90 replies to this topic

[Fallen_Mpougatsa]

Gyahahaha! Kάποιος έκανε post μεγαλύτερο κι απ'τα δικά μου! Σε συμπάθησα από τώρα κοπελιά.

Κοίτα, για όσα points έχεις κάνει/αναφέρει παραπάνω θα συμφωνήσω μαζί σου, εξάλλου αυτό πιστεύω κι εγώ. Μου άρεσε ιδιαίτερα η άποψη του ότι αν είσαι πλήρως εξαρτημένος από ένα άτομο δείχνει έλλειψη προσωπικών στόχων, προσωπικότητας και γενικότερα αν όλη σου η ύπαρξη εξαρτάται από τον άνθρωπο που έχεις σχέση το θεωρώ μεγάλο πρόβλημα όχ μόνο στην πραγματικότητα που είναι ακόμα μεγαλύτερο αλλά και στα manga. xD Καλά όχι ότι και οι άλλες σχέσεις του συγκεκριμένου δεν είναι εντελώς προβληματικές αλλά αν ήδη έχεις ένα clusterf@ck από μη-υγιείς σχέσεις ε, δεν πας να κάνεις κι άλλη.

Τώρα στο θέμα ότι ξέφυγε ενώ η ίδια έλεγε αυτό το "δεν είμαστε ζώα" μπορείς να το δικαιολογήσεις και σαν υποκρισία αλλά και σαν "μεγάλη μπουκιά φάει μεγάλο λόγο μη λες". Εμένα ναι μεν με χάλασε επειδή αθέτησε την υπόσχεσή της αλλά δε θα τη σταυρώσω κιόλας. Σίγουρα το θεωρώ λάθος που έκανε κάτι τέτοιο γιατί πες με επίσης συντηρητική περιμένω όταν κάποιος, άντρας ή γυναίκα, δίνει μια υπόσχεση ότι πρέπει να την κρατήσει αλλά παρόλα αυτά καταλαβαίνω και την οπτική της...αλλά θαμπορούσε να χε σταματήσει.

Oh well. Let's leave it to the author για να δούμε και την αντίδραση του Dmitri κι αν και πόσο θα κρατήσει αυτή ο θεός να την κάνει σχέση. Τι θεός δηλαδή, μάλλον διάολος! :3

[Elizabeth]

Χα χα, χαίρομαι που σου άρεσε Fallen_Angel_Itachi:ureshii:, και πιο πολύ χαίρομαι που είσαι και εσύ της ίδιας άποψης. Κάνω μεγάλα ποστ γι'αυτό συνήθως αποφεύγω και να τα κάνω τελείως, αλλά επειδή είδα την έκταση και των άλλων ήξερα ότι θα εκτιμηθεί.

Spoiler:

