406 replies to this topic

[red pyramid]

Μα, το Mawaru Penguindrum γράφω πως άφησε κενά, όχι η Utena...

[John Crabs]

Α, εγω μιλαω για την Utena εκει στο τελος, ασε το penguindrum δεν εξηγησε τιποτα. Μονο τι ειναι το penguindrum εξηγησε. Επισης ο Tabouki και η Yuri τι υπηρχαν τι οχι, το ιδιο και το αυτο. Οσο για το Sanetoshi πιο αδιαφορος δεν υπηρχε, πιο σημαντικο ρολο επαιξαν οι τραγουδιστριες παρα αυτος.

[Warchief]

Αν δεν μπορείς να αντιληφθείς τον ρόλο των Yuri, Tabuki, και ειδικά του Sanetoshi, θα ήθελα απλά να ξέρεις ότι το πρόβλημα δεν το έχει σειρά. :)

Όπως έγραψα ο Sanetoshi ήταν Ο ΕΝΑΣ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟΣ ΠΟΛΟΣ ΤΗΣ ΣΕΙΡΑΣ και χωρίς αυτόν δεν υπάρχει σειρά.
Yuri και Tabuki ήταν συμπρωταγωνιστές. Μάθαμε μέσω αυτών πράγματα για τους πραγματικούς πρωταγωνιστές και επηρέασαν την υπόθεση. Θα μπορούσαμε όσα μάθαμε από αυτούς να το κάνουμε με άλλον τρόπο, και όσα επηρέασαν να επηρεαστούν με χίλιους δύο διαφορετικούς τρόπους αφήνοντας ανέπαφη την κεντρική ιδέα; Ναι, μόνο που αυτό ισχύει ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΣΕΙΡΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΒΓΕΙ ΠΟΤΕ.

[John Crabs]

Κοιτα ο Sanetoshi δεν ειχε χαρακτηρα, ειτε υπηρχε ειτε οχι το ιδιο και το αυτο. Οσο για Yuri και Tabouki, ενω ξεκινησαν αρκετα καλα με υψηλες προοπτικες, τους αφησαν πισω, δεν τους εδωσαν καθολου νοημα και παλι χωρις αυτους θα συνεχιζοταν η σειρα. Θα μπορουσαν (και κατα τη γνωμη μου θα ταν καλυτερο), να ταν αυτοι που θε ελεγαν το spell στη Ringo. Μην ξεχναμε οτι η Momoka το χε χρησιμοποιησει σε αυτους. Θα μπορουσαν να τους ειχαν δωσει οση σημασια εδωσαν και στην αδερφη του Kanba και να εκαναν την δουλεια μεχρι το τελος.

[Warchief]

Κοιτα ο Sanetoshi δεν ειχε χαρακτηρα, ειτε υπηρχε ειτε οχι το ιδιο και το αυτο.

Σου εξήγησα ότι είναι ο ένας εκ των δύο φιλοσοφικών πόλων της σειράς. Για να επιμένεις σημαίνει ότι:
1) διαφωνείς, ή
2) δεν το θεωρείς σημαντικό.

Ποιο από τα δύο και γιατί.

[John Crabs]

Διαφωνω στον τροπο με τον οποιο αποδοσαν τον χαρακτηρα του. Τον εκαναν αρκετα κλισε και δεν του εδωσαν προσωπικοτητα. Απο φαντασια ο Ikuhara αλλο τιποτε,οπως εδειξε και το ανιμε, αλλα δεν τη χρησιμοποιησε αρκετα στον συγκεκριμενο χαρακτηρα. Θα μπορουσε να τον εκανε εξαιρετικο κακο, ομως δεν τον εκανε. Ενω αντιθετως με τη Momoka εκανε εξαιρετικη δουλεια.Οπως λες ειναι ενας απο τους δυο φιλοσοφικους πολους της σειρας, γιατι δεν τον ανελυσε περισσοτερο και δεν μας εδωσε πληρη εικονα του χαρακτηρα του, οπως εκανε με τη Momoka?

