283 replies to this topic

[zade]

Για τα απολιθώματα δεν θα πω πολλά. Έχουν βρεθεί αλλά θα μου πάρει πάρα πολλή ώρα να βρω την απαραίτητη βιβλιογραφία και να την παραθέσω, οπότε ας μείνουμε στο οτι προσωπικά απλώς διαφωνώ με αυτό που λες. Από τη στιγμή όμως που δεν μπορώ να σου προυσιάσω αυτή τη στιγμή τις αποδείξεις, δεν θα ζητήσω να το δεχτείς απλώς επειδή το λέω.

Μαν αυτό για τα απολιθώματα ,ούτε ο Dawkins δεν το δέχεται! Αλλά δεν θα ψάξω να βρω την σύντευξη που το είπε πρώτον επειδή βαριέμαι και δεύτερον επειδή δεν θα βγάλουμε άκρη.

Για τις πιθανότητες όμως, θεωρώ πως έχεις άδικο. Μαθηματικώς δεν δεχόμαστε ως αδύνατη καμία πιθανότητα πάνω από 0 (από όσο ξέρω τουλάχιστον). Μπορεί για τις ανάγκες της πράξης να τη θεωρούμε αμελητέα και να μην τη λαμβάνουμε υπ'όψη, αλλά πρακτικά υπάρχει.

Πέραν τούτου, η πιθανότητα μπορεί να μοιάζει υπερβολικά μικρή στην καθημερινότητά μας, αλλά γεωλογικά και αστρονομικά είναι αρκετά μεγάλη, τόσο που μοιάζει συνηθισμένη. Και αν λάβουμε υπ'όψη και τη θεωρία του πολυσύμπαντος (αναπόδεικτη, σύμφωνοι, αλλά είναι και η μόνη που μπορεί να εξηγήσει γιατί η Κβαντική μηχανική δεν ισχύει στον μακρόκοσμο), τότε και η μικρότερη δυνατή πιθανότητα τείνει να γίνεται όχι απλώς πιθανή, αλλά σχεδόν σίγουρη.

Ένα ωραίο βιντεάκι επί του θέματος:

Youtube Video

Και από τα σχόλια του βίντεο:
Έπειτα, το μάτι δεν δημιουργήθηκε με τη μια αλλά στρωματικά. Αρχικά αναπτύχθηκε ένας αισθητήρας που μπορούσε να εντοπίσει αν υπάρχει φως ή όχι, αρκετά απλός και πρωτόγονος, και αυτό το όργανο σιγά σιγά άρχισε να βελτιώνεται μέσω της φυσικής επιλογής μέχρι να γίνει το πολύπλοκο όργανο που ξέρουμε σήμερα ως μάτι.

Δεν ξέρω τι λένε οι φυσικοί , εμείς ΔΕΝ την δεχόμαστε ως πιθανή. Και επίσης η φυσική επιλογή δεν επαληθεύεται πουθενά. Το αντίθετο μάλιστα , η φύση αποδεικνύει ότι τόσο ο ισχυρός όσο και ο αδύναμος μπορούν να συνυπάρξουν αρμονικά.

[Yojimbo]

Ούτε εγώ πιστεύω πως ο strong/gnostic Atheist (σύμφωνα με την ερμηνεία μου) και σκέτος Atheist (σύμφωνα με την ερμηνεία άλλων) έχει αποδείξεις για αυτό που πιστεύει. Αλλά ξέρεις τι δεν μου αρέσει όμως με την έννοια περί αθεϊσμου που υποστηρίζει ο Kenny, η encyclopedia brittanica κλπ;; (...) Πως οδηγεί σε αυθαίρετα και ισοπεδωτικά συμπεράσματα πως είναι το ίδιο παράλογο να είσαι Άθεος με το να πιστεύεις π.χ. στον καλό Χριστούλη ή τον καλό Αλάχ ή τον καλό βούδα κλπ συνήθως αναλόγως με το που γεννήθηκες ή σε τι οικογένεια έπεσες.

Edited by Yojimbo, 30 January 2012 - 19:14.

[Kenny]

Αλλά ξέρεις τι δεν μου αρέσει όμως με την έννοια περί αθεϊσμου που υποστηρίζει ο Kenny, η encyclopedia brittanica κλπ;; (...) Πως οδηγεί σε αυθαίρετα συμπεράσματα πως είναι το ίδιο λογικό να είσαι Άθεος με το να πιστεύεις π.χ. στον καλό Χριστούλη ή τον καλό Αλάχ ή τον καλό βούδα κλπ αναλόγως με το που γεννήθηκες ή σε τι οικογένεια έπεσες.

Μα είναι το ίδιο αστήριχτη πεποίθηση.