Ναι ναι, σαφώς και δεν είναι για σταύρωση η κοπέλα τουναντίον, είναι πολύ ανθρώπινο (άρα ζώωδες) αυτό που έγινε όπως το είχε θέσει εξ αρχής και η Touko (δυστυχώς η Touko ξεχνάει πως οι άνθρωποι έχουμε και μία κατηραμένη συνείδηση, όχι όλοι βέβαια, αλλά λέμε τώρα...).
Αυτό που, δεν με πείραξε, αλλά, πιο σωστά, με έκανε να ξαναδώ την Azusa ήταν, όχι όπως το έθεσες η υποκρισία της, αλλά καλύτερα, η ανωριμότητά της. Το να σου λέει κάποιος "Θα κρατήσεις το λόγο σου;" και εσύ να λες "Βέβαια! Μα τι λες τώρα;! Εξυπακούεται! Ζώα είμαστε;! " και μετά να τον αθετείς σε κάνει δις ρεζίλι, γιατί δείχνει πως δεν ξέρεις τελικά ποιός πραγματικά είσαι. (Ο χειρότερος εχθρός μας τελικά είναι ο εαυτός μας, νομίζω).
Λέω "ξανά-δω" γιατί, όχι πως δεν το ξέραμε ότι, ως Azusa η Alice είναι ανώριμη. Η Azusa κατηγορεί τους άλλους για την ανωριμότητά τους (στην περίπτωση του Kouya) ή παγαποντιά τους (στην περίπτωση του Dimitri) όταν εκείνη δεν έρχεται αντιμέτωπη με τα συναισθήματά της στην φόβο μίας απόρριψης.
Η όλη στάση της είναι αυτή της πλήρως ανασφαλούς γυναίκας, που μάλιστα, δεν έχει ιδέα το πόσο ανασφαλής είναι αφού κατηγορεί αυτόν που της προκαλεί συναισθήματα αντί να βλέπει ότι φταίει η ίδια επειδή δεν μπορεί να τα συμμαζέψει και διοχετεύσει σωστά (κλασσικό case tsuderισμού).
Στην σχέση της με τον Kouya φάνηκε πως του έλεγε:" Είναι της ηλικίας, και είναι επειδή είμαι δασκάλα σου..." για να τ'ακούει η ίδια, κι όταν ο Kouya προσπάθησε πάλι να της δείξει πόσο ερωτευμένος είναι εκείνη τον έβαλε στην διαδικασία "αν μετά από δύο χρόνια όντως μ'αγαπάς τότε θα το πιστέψω".
Στον Dimitri λέει πως είναι manipulator και σκέφτεται ότι αγαπάει την Agnieska, που μπορεί και να ισχύει, αλλά δεν του δόθηκε ο χρόνος ή η ευκαιρία (Dimitri να η ευκαιρία σου! Αν και πολύ φοβάμαι ότι τώρα θα τα σκατώσει, με το μπαρδόν, ο μπουνταλάς) να αποδείξει το αντίθετο γιατί η κυρία τον αφήνει αμανάτι και τρέχει για πουρνάρια (harsh words, αλλά η 16χρονη μπεμπέκα είναι actually μια 30χρονη μουλάρα κάτι παραπάνω, υποτίθεται, πως θα'πρεπε να ξέρει).
Πάντως αν ήταν να σταυρώσω κάποιον θα ήταν την ανθρώπινη φύση γενικότερα, (πράγμα ακατόρθωτο) γιατί οι άνθρωποι, μηδενός εξαιρουμένου και συμπεριλαμβανομένου κι εμού, είναι πάντα τόσο απαιτητικοί με όλα τα άλλα γύρω τους εκτός από τους ίδιους τους τους εαυτούς(κι όταν είναι, είναι συνήθως μόνο στα λόγια) και συχνά χωρις να το καταλαβαίνούν.

Αλήθεια ποια να είναι η αντίδραση του Dimitri; Δεν νομίζω ότι θα τη συγχωρέσει έτσι εύκολα αλλά ούτε και πως θα πάρει το καπελάκι του και θα φύγει (ή αν θα φύγει θα είναι για να ξανάρθει τουλάχιστον). Τρεις εκδοχές μου έρχονται πάντως, στο μυαλό. Ή silent treatment μέχρι να ζητήσει συγγνώμη στα γόνατα και μ'αναφυλλητά ή φεύγω (κι αφήνω πίσω μου συντρίμμια) γιατί δεν μπορώ να σε βλέπω αυτή τη στιγμή ούτε σε φωτογραφία ή τώρα θα σου δείξω τι εστί βερύκοκο (in this case impossible). Ξέρω ότι ακούγεται στερεοτυπικό, και ούτε είμαι καμία ειδικός, αλλά έχω την άποψη πως οι γυναίκες όταν μάθουν για την προδωσία του συντρόφου τους, θα τον ρωτήσουν "Την αγαπάς;" ενώ αντίθετα οι άντρες "Το κάνατε;" αν και πάλι θα μου πεις δεν είναι απόλυτο.

Όσο για την "σχέση", ουσιαστικά δεν υπάρχει και για να γίνει θα πρέπει να μπουν όλα τα πράγματα μεταξύ τους σε μια σείρα (όχι μόνο μεταξύ Dimitri και Azusa αλλά κι όλων των υπολοίπων) και επειδή κανένας δεν είναι πρόθυμος να τη βάλει από μόνος του αν όλα πάνε κατευχήν και δεν ξανασπάσει ο διάολος το ποδάρι κάτι θα γίνει. Πράγμα που δεν βλέπω να γίνεται σύντομα γιατί πώς θα μάθουμε την υπόλοιπη ιστορία αν δεν υπάρχει κάποια αφορμή(και πώς κι η author θα βγάλει τα λεφτά της; ).
Τέλος σκέφτομαι και το άλλο. Ναι μεν, κι εμένα μου αρέσει το Alice-Dimitri pairing περισσότερο από όλα τα άλλα, που είναι και το πιο πιθανό, αλλά σκεφτείται κι αυτό να είναι δηλαδή Agnieska-Dimitri εις τους ουρανούς μετά το ζευγάρωμα και Alice-Kouya που επειδή το σώμα της είναι ειδική περίπτωση να κάνει μωρό αντί για πεταλούδες. Το λέω γιατί η Touko κάτι είδε που εμείς δεν είδαμε πριν πεθάνει που με έβαλε σε σκέψεις για afterlife plot, όχι ότι είδε το τέλος άλλα ότι μετά το τέλος βλέπεις ό,τι θες(pun). Τραβηγμένο απ'τα μαλλιά, το ξέρω, αλλά μια σκέψη έκανα.