[Warchief]

Πλήρη εικόνα δεν έχουμε ούτε του Sanetoshi ούτε της Momoka. Δεν πρόκειται για αδυναμία του Ikuhara να τους αποδώσει, αλλά για συνειδητή επιλογή με δραματουργική αιτιολόγηση.

Spoiler:

Οι δύο αυτοί χαρακτήρες δεν είναι καν εν ζωή. Βάρος δόθηκε στην φιλοσοφική τους υπόσταση.
Συγκεκριμένα στην περίπτωση του Sanetoshi, είναι ενδιαφέρων ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή είναι μυστηριώδης. Δεν είναι τίποτα καινούριο αυτό, είναι κάτι που ισχύει στην μυθοπλασία. Το πιο τρανταχτό, σύγχρονο και βατό παράδειγμα είναι ο Ben από το LOST. Είναι απλά μια προσέγγιση.
Παρ'όλα αυτά, την φιλοσοφία του την γνωρίσαμε, το πως φέρεται το είδαμε. Από που και ως που δεν έχει προσωπικότητα; Μετά μου λες για την Momoka... που είναι ο χαρακτήρας που γνωρίσαμε λιγότερο από όλους. Ποτέ δεν είδαμε μέσα της, ελάχιστο χρόνο πήρε στη σκηνή.
Με τον Sanetoshi γίνονται παραλληλισμοί και με τον πραγματικό αρχηγό της πραγματικής τρομοκρατικής οργάνωσης. Αν ψάξεις στο ίντερνετ θα τα βρεις.

Να μην σου αρέσει αυτή η προσέγγιση να το δεχτώ, αλλά να λες ότι είτε υπάρχει είτε όχι το ίδιο και το αυτό είναι σαν να σου δείχνω άσπρο και να μου λες ότι είναι μάυρο.

Και ακόμα αναρωτιέμαι τι τον κάνει κλισέ. ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ. Γιατί έχω την εντύπωση ότι ακόμα μπερδεύουμε το "όχι πρώτοτυπο" με το κλισέ.

[1451]

Spoiler:

Ο Sanetoshi εξαιρετικός. Η αγαπημένη μου σκηνή που τον περιείχε ήταν η επανένωση-συνάντηση με τον γιατρό. Έσμιξαν ξανά οι δυο φίλοι-συνεργάτες έστω και αν ο γιατρός το θεώρησε όνειρο.
Η Ringo ωραία κι αυτή. Είχε την καλύτερη ανάπτυξη χαρακτήρα σε όλη τη σειρά. Όσο την αντιπαθούσα στην αρχή άλλο τόσο την συμπάθησα στο τέλος.

Spoiler: Steins Gate

Η φάση με τις παράλληλες πραγματικότητες μου θύμισε Steins Gate

Πάντως δεν μπορώ να πω ότι συγκινήθηκα με τη σειρά, χωρίς αυτό να στερεί κάτι από την απόλαυση-διασκέδαση που αποκόμισα από αυτήν. Απλά δεν με συγκινούν ιστορίες ανθρώπων που δεν είναι ιδεαλιστικοί πολεμιστές.

[John Crabs]

Λοιπον, στη Momoka εδωσε αρκετο βαρος απο την αρχη της σειρας, αφου μας την παρουσιασε μεσα απο την Ringo και το ημερολογιο της. Οσο για το Sanetoshi το μονο που δαμε ειναι λιγες πραξεις οπου παντα ειχε την ιδια αντιδραση. Συνεπως βγαζουμε συμπερασματα και καταννοουμε τον χαρακτηρα της Momoka μεσα απο τη Ringo στα πρωτα επισοδεια. Τα κλισε στοιχεια του Sanetoshi :

Spoiler:

