149 replies to this topic

[Wild Monkey]

Όχι η γνωμη της πλειοψηφίας δεν βαραίνει σε επιχειρήματα είτε μιλάμε για το hobbit, είτε για τον Παντελίδη, είτε για το αν υπάρχει Θεός, just sayin και εγώ.

Οχι sorry δεν ειναι ετσι. Πρεπει να κρινεις κατα περιπτωση αν βαραινει η γνωμη της πλειοψηφιας. Αν μιλαμε για το Twilight τοτε ναι, παρατηρωντας το οτι η πλειοψηφια που το διαβαζουν ειναι εφηβα κοριτσακια, καταλαβαινεις οτι πιθανοτατα δεν εχεις να κανεις με αριστουργημα της Παγκοσμιας λογοτεχνιας. Αλλα αν μιλαμε για παραδειγμα για εναν δισκο ενος συγκροτηματος οπου η πλειοψηφια που το κατακρινουν καταλαβαινεις οτι και γνωσεις εχουν και ακουσματα και εμπειρια τοτε ναι, φυσικα και θα την λαβεις σοβαρα υπ'οψιν σου. Που ειναι το λαθος σ' αυτο το συλλογισμο?

[mono]

Το λάθος σε αυτό το συλλογισμό είναι ότι απαξιώνεις αυθαίρετα μία ολόκληρη κατηγορία ανθρώπων εν προκειμένω τα "έφηβα κοριτσάκια". Αν δεν καταλαβαίνεις πόσο λάθος είναι αυτό ε τότε πραγματικά δεν μπορώ να κάτσω να το αναλύσω. Ίσως κάποιο από τα "εφηβα κοριτσάκια" που είναι μέλος στο φόρουμ να ψήνεται πάντως.

[Wild Monkey]

Το λάθος σε αυτό το συλλογισμό είναι ότι απαξιώνεις αυθαίρετα μία ολόκληρη κατηγορία ανθρώπων εν προκειμένω τα "έφηβα κοριτσάκια". Αν δεν καταλαβαίνεις πόσο λάθος είναι αυτό ε τότε πραγματικά δεν μπορώ να κάτσω να το αναλύσω. Ίσως κάποιο από τα "εφηβα κοριτσάκια" που είναι μέλος στο φόρουμ να ψήνεται πάντως.

Εχει διαφορα να απαξιωνεις εναν ανθρωπο γενικως απο το να μη θεωρεις σημαντικη την αποψη του για ενα θεμα. Αν βγω εγω και αρχιζω να σχολιαζω πραγματα για το ποδοσφαιρο, η αποψη μου πραγματικα πολυ μικρης αξιας θα ειναι γιατι ειμαι ασχετος με το ποδοσφαιρο. Αν βγουν 10 σοβαροι αναλυτες και κανουν μια κοινη δηλωση φυσικα και θα τη λαβει ολος ο κοσμος υποψη. Αν και αυτο το επιχειρημα προκαλει τη λογικη σου συγγνωμη, δεν εφαπτουν οι λογικες μας στο θεμα.

[mono]

Αυτό όμως αναιρεί όλα τα παραπάνω που είπες για τους κριτικούς επομένως απλά η συζήτηση κάνει κύκλους μέσα από σωρεία αντιφάσεων

[Wild Monkey]

Καμια αντιφαση. Ειπα οτι οι περισσοτεροι κριτικοι δεν ειχαν καν γνωσεις περι Τολκιν. Επισης οτι πρεπει να κρινεις κατα περιπτωση αν η γνωμη της πλειοψηφιας εχει στερεες βασεις. Και το πιο σημαντικο, απ την πλευρα των κριτικων οι αποψεις δεν ειναι τελειως onesided. Απ την πλευρα του κοινου ομως οι αντιδρασεις ηταν κατα βαση θετικες. Και εμπιστευομαι πολυ περισσοτερο τη γνωμη ενος nerd που εχει διαβασει ολον τον Τολκιν 10 φορες και ξερει να μιλαει Sindarin απ' τη γνωμη του καθε κυριου Κουτσογιαννοπουλου που πρεπει να γραψει 20 κριτικες τη βδομαδα για ταινιες παντελως διαφορετικες μεταξυ τους.

Edited by Wild Monkey, 21 December 2012 - 02:00.