Πάλι τα ίδια.Κάτι πρέπει να κάνω με αυτά τα ατελείωτα πόστ... Anyway once again thank you for your patience και καλή βδομάδα...

[Fallen_Mpougatsa]

Nαι εν ολίγοις, φταίει αυτό ακριβώς που είπες: η ανθρώπινη φύση. Και νομίζω η ίδια το είδε σαν "ε μια φορά ας μην είμαι τέλεια πια, αμάν" έστω κι αν αυτό πλέον που της έχει ζητηθεί δεν είναι να είναι τέλεια αλλά να κάνει βαμπιράκια. Γενικότερα, θεωρώ ότι για μια φορά άφησε την συνείδηδή της να κοιμηθεί έτσι ώστε το συναίσθημά της να βγει μπροστά και να το ζήσει αυτό, έστω κι αν μετά θα έχει ενοχές -δεν τη βλέπω να μην έχει στο μέλλον-.

Παρόλα αυτά ναι αυτό που με χτύπησε περισσότερο είναι και ότι η ίδια το χε θεωρήσει τρελό να μην κρατήσει τον λόγο της αλλά τελικά δεν τον κράτησε αλλά και γενικότερα προσωπικά θεωρώ την "απιστία" ίσως το χειρότερο που μπορείς να κάνεις σε μια σχέση (όταν μιλάμε για μια πιο κανονική σχέση έτσι, μην πάμε σε extreme πράγματα ενδοοικογενειακής βίας κλπ που είναι υπερβολικά απαίσια).

Κι εφόσον το διαβάζω εγώ σίγουρα θα αντανακλούνται οι δικές μου σκέψεις. Πάντως είναι ευχάριστο να ανταλάσσεις απόψεις με άτομα και που συμφωνούν και που διαφωνούν.

Τώρα για το τι θα κάνει ο Dmitri (lol στις τρεις επιλογές που έδωσες) πιο πιθανό για τον συγκεκριμένο μου φαίνεται το ένα και μετά το δύο κι αν τα raw που προαναφέρθηκαν είναι έμπιστα μάλλον το καπελάκι του και φεύγει. Το είπε κι ο ίδιος ότι είναι παλαιών αντιλήψεων σ'αυτά τα θέματα οπότε δε θα μου έκανε εντύπωση να έφευγε -έστω κι αν ξαναγύριζε αργότερα- εφόσον θα σκέφτεται τίποτα του στυλ "πλήγωσες τον εγωισμό μου, κλόνισες την εμπιστοσύνη μου μοιχαλίδα γυναίκα" (πφφφφ, έχεις κακή επιρροή πάνω μου Elizadeth) και μετά θα πρέπει να κάνει καμιά grand gesture η άλλη για να τον φέρει πίσω (ελπίζω το κεφάλι του Kyouya να μην είναι αυτή η κίνηση).

Δεν ξέρω, μπορεί να μη γίνει έτσι καθόλου εννοείται! Ίδωμεν.

[Kai]

Πρώτη φορά που μπαίνω στον κόπο να σχολιάσω εδώ μιας και με τράβηξε η φιλοσοφική συζήτηση περί απιστίας.

Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω την Alice και χωρίς να πιστεύω πως είναι φυσικό να μην κρατάς το λόγο σου, δεν νομίζω καν πως οι πράξη της είχε ως αιτία την ανθρώπινη φύση. Ποια είναι η Alice; Είναι μια γυναίκα που πριν τρία χρόνια ήταν μια ώριμη 28χρονη που ήξερε να φροντίζει τον εαυτό της μόνη της. Ποια είναι τώρα; Μια κοπέλα που έχει μάθει να την νταντεύει όλη η φωλιά, σε υπερβολικό βαθμό ίσως. Ο χαρακτήρας της έχει αλλάξει υπερβολικά και είναι λογικό αφού το περιβάλλον, οι παρέες κλπ επηρεάζουν όλους μας και στην φυσιολογική ζωή.