Οι ατακες που πεταγε σε καθε επισοδειο ηταν οι πιο συνηθισμενες ατακες κακων. Ατακες απο το τελευταιο επισοδειο:1)Momoka θα σου δειξω.
2)Την επομενη φορα (η τελευταια του ατακα)
και αλλες, τις οποιες δεν θα κατσω να τις επαριθμησω τωρα. Επισης το στυλ του και ο τροπος συμπεριφορας του ειναι κλισε.
Ο χαρακτηρας του αποδοθηκε πολυ φτωχα και δεν με ικανοποιει σαν κακος.Και μην ξεχασουμε πως το μονο που κανε ηταν να καθεται σε ενα μερος και τιποτε αλλο.Εφοσον οπως λες θελαν να δειξουν με αυτον τον τροπο τους φιλοσοφικους πολους, ας τον εβαζαν να ειναι με τη Momoka στο τρενο και να κανουν διαλογο και να μην τον ανακατευαν με την υποθεση, οπως δηλαδη εκαναν με τη Momoka, την αναφερανε, μας εδειξε flashback με εκεινη και τελειωσε.Ετσι ναι, θα ταν μια χαρα, αλλα αφου τον φεραν στον κοσμο, εστω και ως φαντασμα, ας του δωσουν λιγο χαρακτηρα και ας βαλουν flashback με το πως κατεληξε να γινει ετσι.

Διοτι περα απο το οτι θελει να καταστρεψει τον κοσμο (αλλο ενα κλισε τον κακων), δεν ξερουμε τιποτε αλλο για τη ζωη του.Ουτε το πως εφτασε εκει καλα καλα δεν μας ειπαν.Εμενα πιο πολυ σαν ανακριτης μου φανηκε, διοτι με τις ερωτησεις που εκανε στους χαρακτηρες μπορεσαμε να τους καταλαβουμε καλυτερα, παρα σαν κακος.

Αν θες να κανουμε περεταιρω αναλυση και να σου αριθμησω τις κλισε ατακες του, στειλε μου σε pm, νομιζω οτι το να γεμιζουμε το thread ετσι, το μονο που κανει ειναι να κουρασει οσους θελουν να διαβασουν τα post μας. Η γνωμη μου για το χαρακτηρα ειναι αυτη και δεν θα αλλαξει.

[ayame]

[media]http://i.imgur.com/bYTw1.jpg[/media] Μια προσπάθεια να εξηγηθεί το χάος...

Δεν θα πω πολλά, δεν θα θελα να αγανακτήσω το συνήγορο του Sanetoshi. Δεν άλλαξε δραματικά η γνώμη μου από την τελευταία φορά. Δεν σωζόταν το καράβι ούτως ή άλλως. Στο τελευταίο επισόδειο ο Ικούνι αποφάσισε να μας βομβαρδίσει με όλα τα σύμβολα μαζί και με ένα τόνο μελοδραματισμού και σιροπιάσματος. Είναι από τις περιπτώσεις που το χρυσό περιτύλιγμα τυφλώνει τον απολήπτη του δώρου - πέρα από το eye and ear candy, δεν πήρα κάτι φοβερό από την ιστορία. Ίσως οι Ιάπωνες που έζησαν τα δραματικά γεγονότα να το ένιωσαν αλλιώς. Η δομή της συνολικής αφήγησης, τα πολλά κενά κι η χρήση της μαγείας για την επίλυση των προβλημάτων ήταν από τα κεντρικά προβλήματα της σειράς.

[Warchief]

Λοιπον, στη Momoka εδωσε αρκετο βαρος απο την αρχη της σειρας, αφου μας την παρουσιασε μεσα απο την Ringo και το ημερολογιο της. Οσο για το Sanetoshi το μονο που δαμε ειναι λιγες πραξεις οπου παντα ειχε την ιδια αντιδραση. Συνεπως βγαζουμε συμπερασματα και καταννοουμε τον χαρακτηρα της Momoka μεσα απο τη Ringo στα πρωτα επισοδεια. Τα κλισε στοιχεια του Sanetoshi :

Spoiler:

