεν υπάρχει σε κανέναν ορισμό κανενός ανθρώπου. Κι επειδή τέτοια άτομα υπάρχουν εκεί έξω, επαναλαμβάνω: κάποια άτομα είναι ανίκανα να είναι σωστοί φίλοι. Αν δεν έτυχε να τους γνωρίσετε ακόμα, be glad.

Η ανάγκη που ώθησε αυτό το άτομο να κάνει κάτι τέτοιο και το γεγονός ότι δεν είχε πολλούς ενδοιασμούς να το κάνει είναι απολύτως δικό του φταίξιμο. Όταν κάποιος "σου κάνει" απλά τον καλύτερό σου φίλο και δεν μπορεί να γίνει στην πραγματικότητα σημαίνει ότι πήγαινε κάτι στραβά και από τις δυο πλευρές. Ίσως από την μία περισσότερη και από την άλλη λιγότερη αλλά όχι μόνο από τη μία, άσχετα με το ποιος βγαίνει πιο πληγωμένος.

[Kamen Tantei Zura]

Κι όμως, συμβαίνει. Τι να πω, μάλλον δεν είχες εμπειρίες από πραγματικά κακούς φίλους μέχρι τώρα. Ευχήσου να μη μάθεις ποτέ πως είναι (κι ας σε κάνει αυτό να συνεχίζεις να διαφωνείς μαζί μου επί του θέματος).

Και ναι, είσαι πάρα πολύ απόλυτος. Το ότι κάποιος βλέπει διαφορετικά τα πράγματα από εσένα δεν σημαίνει ότι και αυτός δεν είχε άλλες εμπειρίες με φιλίες που δεν είχα καλά αποτελέσματα ή με φίλους που δεν συμπεριφέρθηκαν σωστά. Έχει μια διαφορά.
Νομίζω ότι σ' αυτό το θέμα το χάνεις.

By the same logic, κανείς δεν γεννιέται εγκληματίας, πάντα το περιβάλλον τον κάνει. Σημαίνει αυτό ότι θα συγχωρήσω έναν εγκληματία επειδή σε κάποιο παράλληλο σύμπαν θα ήταν ένα καθώς πρέπει μέλος της κοινωνίας; Όχι. Παρομοίως και για τον ανίκανο-να-φερθεί-σαν-φίλος. Τι κι αν το περιβάλλον τον έκανε αυτό που είναι; Το αποτέλεσμα μετράει. Να το δεχτώ ότι διαφορετικοί άνθρωποι ορίζουν διαφορετικά τα κριτήρια των ανθρώπων που αποκαλούν φίλους, αλλά το "σου κάνει τον καλύτερο φίλο για 3 χρόνια, είσαι σίγουρος ότι τίποτα δεν πάει στραβά, και μια μέρα σε μαχαιρώνει πισώπλατα και στυγνά για προσωπικό του όφελος και κόβει κάθε επικοινωνία μαζί σου" σίγουρα δεν υπάρχει σε κανέναν ορισμό κανενός ανθρώπου.

Δεν είπα ότι δεν μετράει το αποτέλεσμα, εσύ το αντιλαμβάνεσαι έτσι. Δεν σου είπα ποτέ να τον συγχωρήσεις, απλά κοίτα την άλλη πλευρά. Απλά αυτό που έκανες εσύ και λάθος σου, είναι να έχεις ένα συγκεκριμένο τύπο φίλου και ένα συγκεκριμένο παράδειγμα που σου συνέβη εσένα το οποίο εγώ φυσικά προφανώς δεν θα μπορούσα να το ξέρω. Δεν μπορείς να συγχωρήσεις τον εγκληματία, αλλά μπορείς να καταλάβεις ότι σε μερικούς ανθρώπους το περιβάλλον δρα αρνητικά. Η λέξη ανίκανος ακόμη δεν μου ηχεί καλά. Το συγκεκριμένο άτομο στο οποίο αναφέρεσαι ήταν ανώριμο και δεν είχε τρόπους καλής συμπεριφοράς. Δικό του φταίξιμο που κατέληξε να είναι τέτοιος χαρακτήρας. Για να σου κάνει τον φίλο και να σε χτυπήσει πισώπλατα, σημαίνει ότι και εσύ ήσουν πολύ αθώος ή πολύ αφελής και έγινε αυτό. Στην ουσία, εκμεταλλεύτηκε κάποιο μειονέκτημά σου ή την υπερβολική καλοσύνη σου για να λειτουργήσει έτσι. Και άκου, δεν τον δικαιολογώ γιατί ξέρω ότι βγάζεις συμπεράσματα. Το ότι το ένα άτομο βγήκε το πληγωμένο γιατί έφταιγε προφανώς λιγότερα, δεν σημαίνει ότι και ο άλλος έφταιγε μόνο εκείνος. Απλά κάτι δεν πήγαινε κάτι καλά σε εκείνη την σχέση φιλίας. Αλλά όπως είπα και νωρίτερα, αναρωτιέμαι όμως ποιος τον έμαθε να προσποιείται και να συμπεριφέρεται έτσι;