Λογικό είναι λοιπόν η Alice να σκέφτεται διαφορετικά από την Alice τρία χρόνια πριν. Άλλωστε όταν έδωσε την υπόσχεση ήταν εξαιρετικά πιεσμένη. Ίσως υπό άλλες συνθήκες να μην την είχε δώσει καν. Άποψή μου βέβαια αλλά είναι λίγο άστοχο να συγκρίνουμε τον εαυτό της με τρία χρόνια πριν, μπορούμε όμως να σχολιάζουμε την αλλαγή του. Εκτός των άλλων, ο Kouya σίγουρα της θύμησε την παλιά της ζωή και μπορεί μέσα στα τρία χρόνια να είχε την προσοχή όλων αλλά αυτό δεν σημαίνει πως της άρεζε, φάνηκε και από την εμμονή που είχε με τον μικρό όταν τον ξαναείδε. Προσθέστε και αυτά που της είπε για να τις προκαλέσει τύψεις, δεν ήταν απρόσμενο τ' ό,τι λύγισε, δεν μας την έχει παρουσιάσει και πολύ σαν δυναμική χαρακτήρα.

Με λίγα λόγια, όταν δεν βλέπουμε τα πράγματα μόνο από την άποψή μας, υπάρχουν αρκετές δικαιολογίες για τις πράξεις άλλων.

[Fallen_Mpougatsa]

A lurker appears!

Spoiler:

Χμ...το θεωρώ καλό επιχείρημα αυτό που ανέφερες. Δεν το 'χα σκεφτεί καθόλου, το θέμα ότι έχει περάσει τόσος καιρός και τις αλλαγές που μπορεί να έχει επιφέρει στον χαρακτήρα της. Συμφωνώ πως ποτέ δεν παρουσιάστηκε ιδιαιτέρως δυναμική και γενικότερα φαινόταν πως πάντα σερνόταν απ'τις καταστάσεις. Επίσης, ναι φαινόταν πως τον αναπολούσε τον μικρό και επίσης, να πω την κακία(?) μου ήξερα τι θα γίνει σε αυτό το κεφάλαιο -ότι θα "λυγίσει" η Alice πριν το κάνει-. Αλλά νομίζω ότι ακόμα αισθανόταν έτσι για τον μικρό κλπ κλπ (όσα αναφέρθηκαν) έχουν να κάνουν με την ανθρώπινη φύση. Όχι σαν ένστικτο, αλλά σαν περιπλοκότητα. Γιατί θα την τρώνε οι τύψεις μετά την κοπέλα στο σίγουρο!

Παρόλα αυτά, σίγουρα το βλέπω μη-αντικειμενικά -και το ξαναλέω αυτό- γιατί της έχω δώσει πολύ δίκιο αυτής της κοπέλας κατά καιρούς αλλά είναι το πως θα σου φανεί το κάθε τι. Πολύ απλοποιημένο το θέμα στο μυαλό μου σίγουρα, "αν έδωσες την υπόσχεσή σου, όπως και να την έδωσες, you better keep it" στυλ. Ως ένα σημείο βέβαια την καταλαβαίνω, ως ένα άλλο θεωρώ λάθος ότι έκανε. Δεν μπορούμε να μαστε και κάθετοι στα συναισθήματα και σε τέτοιες καταστάσεις βέβαια και ναι δεν είμαστε οι απόλυτοι κριτές -γιατί ποιος σου λέει τι θα κάνεις εσύ- απλώς είναι ένας τρόπος να το δεις.

Ως το σημείο που μπαίνω στη θέση των αρσενικών της φωλιάς είμαι "Μμμμμ" αλλά την καταλαβαίνω επειδή ξέρω το παρελθόν της. Δεν ξέρω τι θα έκανα αν ήμουν στη θέση του καθενός -κι ας είμαστε ειλικρινής, αυτή η στιγμή πρέπει να ήταν μια από τις πιο έντονες στη ζωή της με όλα αυτά που γίνονται- αλλά έχω την εντύπωση πως θα τη συγχωρήσουν. Όλοι, αργά ή γρήγορα.

Και λέγοντας για εντυπώσεις δίαβασα λίγα από τα spoiler των 22-23 κεφαλαίων και μου φάνηκε ένα τεράστιο WTH ειδικά όσον αφορά τις αντιδράσεις. Hum...

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από iristella: 12 Δεκέμβριος 2011 - 14:40
spoiler tag

[Kai]

Corrected: *wild lurker appears*

Σκέψου όμως και το άλλο, ό,τι έκανε το έκανε για τον Kouya επειδή ένιωθε τύψεις για το ατύχημα, νιώθοντας πως εξαιτίας της θα έχανε τη ζωή του. Όταν έρχεται ο άλλος όμως και σου λέει ότι του προσφέρθηκε μια ζωή που δεν ήθελε και σου δημιουργεί και τύψεις από πάνω και γι' αυτό, τι ακριβώς πρέπει να κάνεις. Εφόσον ο Kouya δεν ήθελε τόσο πολύ τη ζωή του, δεν θα είχα αντίρρηση αν τα τίναζε όλα στον αέρα παρόλο που γνωρίζει την τιμωρία που θ' ακολουθήσει για τον Kouya. Αν πάλι της τα έλεγε μόνο για να την κάνει να λυγίσει, καλά να πάθουν και οι δυο.