[Gilmaru]

Ούτε οι πλειοψηφία, ούτα τα κριτήρια. Ο άνθρωπος είναι το μόνο κριτήριο.
Το να πάρεις μια ταινία και να την κρίνεις μηχανιστικά με μια σειρά κριτηρίων, εμένα σαν θεατή δεν μου λέει τίποτα. Αν την έχω δει και μου έχει δημιουργήσει κάποιο βίωμα δεν πα να σαι και ο πιο καταξιωμένος κριτικός κινηματογράφου και εγώ ένα έφηβο κορτσάκι, για εμένα αυτή η ταινία έχει αξία. Και αντίστροφα αν όχι, η αξία της σε προσωπικό επίπεδο είναι μικρή. Για να καταλάβεις ποια ακριβώς είναι η αξία της, πρέπει να καταλάβεις λίγο και εμένα σαν θεατή. Και επειδή δεν είμαστε κλώνοι και το βίωμα του καθενός είναι διαφορετικό, έτσι και η αξία είναι υποκειμενική.

Από κει και έπειτα υπάρχουν και αυτοί που ενδιαφέρονται για την αξία μιας ταινίας όσο αφορά την ιστορία του κινηματογράφου και το κατά πόσο εισάγει κάτι προτότυπο σε επίπεδο σκηνοθεσίας, σεναρίου, λοιπών υλικοτεχνικών μέσων, ενώ κάποιοι άλλοι μπορούν να ενδιαφέρονται για την επίδραση της σαν έργο τέχνης σε κοινωνικό επίπεδο κλπ. Και ναι εκεί μπορούν να μπουν κάποια κριτήρια, αλλά δε νομίζω ότι αυτά αφορούν αναγκαστικά την αξία που έχει αυτή για εμένα ή για τους περισσότερους σε προσωπικό επίπεδο.

Επίσης, υπάρχουν και οι κριτικοί κινηματογράφου, που απλώς κάνουν κριτική γιατί είναι το επάγγελμά τους να το κάνουν. Και απλούστατα βλέπουν μια ταινία χωρίς απαραίτητα να προϋπάρχει κάποιο ενδιαφέρον γι αυτή και κάνουν κριτική για χάρη της κριτικής. Klain mein fraulein. Που να καταλάβουν τώρα αυτοί τι με συνεπαίρνει εμένα τον nerd σε ταινίες σαν το Hobbit και να αξιολογήσουν την εμπειρία μου από αυτές.

Edited by Gilmaru, 21 December 2012 - 02:57.

[Night Wizard Seal]

^ Man, i love you. Συμφωνώ όσο δεν πάει με τον από πάνω κύριο. Ορισμένες φορές μας καταλαμβάνει αυτό το δαιμόνιο να θέλουμε να υπερασπιστούμε τον τάδε συγγραφέα κλπ άνθρωπο που μας αρέσει, λες και είμαστε εμείς οι ίδιοι, που οδηγούμαστε σε υπερβολές(γλωσσικές κ.α.).

Όσον αφορά την ταινία θα μιλήσω χωρίς να έχω γνώση του τι γίνεται στα βιβλία. Το πρώτο που παρατήρησα ήταν ότι προσπάθησαν να δώσουν μία περισσότερο παραμυθένια ατμόσφαιρα από ότι στον άρχοντα. Ούτε τους θανάτους έχουμε που είχαμε πχ στο fellowship of the ring ούτε την darkila της ατμόσφαιρας σε κάποια σημεία. Ήταν μία όμορφη συναρπαστική περιπέτεια. Και ο χαρακτηρας του Radagast όπως αποδόθηκε φάνηκε να δενει πολύ ωραία με το γενικότερο κλίμα.

Αυτό γιατί το Χόμπιτ κατατάσσεται στην παιδική λογοτεχνία και συγχαίρω τον Τζάκσον που έδωσε γέλιο σε μια τέτοια ταινία. Ήταν απίστευτη. Τη λάτρεψα, όπως και οι περισσότεροι tolkein fans. Έχω διαβάσει και το βιβλίο, οι μικροαλλαγές δε με χάλασαν καθόλου, το κλίμα και την ατμόσφαιρα τη λάτρεψα.
Το βιβλίο γράφτηκε το 1937 και ανέκαθεν είχε ο Tolkein την κάψα του παραμυθά και έβγαζε τέτοιες επικές ιστοριούλες. Ο άρχοντας γράφτηκε πολύ μετά, και θαρρώ πως είναι ένα δημιούργημα που επηρεάστηκε πάρα πολύ από τις εμπειρίες του από τους δύο Παγκοσμίους πολέμους και έχουν βγει πολλές απόψεις για τις αλληγορίες του.