Δεν χρειάζεται να τους γνωρίσω για να ξέρω ότι υπάρχουν εκεί έξω, χαίρω πολύ. Το ότι εσύ το έχεις ζήσει έντονα δεν σημαίνει και ότι ο άλλος δεν μπορεί να το καταλάβει ή το έχει ζήσει. Το ότι εσένα σε έχει στιγματίσει αυτό και έχεις πονέσει γι' αυτό, δεν σημαίνει και ότι όλοι έχουν την ίδια αντίδραση μ'εσένα. Ο καθένας έχει τον τρόπο του να αντιμετωπίζει κάτι ανάλογο και διαφορετικό τρόπο σκέψης και αντίληψης. Προφανώς και εγώ μπορώ να σου φέρω παραδείγματα, αλλά δεν πρόκειται να τα γράψω εντός ενός φόρουμ.

Edited by Zura, 04 March 2012 - 18:44.

[Kenny]

Τη βρίσκω πολύ περίεργη την επιμονή σας, το ότι δηλαδή επιμένετε να αρνείστε ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου το φταίξιμο είναι αποκλειστικά και μόνο από τη μία μεριά. Για να μπορείτε να το ισχυριστείτε αυτό θα πρέπει να ξέρετε τα πάντα για κάθε χαλασμένη φιλία που υπήρξε ποτέ πάνω στη Γη, και να μπορείτε να αποφανθείτε ότι σε κάθε μία περίπτωση είχαν και τα δύο μέλη μερίδιο ευθύνης. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω τα πάντα για όλες τις φιλίες που υπήρξαν ποτέ στον κόσμο, αλλά ξέρω περιπτώσεις ατόμων που έκαναν ό,τι καλύτερο για το φίλο τους, και στο τέλος εισέπραξαν τα χειρότερα. Θεωρώ τα περιστάτικα αυτά επαρκή για να καταρρίψουν το δόγμα "πάντα όλοι φταίνε από λίγο".

[Strange Loop]

σμουτς

[Kai]

Εγώ πάλι το βρίσκω περίεργο να αρνείται κάποιος ότι φταίνε και οι δύο πλευρές αφού θεωρώ αδύνατο να τις έχει ακούσει και τις δύο και ακόμα κι αν το έχει κάνει να είναι τελείως αντικειμενικός. Το ίδιο ισχύει και για εσένα. Από τη στιγμή που δεν ξέρει τα πάντα στο μυαλό ενός ατόμου και την ψυχολογία του, δεν μπορείς να λες ότι υπάρχουν περιπτώσεις που φταίει μόνο η μία πλευρά.

Αν συμβαίνει ένα άτομο να έχει ακούσει και τις δύο πλευρές με κάθε ειλικρίνεια
Να είναι τελείως αντικειμενικό άτομο
Και να μπορεί να ισχυριστεί πως δεν έφταιγε καθόλου, ούτε στο ελάχιστο, για μια χαλασμένη φιλία και ο ίδιος

Ναι, ίσως τότε δεχτώ ότι έφταιγε μόνο η μία πλευρά και ότι έχει δικαίωμα να κρίνει απόλυτα.