[iristella]

Spoiler:

Να υπενθυμίσω ότι τρία χρόνια πριν η Azusa ήταν τόσο ώριμη (not) που έμπλεξε με έναν ανήλικο δέκα χρόνια νεότερό της. Το ότι δίσταζε και φοβόταν για κάποια πράγματα, και είχε επιφυλάξεις είναι ακριβώς τα δείγματα ωριμότητας που έδειχνε μέσα από μια κατάσταση πολύ ρευστή. Προφανώς η ωριμότητα δεν έρχεται αφού πιέσεις ένα διακοπτάκι με το που πατήσεις τα 18 (όντας κοντά στην ηλικία της Azusa I can testify for that XD) αλλά σε σχέση με ένα 16χρονο πιτσιρίκι λογικό είναι να ξέρει και να έχει ζήσει πολύ περισσότερα πράγματα ώστε να μην μπορεί να πάρει τα λόγια του για Ευαγγέλιο.

Από εκεί και πέρα στο θέμα της υπόσχεσης. Ακόμη και αν δεν έπεφτε ο πήδος (sic!). Από την στιγμή που θα έπρεπε να υπενθυμίσει στον εαυτό της ότι την δένει η υπόσχεση, και όχι κάποιος άλλος, τα βαμπιράκια το έχουνε χάσει το παιχνίδι. Και ο Dimitri και η Touko έλεγαν ότι δουλειά τους είναι να κάνουν την Alice να τα αγαπήσει τόσο πολύ ώστε οικειοθελώς να περάσει από αυτήν την διαδικασία και να ξεχάσει κάθε συνέπεια. Προφανώς αυτό δεν το πέτυχαν τα ζουζουνοbishounen αλλά ο Kyoua (imo it's pure passion όχι κάποιου είδους "αφού δεν θες τη ζωή σου κάτσε να σε εκμεταλλευτώ σεξουαλικά). Μπορούμε να κατηγορήσουμε τους πάντες αλλά δεν θεωρώ ότι ουσιαστικά έχει κάποιος ευθυνη. Δεν μπορείς να εξαναγκάσεις το συναίσθημα όποιο και αν είναι αυτό.

Δεδομένου φυσικά ότι δεν ήταν goodbye sex.

[Kai]

Spoiler:

Η αλήθεια είναι πως δεν θεωρώ δείγμα ανωριμότητας να επιλέξει κάποιον έναν πολύ νεώτερο σύντροφο, άσχετα αν μέσα από όλη τη διαδικασία που είδαμε για να πάρει την απόφαση παρουσιάστηκε σαν ανώριμη πιστεύω πως ούτε ένα 16χρονο απαλλάσσετε επειδή απλά είναι 16. Αν το συγκρίνουμε με άτομα τις πραγματικότητας, σίγουρα υπάρχουν παιδιά που στην ηλικία του είναι πολύ πιο ώριμα κι ας αποτελούν την εξαίρεση στον κανόνα. Ο Kouya δεν ήταν αγγελούδι και πάντα ήταν ιδιαίτερα πιεστικός. Νομίζω πως όσο ώριμος κι αν είναι κάποιος πάντα έχει στιγμές αδυναμίας. Εκτός κι αν είναι φτιαγμένος από πάγο και καταφέρνει να βλέπει τα πάντα ψύχραιμα.

Προφανώς αυτό δεν το πέτυχαν τα ζουζουνοbishounen αλλά ο Kyoua (imo it's pure passion όχι κάποιου είδους "αφού δεν θες τη ζωή σου κάτσε να σε εκμεταλλευτώ σεξουαλικά).

Εδώ μάλλον ή παρερμηνεύτηκα ή δεν το διατύπωσα σωστά. Εννοούσα πως αν ο Kouya δεν θέλει τόσο πολύ να ζήσει σ' αυτήν την βάναυση ζωή και παραπονιέται γι' αυτό στον άνθρωπο που τον έσωσε (μη μου πείτε τώρα πως δεν ήταν σίγουρος), τότε ποιος ο λόγος να κρατάει την υπόσχεσή της; Υποτίθεται πως όλα αυτά τα έκανα για να του δώσει μια ευκαιρία που ο άλλος με αυτά που πέρασε μόνο να την εκτιμήσει δεν μπορεί.