*σκουπιζει διακριτικά τη ροχαλίτσα* ;-;

O δράκος είναι adorable και κάνει bling. Δεν γίνεται να μην είσαι με το μέρος του. Γιατί τι ζήτησε το έρμο? Ένα σπιτικό,μία αγάπη, μία ζεστασιά. Και ώθησε τους νάνους να βγουν στον έξω κόσμο να κοινωνικοποιηθούν που τους είχε φάει το σκοτάδι.

Όχι πές μου θα είχαμε το bromancu Βilbo- Thorin χωρίς τον δράκο?

Woman, i love you too! Epic post is epic! Μόνο η Ίρι μας θα έλεγε κάτι τόσο ανεκτίμητο για το Χόμπιτ.

[Kalamaris]

*σκουπιζει διακριτικά τη ροχαλίτσα* ;-;

O δράκος είναι adorable και κάνει bling. Δεν γίνεται να μην είσαι με το μέρος του. Γιατί τι ζήτησε το έρμο? Ένα σπιτικό,μία αγάπη, μία ζεστασιά. Και ώθησε τους νάνους να βγουν στον έξω κόσμο να κοινωνικοποιηθούν που τους είχε φάει το σκοτάδι.

Όχι πές μου θα είχαμε το bromancu Βilbo- Thorin χωρίς τον δράκο?

Να αναφέρω πως δεν υπάρχει πουθενά εξήγηση του γιατί ακριβώς ο δράκος έκλεψε το χρυσό των νάνων.Το βιβλίο πρακτικά έλεγε "δράκος είναι,αυτή είναι η δουλειά του".For all we know,you could be right

ΥΓ.Βάσικα έλεγε και ότι του αρέσει να βάζι την κοιλίτσα του πάνω στο χρυσάφι όταν κοιμάται :3

Edited by Kalamaris, 21 December 2012 - 16:43.

[iristella]

Του αρέσει ότι λαμποκοπάει και κυλιέται ώστε στο τέλος να γίνει χρυσή και η κοιλίτσα του. Είναι απολύτως κατανοητό κίνητρο και δεν θέλει άλλη εξήγηση πιστεύω. Απλά κάθεται στη γωνιά του και κάνει χρυσόλουτρα. Περισσότερο κακό κάνει ο Σκρούτζ στο Disney Universe αλλά ένα fellowship που αγωνίζεται για κοινωνική δικαιοσύνη όλο στην στενή το βάζουνε.

[OdyMonaxos]

Spoiler: Minor sp. Εξήγηση από το Σιλμαρίλιον

Οι δράκοι στον Τόλκιν από την αρχή είχαν μεγάλη αδυναμία στο χρυσάφι, λεηλατούσαν θησαυρούς, τους μάζευαν και ξάπλωναν πάνω τους. Έμφυτο χαρακτηριστικό.

Spoiler: Μην ανοίξετε αν δεν έχετε διαβάσει το Σιλμαρίλιον

Πρώτος διδάξας ο Γκλάουρουνγκ με το τεράστιο θησαυρό του Νάργκοθροντ.

Spoiler: Σοβαρά σπόιλερ. Από τον Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, Βιβλίο 1, γνωρίζουμε πως

γενικά οι δράκοι και πριν την κατάληψη του Έρεμπορ είχαν επιτεθεί σε θησαυρούς Νάνων, καταστρέφοντας τα 3 ή 4 από τα 7 δαχτυλίδια των νάνων στην πορεία. Τα 7 Δαχτυλίδια αυτά, ούτε ήταν ισχυρά σαν τα 3 των ξωτικών, ούτε οι Νάνοι ήταν εύκολα χειραγωγίσιμοι ώστε να γίνουν Δαχτυλιδοφαντάσματα, σαν τους 9 ανθρώπους που έγιναν οι Νάζγκουλ. Τους βοήθησαν να αποκτήσουν πλούτο που με τη σειρά τους τράβηξε τους δράκους. Το τελευταίο δαχτυλίδι που απέμενε ήταν του παππού του Θόριν, του Θρόρ. Ο Θρορ το παρέδωσε τον Θράιν, τον γιό του, αλλά εκείνος δεν το παρέδωσε στον Θόριν, του το πήραν με βασανιστήρια στο Ντολ Γκούλντουρ πριν τον βρει εκεί ο Γκάνταλφ.