Οι ατακες που πεταγε σε καθε επισοδειο ηταν οι πιο συνηθισμενες ατακες κακων. Ατακες απο το τελευταιο επισοδειο:1)Momoka θα σου δειξω.
2)Την επομενη φορα (η τελευταια του ατακα)
και αλλες, τις οποιες δεν θα κατσω να τις επαριθμησω τωρα. Επισης το στυλ του και ο τροπος συμπεριφορας του ειναι κλισε.
Ο χαρακτηρας του αποδοθηκε πολυ φτωχα και δεν με ικανοποιει σαν κακος.Και μην ξεχασουμε πως το μονο που κανε ηταν να καθεται σε ενα μερος και τιποτε αλλο.Εφοσον οπως λες θελαν να δειξουν με αυτον τον τροπο τους φιλοσοφικους πολους, ας τον εβαζαν να ειναι με τη Momoka στο τρενο και να κανουν διαλογο και να μην τον ανακατευαν με την υποθεση, οπως δηλαδη εκαναν με τη Momoka, την αναφερανε, μας εδειξε flashback με εκεινη και τελειωσε.Ετσι ναι, θα ταν μια χαρα, αλλα αφου τον φεραν στον κοσμο, εστω και ως φαντασμα, ας του δωσουν λιγο χαρακτηρα και ας βαλουν flashback με το πως κατεληξε να γινει ετσι.

Διοτι περα απο το οτι θελει να καταστρεψει τον κοσμο (αλλο ενα κλισε τον κακων), δεν ξερουμε τιποτε αλλο για τη ζωη του.Ουτε το πως εφτασε εκει καλα καλα δεν μας ειπαν.Εμενα πιο πολυ σαν ανακριτης μου φανηκε, διοτι με τις ερωτησεις που εκανε στους χαρακτηρες μπορεσαμε να τους καταλαβουμε καλυτερα, παρα σαν κακος.

Αν θες να κανουμε περεταιρω αναλυση και να σου αριθμησω τις κλισε ατακες του, στειλε μου σε pm, νομιζω οτι το να γεμιζουμε το thread ετσι, το μονο που κανει ειναι να κουρασει οσους θελουν να διαβασουν τα post μας. Η γνωμη μου για το χαρακτηρα ειναι αυτη και δεν θα αλλαξει.

Δεν προσπαθώ να σε κάνω να αλλάξεις γνώμη ούτως ή άλλως, αλλά μια ανάλυση μπορεί να οδηγήσει σε καλύτερη κατανόηση των αισθημάτων συμπάθειας ή αντιπάθειας.

Spoiler:

Τις έχουμε ακούσει ξάνα αυτές τις ατάκες; Ναι. Υπήρξαν άλλοι "κακοί" σαν τον Sanetoshi στην μυθοπλασία που ήθελαν να καταστρέψουν τον κόσμο; Σίγουρα.
Τα παραπάνω είναι απαραίτητα για να θεωρηθεί κάτι κλισέ, αλλά δεν αρκούν.
Η συγκεκριμένη συζήτηση έχει γίνει πολλές φορές σε αυτό το thread. Το κλισέ είναι ΟΛΟ στην παρουσίαση. Δεν έχει άμεση σχέση με το περιεχόμενο. Θέλει να καταστρέψει τον κόσμο, έχει λόγο; Έχει. Έχει λογική; Έχει. Παρουσιάστηκε με ενδιαφέροντα τρόπο στον θεατή; Νομίζω πως ναι.
Για την ζωή του δεν ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ να ξέρεις κάτι στο πλαίσιο της ιστορίας. Λέγεται οικονομία. Επίσης, σου είπα οτι βασίζεται στον πραγματικό αρχηγό της πραγματικής οργάνωσης που είχε κάνει το τρομοκρατικό χτύπημα το 1995.

Δηλαδή μου λες ότι είναι κλισέ επειδή είπε "την επόμενη φορά" και επειδή... σταυρώνει τα πόδια ξέρω γω; Με αυτήν την λογική δε θα βρεις τίποτα που δεν είναι κλισέ ποτέ και δεν έχει αξία χρήσης ο όρος.

Επιπλέον όλη η συζήτηση είναι στη βάση του πως θα ήθελες να είναι ο Sanetoshi. Δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να είναι έτσι για να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις στις ιστορίας, και εξάλλου η κυριότερη ένσταση μου ήταν στο "υπάρχει δεν υπάρχει, δεν αλλάζει κάτι". Αν δεν υπήρχε, αλλάζουν όλα.

Ξεκαθαρίζω ότι υπάρχουν τόσα για τα οποία μπορεί να παραπονεθεί κανείς, όπως το ότι είναι πολύ ιδιότροπο, ή το ότι σε πολλά σημεία χάνει επαφή με την πραγματικότητα, ή το ότι προς το τέλος ακουμπάει το μελόδραμα, όλα έγκυρα και έτοιμα για αξιολόγηση ανάλογα με τις προτιμήσεις του καθενός. Όταν λέμε άλλα αρχίζει το πρόβλημα.