Η μόνη διαφορά, και ο λόγος που δεν θέλεις να σας βάζουν στο ίδιο σακί με τους χριστιανούς και τους μουσουλμάνους, είναι το γεγονός (που ισχύει, και είναι προς τιμήν σας) ότι οι αθεϊστές ποτέ δεν ξεκίνησαν πολέμους μισαλλοδοξίας για να επιβάλλουν τις πεποιθήσεις τους στον υπόλοιπο κόσμο, κάτι που έκαναν οι περισσότερες μεγάλες θρησκείες.

Άντε, αυτό συν ότι δεν χρειάζεται να συναθροίζεσαι με άλλους άθεους και να practice the faith.

[Babba]

What kenny said, βάζοντας τη λέξη "ακόμα" έπειτα από το δεν ξεκίνησαν.

[zennith666]

Εγώ πάλι ως άπιστος Θωμάς καιάνθρωπος των θετικών επιστημών αδυνατώ να πιστέψω ότι υπάρχει ο θεός.Θα πρέπει να τον δω με τα ίδια μου τα μάτια (ή έστω να βγει έγκυρη πηγή ότι όντως εμφανίστηκε). Μάλιστα μια φορά προσπάθησα να καλέσω τον διάβολο για να του πουλήσω την ψυχή μου, χωρίς αποτέλεσμα.Άμα όντως ήταν όπως τον λένε οι γραφές δεν πιστεύω να έχανε την ευκαιρία για μια ακόμα ψυχή!!!Οπότε +1 για μένα από αυτό στον Αθεϊσμό!!!!
P.S. Κάτι μου λέει βέβαια ότι θα είχα άσχημα ξεμπερδέματα άμα είχε έρθει ...

[Yojimbo]

@Kenny>Δεν είναι το ίδιο αστήριχτη πεποίθηση, εκτός και αν βάλεις στο ίδιο σακούλι όλες τις θρησκείες, αυτό εννοώ. Μόνο και μόνο που έχουν όλες αυτές τις διχοτομίες στις γνώμες τους σημαίνει πως οι περισσότεροι απ'αυτούς είναι αυτόματα λάθος γιατί δεν μπορεί να έχουν όλοι δίκιο. Υπάρχουν και άλλοι λόγοι, πάρα πολλοί λόγοι που τους κάνουν πιο παράλογους.

[Tristessa]

Και επίσης η φυσική επιλογή δεν επαληθεύεται πουθενά.

Ανθεκτικότητα βακτηρίων στα αντιβιοτικά. Practically evolution in the making.
Αν και τα επιχειρήματα δε φαίνεται να πιάνουν σ' εσένα.

Ace C. Speededitos: Ώστε οι αγνωστικιστές πιστεύουν κατά βάθος, απλά δεν έχουν βρει το δόγμα που τους ταιριάζει, ε; Way to miss the point.

[Anelis]

Μα είναι το ίδιο αστήριχτη πεποίθηση.

Είναι αστήριχτη πεποίθηση το να λες "αρνούμαι να πιστέψω σε κάτι που επινόησε ο άνθρωπος μέχρι επιστημονικής αποδείξεως του εναντίου"; Από πού κ ως πού;
Οι άθεοι δεν έχουν κάποιο κοινό δόγμα όπως οι οργανωμένες θρησκείες για να μπορείς να μιλήσεις τόσο απόλυτα και γενικά για όλους. Πόσο μάλλον όταν υποστηρίζεις τον αγνωστικισμό ως μη απόλυτη ιδεολογία.

Τέλοσπάντων δεν έχω διαβάσει όλες τις τελευταίες σελίδες του θρεντ, αλλά κάπου εδώ θα ήθελα να αναφέρω ότι εγώ απλά ήθελα να σπάσουμε πλάκα με το γελοίο καρτουνάκι!

Spoiler:

:hahaha::hahaha:

[Babba]

@Kenny>Δεν είναι το ίδιο αστήριχτη πεποίθηση, εκτός και αν βάλεις στο ίδιο σακούλι όλες τις θρησκείες, αυτό εννοώ. Μόνο και μόνο που έχουν όλες αυτές τις διχοτομίες στις γνώμες τους σημαίνει πως οι περισσότεροι απ'αυτούς είναι αυτόματα λάθος γιατί δεν μπορεί να έχουν όλοι δίκιο. Υπάρχουν και άλλοι λόγοι, πάρα πολλοί λόγοι που τους κάνουν πιο παράλογους.

Πάλι λάθος.
Η πιθανότητα να έχουν όλες οι γνωστές θρησκείες άδικο δεν είναι de facto μεγαλύτερη από το να έχει ένας απ' αυτούς δίκιο.
Ή από την πιθανότητα να έχουν όλοι άδικο, και εκείνοι και οι αρνητές όλων, και ο κόσμος να υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό ενός μοναχικού πλάσματος, εσένα.