[Fallen_Mpougatsa]

Kι εδώ να πω πως είναι κοινώς αποδεκτό και κοινός τόπος για όλους τους ROG players ότι οι δράκοι λατρεύουν το χρυσάφι και πως αν θες λεφτά πας σε dungeon με δράκο. Μάλλον τους τραβάει ό,τι λάμπει...!

[Kalamaris]

^Σύμφωνη σε όλα,αλλά αν τα συνοψίσω πραγματικά αυτό που μένει είναι "στους δράκους αρέσει το χρυσάφι".Όχι ότι το χρησιμοποιούν έστω και στο ελάχιστο,πέρα από το να ξαπλώνουν πάνω του,αλλά απλώς τους αρέσει γιατί έτσι.Δεν λέω πως είναι αδυναμία της ιστορίας ή τίποτα τέτοιο ίσα ίσα τονίζει το παραμυθίστικο στυλ του χόμπιτ.

Και εδώ κάνω μία υπόθεση
Vague book spoilers+movie spoilers

Spoiler:

όσοι έχουν διαβάσει το βιβλίο γνωρίζουν πως πολλά πράγματα που θα ακολουθήσουν έχουν να κάνουν με την απληστία για το χρυσάφι των νάνων.Στην ταινία όμως αυτό το στοιχίο σχεδόν αφαιρέθηκε.Οι νάνοι δεν ζητούν πίσω το χρυσό τους,όχι σε μεγάλο βαθμό δηλαδή,ζητούν το σπίτι τους,την κατοικία τους,την πατρίδα τους.Καταπληκτική αλλαγή αν θέλετε τη γνώμη μου αλλά με κάνει να αναρωτιέμαι το πως θα αλλάξουν τα κίνητρα των χαρακτηρων για τις διάφορες πράξεις τουςστην συνέχια της ιστορίας.

Ενδεχομένως να παίξει πολύ μεγάλο ρόλο το μίσος του θόριν για τα ξωτικά επειδή δεν τους βοήθησαν.Άλλη μια καταπληκτική αλλαγή by the way.
Στον δράκο όμως με λίγη τύχη ίσως να χρησιμοποιήσουν την ιστορία της iristella

Edited by Kalamaris, 21 December 2012 - 17:40.

[Night Wizard Seal]

Ξέρετε τι μένει... Να έρθει μετά από κάποια χρόνια ο Τζάκσον και να μας πει: Τα Παιδιά του Χούριν, η ταινία(ή οι ταινίες ).

Νομίζω επιβάλλεται να το κάνει. Θα μείνει στην ιστορία αυτός ο άνθρωπος!

[Warchief]

Καμια αντιφαση. Ειπα οτι οι περισσοτεροι κριτικοι δεν ειχαν καν γνωσεις περι Τολκιν. Επισης οτι πρεπει να κρινεις κατα περιπτωση αν η γνωμη της πλειοψηφιας εχει στερεες βασεις. Και το πιο σημαντικο, απ την πλευρα των κριτικων οι αποψεις δεν ειναι τελειως onesided. Απ την πλευρα του κοινου ομως οι αντιδρασεις ηταν κατα βαση θετικες. Και εμπιστευομαι πολυ περισσοτερο τη γνωμη ενος nerd που εχει διαβασει ολον τον Τολκιν 10 φορες και ξερει να μιλαει Sindarin απ' τη γνωμη του καθε κυριου Κουτσογιαννοπουλου που πρεπει να γραψει 20 κριτικες τη βδομαδα για ταινιες παντελως διαφορετικες μεταξυ τους.

Θέλω τώρα να μου εξηγήσεις γιατί τα LOTR έχουν 92, 94 και 96%. Τι άλλαξε από τότε στα μυαλά των θολοκουλτουριάρηδων κριτικών;

Γενικά είναι ωραίο να προσαρμόζεις την πραγματικότητα ώστε να εξυπηρετεί τις αντιλήψεις σου πάντως. Αυτό που πρέπει να προσέξεις είναι οι αντιφάσεις, δυστυχώς πέφτεις στις παγίδες τους.

[Kalamaris]

Ξέρετε τι μένει... Να έρθει μετά από κάποια χρόνια ο Τζάκσον και να μας πει: Τα Παιδιά του Χούριν, η ταινία(ή οι ταινίες ).

Νομίζω επιβάλλεται να το κάνει. Θα μείνει στην ιστορία αυτός ο άνθρωπος!

Την πτώση της γκόντολιν η του νούμενορ να δω και θα πεθάνω ευτυχισμένος.