[Fallen_Mpougatsa]

Spoiler:

Η αλήθεια είναι πως δεν θεωρώ δείγμα ανωριμότητας να επιλέξει κάποιον έναν πολύ νεώτερο σύντροφο, άσχετα αν μέσα από όλη τη διαδικασία που είδαμε για να πάρει την απόφαση παρουσιάστηκε σαν ανώριμη πιστεύω πως ούτε ένα 16χρονο απαλλάσσετε επειδή απλά είναι 16. Αν το συγκρίνουμε με άτομα τις πραγματικότητας, σίγουρα υπάρχουν παιδιά που στην ηλικία του είναι πολύ πιο ώριμα κι ας αποτελούν την εξαίρεση στον κανόνα. Ο Kouya δεν ήταν αγγελούδι και πάντα ήταν ιδιαίτερα πιεστικός. Νομίζω πως όσο ώριμος κι αν είναι κάποιος πάντα έχει στιγμές αδυναμίας. Εκτός κι αν είναι φτιαγμένος από πάγο και καταφέρνει να βλέπει τα πάντα ψύχραιμα.

Spoiler:

I agree to that. Επίσης, και γενικότερα να πω πως δεν ξέρω αν έλεγε ψέματα το τεκνό αλλά πραγματικά φάνηκε πειστικός. Τώρα αν το κανε η άλλη μαζί για να μην αυτοκτονήσει ή οτιδήποτε σχετικό το θεωρώ χαζομάρα να το σκέφτεται έτσι εφόσον αυτός τώρα ζει με την ανάμνηση της άλλης. Πφφφφ, πιο πολύ μου φάνηκε ότι ακόμα είναι κολλημένος με την Azusa και την είδε στο πρόσωπο της Alice που πλέον είναι και δεν είναι ο παλιός της εαυτός κι έτσι θέλησε να την πείσει να είναι μαζί. Όπως ήδη αναφέρθηκε μιλάμε για έναν αρκετά πιεστικό νεαρό από πριν αρα τώρα το επιδιώκει.

Δε νομίζω να είναι goodbye sex για τον Kyouya though, ενώ η Alice μπορεί να το είδε ετσι. Δεν ξέρω, θα δείξει. Πάντως δεν την κατηγορώ την κοπέλα. Ίσως ναι την κρίνω στο μυαλό μου αλλά όχι για να την κατηγορήσω, την κατανοώ ως ένα σημείο.

Και iristella...γιατί κάποιοα που της αρέσε ένας μικρότερος να ναι τόσο ανώριμη? Μπορεί να είδε πράγματα σ'αυτόν που να μην τα βρήκε σε άντρες της ηλικίας της. Τώρα αν είναι τεκνατζού...

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από iristella: 12 Δεκέμβριος 2011 - 14:40
spoiler tag

[iristella]

Spoiler:

Εδώ μάλλον ή παρερμηνεύτηκα ή δεν το διατύπωσα σωστά. Εννοούσα πως αν ο Kouya δεν θέλει τόσο πολύ να ζήσει σ' αυτήν την βάναυση ζωή και παραπονιέται γι' αυτό στον άνθρωπο που τον έσωσε (μη μου πείτε τώρα πως δεν ήταν σίγουρος), τότε ποιος ο λόγος να κρατάει την υπόσχεσή της; Υποτίθεται πως όλα αυτά τα έκανα για να του δώσει μια ευκαιρία που ο άλλος με αυτά που πέρασε μόνο να την εκτιμήσει δεν μπορεί.

Spoiler:

Well μπορεί πάντα να βρει καινούριο λόγο για να ζει. Ακριβώς επειδή δεν είναι νεκρός έχει αυτήν την δυνατότητα και η όλη υπόσχεση δεν είναι pointless. Η Αzusa-Alice αν το χειριστεί σωστά μπορεί να του δώσει closure σε αυτό το θέμα και κίνητρο για να πάρει την ζωή του στα χέρια του. Μπορεί να αναιρέσει και τις τύψεις που νιώθει για τον θάνατό της, και το ότι δεν τον αγαπούσε και χίλια δύο άλλα πράγματα που τον βασανίζουν.

Ότι και να λέει αν ήθελε πραγματικά να πεθάνει η λύση του βρισκόταν μόνο ενα μπουκάλι χάπια μακριά. To γεγονός ότι δεν έχει ακολουθήσει τέτοιο δρόμο δείχνει ότι σε κάποιο επίπεδο θέλει να ζήσει, όσο και αν αυτό δεν του αρέσει.