Αν έχεις παράπονα από τον "φίλο" σου και αν κάνει κάτι "που δεν θα περίμενες ποτέ" σημαίνει ότι δεν τον ήξερες πραγματικά. Σε αυτό φταίει μόνο αυτός που έδειξε τον πραγματικό του εαυτό ή και ο άλλος που δεν το κατάλαβε ποτέ;

[Kamen Tantei Zura]

Τη βρίσκω πολύ περίεργη την επιμονή σας, το ότι δηλαδή επιμένετε να αρνείστε ότι υπάρχουν περιπτώσεις όπου το φταίξιμο είναι αποκλειστικά και μόνο από τη μία μεριά. Για να μπορείτε να το ισχυριστείτε αυτό θα πρέπει να ξέρετε τα πάντα για κάθε χαλασμένη φιλία που υπήρξε ποτέ πάνω στη Γη, και να μπορείτε να αποφανθείτε ότι σε κάθε μία περίπτωση είχαν και τα δύο μέλη μερίδιο ευθύνης. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω τα πάντα για όλες τις φιλίες που υπήρξαν ποτέ στον κόσμο, αλλά ξέρω περιπτώσεις ατόμων που έκαναν ό,τι καλύτερο για το φίλο τους, και στο τέλος εισέπραξαν τα χειρότερα. Θεωρώ τα περιστάτικα αυτά επαρκή για να καταρρίψουν το δόγμα "πάντα όλοι φταίνε από λίγο".

Αυτό που κάνεις είναι να βγάζεις δικά σου συμπεράσματα. Προφανώς και υπάρχουν και περιπτώσεις μία στις 10 που κάποιος δεν θα φταίξει για κάτι που του έκανε κάποιος άλλος, αλλά και εγώ βρίσκω πολύ περίεργη την δική σου επιμονή να μην αποδέχεσαι ότι μπορεί να φταίει και μια άλλη πλευρά. Όπως και την πεποίθησή σου ότι μόνο εσύ έχεις ζήσει κάτι τέτοιο, και όποιος το έχει ζήσει πρέπει να έχει την δική σου άποψη. Μπορούμε να το ισχυριστούμε πάνω σε εμπειρίες που έχουμε ζήσει εμείς ή πράγματα που έχουμε δει εμείς, προφανώς και δεν ξέρουμε τα παραδείγματα τα οποία έχεις εσύ στο μυαλό σου από την αρχή ενώ μιλούσαμε σε γενικό επίπεδο.

Αυτό ακριβώς, ξέρεις περιπτώσεις. Δεν συμβαίνει πάντα. Το ίδιο ισχύει και σε αυτό που σου λέμε εμείς. Νομίζω ότι παίρνεις την γνώμη μας πολύ απόλυτα, αντίθετα απλά σου λέμε μια διαφορετική άποψη. Δεν είπε κανείς ότι φταίνε ΠΑΝΤΑ και οι δύο πλευρές, απλά εμφανίστηκε η άποψη ότι ξέρεις δεν φταίει πάντα ο ένας. Αν κάποιος έκανε τα πάντα για τον άλλον και ο άλλος κατέληξε να του κάνει τα χειρότερα, σημαίνει ότι φιλία δεν υπήρχε από την αρχή. Ο α' δεν καταλάβαινε τον χαρακτήρα του φίλου του από την αρχή είναι το πρώτο κακό, το ότι ο άλλος έχει έναν χαρακτήρα που δεν εκτιμάει τίποτα και καταλήγει να συμπεριφέρεται άσχημα στον α' είναι το δεύτερο κακό και μετά έρχεται το αποτέλεσμα όλα να τα πληρώσει ο α' γιατί ο β' είναι τέτοιος χαρακτήρας. Εδώ φταίει μόνο ο β; Ναι αυτό θα μου πεις γιατί ο άλλος δεν είναι αναγκασμένος να ξέρει τον πραγματικό χαρακτήρα του άλλου και μπλα μπλα, αλλά αλήθεια; Όταν κάνεις τα πάντα για τον φίλο σου, βλέπεις και τον χαρακτήρα του μέσα από καταστάσεις και το πόσο εκτιμάει αυτά που κάνεις για εκείνον.

[Kenny]

Εγώ πάλι το βρίσκω περίεργο να αρνείται κάποιος ότι φταίνε και οι δύο πλευρές [...]