[John Crabs]

Δες το ετσι, η Momoka δεν υπηρξε σαν χαρακτηρας στο τωρα και ομως προσεφερε παρα πολλα στην ιστορια. Το ιδιο θα μπορουσαν να κανουν και με το Sanetoshi και θα ταν πολυ καλυτερο. Οποτε ξαναλεω ειτε υπαρχει ειτε οχι το ιδιο πραγμα. Μονο το ονομα του προσεφερε κατι στην πλοκη και οχι αυτος, οπως και της Momoka. Η διαφορα τους ομως ειναι οτι αυτον τον βαλαν σα διακοσμιτικο στο τωρα, ενω τη Momoka μας την παρουσιασαν απλως. Αν απλως καναν αναφορα και βαζαν εναν χαρακτηρα της τρομοκρατικης οργανωσης να παιζει τον αντιστοιχο ρολο που επαιξε και η Ringo απο την πλευρα της Momoka και ο χαρακτηρας και η πλοκη θα εξελιζονταν πολυ καλυτερα. Και νομιζω οτι εφοσον μπορεσαν να βαλουν τον χαρακτηρα της Momoka στη σειρα και να την βαλουν να παιξει σημαντικο ρολο στην υποθεση, χωρις αυτη να εμφανιστει στο προσκηνιο, το ιδιο μπορουσαν να κανουν και με αυτον. Οπως λες δεν ειναι τιποτε αλλο παρα οι δυο φιλοσοφικοι πολοι της σειρας,

Spoiler:

η οπως τους συμβολισαν στη σειρα, τα δυο καπελα. Η διαφορα ειναι οτι το ενα καπελο εκανε δουλεια (αυτο που ειχε η Himari, η αλλιως το καπελο της Momoka), ενω το αλλο δεν εκανε τιποτα και απλως το εδειξαν μερικα δευτερα, να δουμε οτι υπαρχει. Προτιμησαν να βαλουν εναν χαρακτηρα φαντασμα να εμφανιστει στον κοσμο των ζωντανων ,και παραλληλα υπηρχε και το καπελο του χωρις να κανει τιποτα, και το μονο που εκανε ο Sanetoshi ηταν να διαταζει τον Kanba.Αυτο νομιζω οτι θα μπορουσε να το εκανε ο οποιοσδηποτε χαρακτηρας που θα επαιρνε τη θεση του Sanetoshi, η οπως ειπα παραπανω την αντιστοιχη θεση που ειχε η Ringo, αλλα απο την πλευρα του Sanetoshi. Συγγνωμη αλλα πολυ καλυτερος μου φανικε ο Kanba ως κακος (που δεν ηταν) παρα ο Sanetoshi.

Και ανακεφαλαιωνω και κλεινω εδω την κουβεντα οτι ο Sanetoshi και να μην υπηρχε σαν υλικη υποσταση και απλα να αναφεραν το ονομα του οπως ανεφεραν το ονομα Momoka θα εκανε την ιδια δουλεια. Τωρα αν εσυ δεν θες να δεις τα αρνητικα του, δικαιωμα σου, αλλα ετσι ειναι τα πραγματα, ο Sanetoshi δεν εκανε τιποτα αλλο, παρα μονο υπηρξε στη σειρα ως ενα devise plot. Και απο οτι φαινεται και απο αλλα μηνυματα δεν ειμαι ο μονος που εχει αυτην την αποψη.