Ακόμη και αν σε αυτήν την φάση είναι όντως σε κατάθλιψη, η πιθανότητα για να ανατραπεί αυτό στο μέλλον είναι αρκετός λόγος για να παλέψει κανείς. Δεδομένου φυσικά ότι τον αγαπάει αρκετά τον άλλο

Edit γιατί δεν σας προλαβαίνω XD

@FAI

Spoiler:

Δεν της άρεσε απλά ένας μικρότερος as in 1-2-3-4-5 χρόνια. Μιλάμε για ανήλικο, άτομο σε τελείως αλλη φάση ζωής, και από τον εργασιακό της χώρο. Να το πώ αυτό δείγμα ώριμης και υπέυθυνης συμπεριφοράς? Δεν μου βγαίνει. Πολύ περισσότερο όταν η Azusa αν και τεκνατζού ομολογουμένως δεν είναι το κλασσικό COugar που εκμεταλλεύεται αγοράκια και τα αφήνει στην ευχή του Θεού. Πραγματικά τον αγάπησε. Όντως βρήκε σε αυτόν πράγματα που δεν βρήκε σε άτομα της ηλικίας της. Τι λέει όμως αυτό ακριβώς για αυτά που ζητά η ίδια και κατά συνέπεια για το ποιά είναι η ίδια? (πέρα από το ότι είναι φαν του ρητού : Oι άντρες είναι σαν τα μαρούλια, τα καλλιεργείς από μικρά και τα απολαμβάνεις ενώ είναι φρέσκα)

Also FAI προσοχή στα spoilers. Οκ αν θες να μιλήσεις γενικά αλλά όταν συζητάς σημαντικά πράγματα των τελευταίων κεφαλαίων εκτός spoiler είναι άλλο θέμα.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από iristella: 12 Δεκέμβριος 2011 - 14:50

[Kai]

Spoiler:

Ότι και να λέει αν ήθελε πραγματικά να πεθάνει η λύση του βρισκόταν μόνο ενα μπουκάλι χάπια μακριά.

Spoiler:

Αλήθεια, άσχετο με το φλέγον θέμα, επειδή δε θυμάμαι... (XD Από πού πιάστηκα κι εγώ), ο Dimitri είχε υποσχεθεί ότι θα τον γιάτρευε από τα πάντα συνεχώς (χάπια, ατυχήματα, φυσικές καταστροφές κλπ) ή η συμφωνία ήταν μόνο για το ατύχημα;

[Fallen_Mpougatsa]

Spoiler:

Απ'ότι θυμάμαι η συμφωνία ήταν ότι θα ζούσε του ατυχήματος χωρίς γρατζουνιά. Αλλά κάτσε να το τσεκάρω.Nαι. είναι μόνο από το ατύχημα επειδή είχε στην ουσία πεθάνει.

Sorry by the way για τα spoiler!^^"

Διαβάστε το ξανά, υπέστη edit.

[Elizabeth]

Wow quick response, yay!

Spoiler:

Χμ το κεφάλι του Kouya σε ασημένια πιατέλα...κι η Alice να χορεύει τον χορό των 7 πέπλων....χμμμ....δ'είν' κακό....(lol sorry για την κακή επιρροή)