Όπα. Σταμάτα εκεί ακριβώς.

Φυσικά και το δέχομαι ότι ορισμένες (έως και πολλές) φορές φταίνε και οι δύο πλευρές. Εσύ είσαι που δεν δέχεσαι (ή τελοσπάντων, θα δεχτείς με το ζόρι και μόνο έπειτα από "δικαστήριο" ) ότι ορισμένες (ίσως και πολλές) φορές φταίει μόνο η μία πλευρά.

αφού θεωρώ αδύνατο να τις έχει ακούσει και τις δύο και ακόμα κι αν το έχει κάνει να είναι τελείως αντικειμενικός. Το ίδιο ισχύει και για εσένα. Από τη στιγμή που δεν ξέρει τα πάντα στο μυαλό ενός ατόμου και την ψυχολογία του, δεν μπορείς να λες ότι υπάρχουν περιπτώσεις που φταίει μόνο η μία πλευρά.

Να ξέρω τί ακριβώς που ήταν στο μυαλό του; Το ότι έψαχνε τα κατάλληλα λόγια για να με κάνει να νιώσω εμπιστοσύνη, ενώ παράλληλα περίμενε την κατάλληλη στιγμή για να μου τη φέρει με το χειρότερο τρόπο; Κι αυτό τί θα αλλάξει από τη γνώμη μου για εκείνον;

Αν έχεις παράπονα από τον "φίλο" σου και αν κάνει κάτι "που δεν θα περίμενες ποτέ" σημαίνει ότι δεν τον ήξερες πραγματικά. Σε αυτό φταίει μόνο αυτός που έδειξε τον πραγματικό του εαυτό ή και ο άλλος που δεν το κατάλαβε ποτέ;

Άρα ο λόγος που "φταίω" είναι because I was assuming good faith? Αν ο άλλος είναι φίδι και υποκρίταρος του κερατά και το καταλαβαίνεις μόνο όταν σου τη φέρει και είναι πλέον αργά, "φταις" που έπεσες στα δίχτυα του;

Γενικά, βλέπω ότι επιμένετε πολύ στην ιδέα "everybody is a unique snowflake, nobody is an inherently evil person", ιδέα με την οποία προσωπικά διαφωνώ επί της αρχής. Το ότι ο καθένας μας είναι ξεχωριστός δε σημαίνει ότι όλοι όλοι έχουν από ένα ελαφρυντικό για τον ελλατωματικό τους χαρακτήρα. Άλλωστε άτομα σαν αυτό στο οποίο αναφέρομαι κατά πάσα πιθανότητα δεν νιώθουν καθόλου άσχημα για τον εαυτό τους και για το γεγονός ότι εκμεταλεύονται και καταστρέφουν τη μία φιλία μετά την άλλη. Έτσι ζουν αυτοί, "καταναλώνοντας" συνανθρώπους τους.

[Kai]

Εσύ είσαι που δεν δέχεσαι (ή τελοσπάντων, θα δεχτείς με το ζόρι και μόνο έπειτα από "δικαστήριο" ) ότι ορισμένες (ίσως και πολλές) φορές φταίει μόνο η μία πλευρά.

Ναι, δεν μπορώ να δεχτώ ότι το φταίξιμο πέφτει εξολοκλήρου πάνω σε ένα άτομο και η πεποίθησή μου ενισχύεται με κάθε post που γίνεται μέσα σε αυτή τη συζήτηση.

Να ξέρω τί ακριβώς που ήταν στο μυαλό του; Το ότι έψαχνε τα κατάλληλα λόγια για να με κάνει να νιώσω εμπιστοσύνη, ενώ παράλληλα περίμενε την κατάλληλη στιγμή για να μου τη φέρει με το χειρότερο τρόπο; Κι αυτό τί θα αλλάξει από τη γνώμη μου για εκείνον;

Φυσικά, αν είσαι τόσο σίγουρος πως ήταν μόνο αυτά, δεν θα αλλάξει. Άρα κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται καλοί φίλοι, κυνηγάνε αθώα και ανυπεράσπιστα άτομα, είναι τέλειοι ψεύτες, τους προδίδουν για όφελος και ευχαρίστηση. Γεννιόμαστε και πεθαίνουμε κακοί και όλα τα σχετικά...