[Warchief]

κουράστηκα ο καθένας τα δικά του λέει

πριν έλεγες ότι η Momoka είναι ανεπτυγμένη, τώρα ότι ήταν μόνο όνομα

αν άλλαζαν από εδώ και από εκεί όπως η σειρά δεν θα ήταν η ίδια οπότε τι διάολο αξιολογούμε τώρα

και όλο το σύμπαν να έχει την ίδια άποψη με σένα η πραγματικότητα δεν αλλάζει να ξέρεις

[Petran79]

βρηκα και αυτο αν βοηθα

μην το δειτε οσοι δεν ειδατε τη σειρα

[media]http://i.imgur.com/owd19.jpg[/media]

[John Crabs]

Λοιπον, για να καταλαβεις τι λεω και δεν θα ασχοληθω αλλο. Τη Momoka την αναλυσαν σα χαρακτηρα και σαν προσωπικοτητα μεσα απο τη Ringo, που στην αρχη ηθελε να γινει σαν αυτην. Μετα μας ολοκληρωσαν την προσωπικοτητα της μεσα απο τα flashback Tabouki-Momoka και Yuri-Momoka. Ετσι εχουμε πληρη εικονα για τον χαρακτηρα της και τις αποψεις τις και μπορουμε να την κρινουμε αναλογως. Ομως, μας ανεφεραν μονο το ονομα της στην υποθεση και δεν της δωσαν υλικη υποσταση στο τωρα,

Spoiler:

παρα μονο ως καπελο.

Οσο για το Shanetoshi μας τον εφεραν στο τωρα με υλικη υποσταση, αλλα δεν μας ειπαν τιποτα για τη ζωη του. Τι τον εκανε να εχει αυτες τις αντιληψεις? Τι ρολο επαιξε στο ατυχημα? Πως πεθανε? (κουτσα στραβα αυτο υπονοειται). Χωρις να γνωριζουμε αυτα και αλλα βασικα για το ποιος ειναι, και να μας τον ποζαρουν ετσι στα ξαφνικα, δεν εχει κανενα απολυτως νοημα. Ετσι ειτε υπαρχει σαν χαρακτηρας ειτε οχι δεν κανει τιποτε αλλο παρα μονο να προωθει την υποθεση σαν ονομα που θελει

Spoiler:

καταστρεψει τον κοσμο (χωρις να ξερουμε τι τον ωθησε σε αυτο)

. Το μονο που ξερουμε ειναι οτι ειναι ενας χαρακτηρας φαντασμα σε ολο του το μεγαλειο (ειναι και νεκρος, δεν γνωριζουμε τιποτα και για τι ζωη του-το ποιος ειναι). Απο το μονο που μπορουμε να τον κρινουμε ειναι απο τις πραξεις του στο τωρα, οι οποιες ειναι να ποζαρει καθε φορα που εμφανιζεται και δινει εντολες στον Kanba, α ναι και να λεει κλισε ατακες.

Αν θεωρεις οτι ειναι ασημαντο το παρελθον ενος τοσο σημαντικου χαρακτηρα στη σειρα, αφου οπως λες αποτελει τον εναν φιλοσοφικο πολο της σειρας και τον αλλον τον αποτελει η Momoka και εισαι καλυμμενος απο τον τροπο που μας τον παρουσιασαν , δεν εχω κατι αλλο να πω. Εγω ομως και καθως φαινεται και αλλοι εδω μεσα διαφωνουμε και δεν ειμαστε ευχριστημενοι με τον τροπο που παρουσιαστηκε αυτος ο χαρακτηρας. Και στην τελικη αν το παμε ετσι θα μπορουσε και η Momoka να εμφανιζοταν στη Ringo

Spoiler:

και να ηταν αυτη που θα της ελεγε τα λογια του spell της και οχι οι αλλες. Ετσι και αλλιως η Ringo δεν εχει δει ποτε τη Momoka.

Αυτα για τους δυο αυτους φιλοσοφικους πολους. Εγω παντως αν και ηθελα να κερδιζε ο Shanetoshi οταν πρωτοεμφανιστηκε, στα τελευταια επισοδεια αλλαξα γνωμη, αφοτου δεν ηξερα τιποτε για αυτον και αυτο που με ενοχλει ειναι οτι περιμενα περισσοτερα απο αυτον τον χαρακτηρα και αυτο που πηρα ηταν μια σκατ***α και τι ποτε αλλο. Και σταματω εδω τη συζητηση. Αμα θελουν ας πουν τη γνωμη τους και αλλοι πανω σε αυτο το χαρακτηρα για να δουμε αν εγω ειμαι ο περιεργος που τον βρισκω αδειο και κλισε.