[Ace C. Speededitos]

Για να καταλάβω κάτι, ωστόσο, (χωρίς παρεξήγηση) σ'αυτή τη συζήτηση θεωρούμε ως δεδομένο ότι η πίστη δεν στηρίζεται σε αποδείξεις, σωστά;

Αν ισχύει, τότε εγώ θα σας αφήσω, επειδή θα ήταν σαν να προσπαθούμε να λύσουμε τον τετραγωνισμό του κύκλου με κανόνα και διαβήτη.

Πάντως, να προσθέσω κάτι. Αθροιστικά -μια απλή μαθηματική πράξη είναι- οι νεκροί που έχουν προκύψει από θρησκευτικούς πολέμους δεν είναι τίποτα σε σύγκριση με τους νεκρούς από την ατομική βόμβα ή επιστημονικές έρευνες επιστημόνων (αθέων και μη) με τοξικά αέρια κτλ. Άρα κατά την ταπεινή μου γνώμη, και τη γνώμη των μαθηματικών, είναι προτιμότερο να πιστεύεις σε Θεό παρά στις αποδείξεις της επιστήμης. (κρίνοντας μόνο με βάση αυτό)

Η επιστήμη έχει σκοτώσει πολύ περισσότερους απ' ότι όλοι οι θεοί μαζί.

[Anelis]

Όπα κάτσε, αν ο φυσικός θάνατος όμως προέρχεται από το θεό τότε he is the number one killer.

[Ace C. Speededitos]

Ποιον Θεό; Απέδειξες ότι υπάρχει;

[Kain]

@zade Διαφωνούμε, αλλά δεν πειράζει. Κάποιος από τους δύο έχει άδικο, αλλά δεν θα αποκλείσω και το ενδεχόμενο να είμαι εγώ αυτός. Πιστεύω πάντως πως δεν είμαι. Και στο κάτω κάτω, ποιός είμαι εγώ για να σου πω τι να πιστέψεις και τι όχι; Στο ίδιο σκοτάδι βρισκόμαστε όλοι κατά τη γνώμη μου, απλά διακρίνουμε διαφορετικά πράγματα με το απειροελάχιστο που μπορούμε να δούμε.

Πάντως και επιστημονικά/πιθανοτικά, δεν αποκλείεται καθόλου ο κόσμος να είναι δημιουργημένος. Υπάρχουν πολλές πιθανότητες, ας πούμε, να είμαστε μια εξομοίωση σε έναν υπολογιστή. Και μην ξεχνάμε και τον σολιψισμό, που λέει πως δεν αποκλείεται καθόλου μόνο ένας άνθρωπος να υπάρχει στα αλήθεια και όλο το υπόλοιπο σύμπαν να είναι στη φαντασία του.

Προσωπικά δεν έχω κάποια ένδειξη για κάτι τέτοιο, αλλά δεν το αποκλείω. Αν, ωστόσο, υπήρχε κάποιος Θεός, προσωπικά πιστεύω πως δημιούργησε τον κόσμο αλλά μετά από αυτό δεν επενέβη καθόλου στη δημιουργία του. Οπότε μπορούμε να πούμε πως είμαι αγνωστικιστής άθεος με τάσεις ντεϊσμού, ή κάτι παρόμοιο.

[Anelis]

Εσύ έκανες τη σύγκριση.
Θα μας τρελάνεις;

[Kenny]

Είναι αστήριχτη πεποίθηση το να λες "αρνούμαι να πιστέψω σε κάτι που επινόησε ο άνθρωπος μέχρι επιστημονικής αποδείξεως του εναντίου"; Από πού κ ως πού;
Οι άθεοι δεν έχουν κάποιο κοινό δόγμα όπως οι οργανωμένες θρησκείες για να μπορείς να μιλήσεις τόσο απόλυτα και γενικά για όλους. Πόσο μάλλον όταν υποστηρίζεις τον αγνωστικισμό ως μη απόλυτη ιδεολογία.

Μα αν απλά αρνείσαι να πιστέψεις σε κάτι που επινόησε ο άνθρωπος μέχρι επιστημονικής αποδείξεως του εναντίου, you don't really answer the question, do you?

Αυτό είναι το πρόβλημα με τους περισσότερους αθεϊστές. Για τους περισσότερους, η στάση τους προκύπτει απλά από αρνητική αντίδραση απέναντι σε όλες τις θρησκείες τριγύρω τους. Εμένα με ενδιαφέρει να απαντήσεις στο ζήτημα κοιτώντας πέρα από κάθε θρησκεία που βάζει ο νους σου, και για να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ, ας κάνουμε μια υπόθεση.

Ας πούμε λοιπόν ότι εσύ κι εγώ ζούμε σε ένα παράλληλο σύμπαν στο οποίο δεν υπήρξε ποτέ καμία θρησκεία επί της Γης. Έρχομαι και σε ρωτάω, "Anelis, λες να υπάρχει θεός που μας δημιούργησε;". Εσύ τί απαντάς; "Όχι", ή "Δεν ξέρω"; Κι αν απαντάς "όχι", από που θα την αντλήσεις τη σιγουριά γι' αυτό το "όχι";