Άρα ο λόγος που "φταίω" είναι because I was assuming good faith? Αν ο άλλος είναι φίδι και υποκρίταρος του κερατά και το καταλαβαίνεις μόνο όταν σου τη φέρει και είναι πλέον αργά, "φταις" που έπεσες στα δίχτυα του;

So tell me. Πάμε σε σχετικά "απλή" κατάσταση που δεν είναι ότι δεν θα την πετύχεις εύκολα (μη μου πεις μετά όχι υπάρχουν χειρότερα).

Υποθέτουμε ότι η Zura κι εγώ είμαστε απλές φίλες. Φαινομενικά είμαστε δυο υπέροχες φίλες αλλά στην πραγματικότητα βλέπω την Zura τελείως ανταγωνιστικά και νιώθω ότι με υπερκαλύπτει σε πάρα πολλά θέματα (enter ανασφάλειες και τα σχετικά) αλλά δεν νιώθω ότι μπορώ να της μιλήσω γι' αυτό. Προσπαθώ να την ανταγωνιστώ με κάθε τρόπο. Μπορεί να σημάδια να μην είναι φανερά αλλά υπάρχουν. Επειδή η Zura είναι πολύ αθώα δεν το παρατηρεί (ή εθελοτυφλεί και δεν το παρατηρεί). Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μην μιλήσουμε ποτέ γι' αυτό. Και ενώ η υπέροχη φιλία μας συνεχίζεται, βρίσκω την ευκαιρία και την προδίδω για τους Χ, Ψ λόγους κάνοντάς την να νιώσει σκουπίδι.

Φταίω μόνο εγώ και οι ανασφάλειες μου ή φταίει και η πληγωμένη, πρώην καλύτερή μου φίλη, Zura που πλέον έχει χάσει την εμπιστοσύνη της στους φίλους της που ποτέ δεν τις κατάλαβε και έμεινε σε αυτό που έβλεπε επιφανειακά;

[Erisadesu]

φταίει το ότι είστε και οι δύο γυναίκες και κυριάρχησε η γυναικεία ματαιοδοξία σας.

[iristella]

Ότι θα φταίει η φίλη σου επειδή εσύ όχι μόνο ξεκίνησες τον ανταγωνισμό μονομερώς αλλά αποφάσισες να περάσεις από το συναισθημα και τις σκέψεις στην πράξη? Και όλα αυτά χωρίς να της πεις κουβέντα. Και έπρεπε η φίλη να ρίξει τα άντερα της κότας προκειμένου να καταλάβει ότι δεν είσαι η καλή και αξιόπιστη κοπέλα που πίστευε με βάση τι ακριβώς; (Υποθετικά μιλάμε πάντα)

Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για το τι κρύβει ο άλλος μέσα του. Δεν έχει σχέση με το πόσο ψιλιασμένος ή όχι είναι κάποιος. Απλά είναι φύση αδύνατο να είσαι στο κεφάλι του άλλου. Αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή κάποιος παίρνει ως δεδομένο πως ο άλλος είναι ειλικρινής ότι φταίει κιόλας.

Με όποιον ορισμό και να πάρεις την φιλία, που δέχομαι ότι μπορεί να είναι περισσότεροι του ενός, πάντα θα υπάρχουν άτομα των οποίων ο χαρακτήρας είναι διαμετρικά αντίθετος προς αυτόν τον ορισμό. Και οι οποίοι για τον κάθε ένα άνθρωπο είναι de facto κακοί φίλοι. Δεν γεννηθήκαμε για να ταιριάζουμε όλοι μεταξύ μας.

[Kai]

Δεν φταίει ο ένας επειδή ο άλλος έχει ανασφάλειες, ούτε ότι ο άλλος είναι αρκετά ανασφαλής για μιλήσει. Προσωπικά όμως δεν μπορούσα να χαρακτηρίσω ποτέ τον εαυτό μου πραγματική φίλη αν δεν έβλεπα πέρα από αυτό που μου δείχνει κάποιος που ισχυρίζομαι πως είναι φίλος μου, άρα δεν θα μπορούσα να ρίξω και όλο το φταίξιμο επάνω του.