Kai χαίρομαι που σου τράβηξε το ενδιαφέρον η συζήτηση και χωρίς να θέλω να κατακρίνω, απλώς να διευκρινήσω ανέφερα την ανωριμότητα ως αιτία προδωσίας που είναι ένα από τα κύρια γνωρίσματα της ανθρώπινης φύσης (όχι κάθε άνθρωπος προδίδει τον όρκο που βάζει αλλά κάθε ανώριμος άνθρωπος). Επίσης περί αλλαγής, θα πρέπει να διαφωνήσω, καθώς μέχρι κι η ίδια παραδέχεται στην Touko πως τίποτα δεν έχει αλλάξει ύστερα από δύο ολόκληρα χρόνια κι είναι ακόμα η ανασφαλής 28χρονη γυναίκα που ήταν και πριν. Σαφώς κι η παρέα κλπ(ή εδώ, εμφάνιση) μπορεί να επηρεάσει αλλά, επηρεάζεις κι εσύ τους άλλους, και το πώς θα επηρεαστείς εξαρτάται από τον χαρακτήρα σου. Βέβαια και χωρίς να έλεγε τίποτα, φαίνεται πως το ντάντεμα όχι απλώς δεν την άλλαξε αλλά έφερε στην επιφάνεια και την πιο παιδιάστικη συμπεριφορά της (τονίζω, αυτή που προϋπήρχε). Εγώ τουλάχιστον, όπως περιέγραψα, δεν αντιλαμβάνομαι καμία αλλαγή στον τρόπο αντιμετώπισης αυτού που της κινεί το ενδιαφέρον (πριν Kouya, μετά Dimitri). Ουσιαστικά η Azusa με το να μετονομάσει τον εαυτό της σε Alice κάνει μια μάταιη(όπως φάνηκε) προσπάθεια να ξεχάσει τον παλιό της εαυτό και μαζί με αυτόν και τα συνασθήματά της για τον Kouya. Όπως είπα και πριν δεν της φταίει ο Kouya, δεν της φταίει ο Dimitri, το ξερό της το κεφάλι φταίει(δηλαδή όλοι φταίνε αλλά πώς το αντιμετωπίζουν είναι το ζήτημα). Θα ήθελα όμως, αν πραγματικά το πιστεύεις, να μάθω περισσότερα για το πώς θεωρείς την 28χρονη Azusa ώριμη. Όσο αναφορά τα ζητήματα καρδιάς μου φαίνεται πως δεν μπορεί να φροντίσει τον εαυτό της μόνη της (αφού ζητάει από τον άλλο επιβεβαίωση) και από ό,τι για πολύ λίγο φάνηκε και στην καριέρα της δεν είχε και την επιτυχία, κι αν το να φροντίζεις τον εαυτό σου ως προς τις καθημερινές σου ανάγκες θεωρείτε ωριμότητα τότε όποιος έχει μια δουλειά για να πληρώνει το φαϊ του είναι ώριμος (πράγμα και το οποίο δεν νομίζω ότι ισχύει).

Και για τις απόψεις, κάποιος είπε: "Οpinion are like @ssholes everybody has one." Απόψεις ακούμε πολλές ασπαζόμαστε μία, τη δική μας (που μπορεί να είναι πολύ, ή λίγο, κοντά με των άλλων αλλά παρόλαυτα δική μας). Σε αυτή δικαιολογούμε περισσότερο ή λιγότερο τις πράξεις ή τις θέσεις που παίρνουν οι γύρω μας. Βέβαια και πάλι αυτό είναι η άποψή μου. Συγγνώμη αν φαίνομαι ερριστική όταν ακούγομαι τα πράγματα είναι καλύτερα.

[Fallen_Mpougatsa]

Spoiler:

Εlizabeth, στην ουσία αυτό που κατάλαβα εγώ από τα λεγόμενα της Kai είναι ότι άλλαξε η συμπεριφορά της κι ο χαρακτήρας της. Τώρα αν ήταν ώριμη από πριν, επειδή ξαναμπήκα στο τρυπάκι να διαβάσω τα πρώτα 4 κεφάλαια, ναι δεν ήταν ώριμη. Τουλάχιστον όχι τόσο όσο αναγκάστηκε να γίνει την πρώτη περίοδο που έμενε μαζί τους και μετά το χασε τελείως. Για μένα η κοπέλα υπέστη αλλαγές αλλά δες πως ήταν:

Στην αρχή ανασφαλής 28χρονη που είχε ενδοιασμούς και ηθικούς φραγμούς να βγει με ένα μικρότερο αγόρι αλλά που δεν του έλεγε καθαρά όχι ή ναι. Το να αφήνεις ένα 16χρονο να σε φιλάει και μετά να τους λες όχι δεν πρέπει δεν είναι η επιτομή ούτε του δυναμισμού ούτε της ωριμότητας.

Μετά ήρθαν τα βαμπίρ κι όλη η κατάσταση όπου ξέρει ότι θα αναπαραχθεί και θα πεθάνει, πάπαλα. Εκεί το είδε ψύχραιμα το πράγμα, έγινε πιο υπεύθυνη ή μάλλον έδειξε υπευθυνότητα κι εν τέλη ωριμότητα για να αντιμετωπίσει το πρόβλημά της.

Όταν είδε όλως πως ότι και να λεγε δεν είχε ουσιαστικές επιπτώσεις κι όλοι της κάνανε τα χατίρια και την κακομαθαίνανε πήρε ψηλά τον αμανέ κι έγινε όχι μόνο απαιτητική και κακομαθημένη αλλά και μέχρι ένα σημείο φάνηκε το πόσο εύκολα δέχτηκε αυτήν την κατάσταση που όλοι έκαναν ότι τους έλεγε.

Όταν πέθανε ο Leo, god rest his soul, κατάλαβε τι μ@λακίες έκανε και έπαθε ένα σοκ και με την άφιξη της συγγραφέους...άφησε. Βγήκε εντελώς το κακομαθημένο που αντιδρά αλλά εν τέλη πήρε η ίδια μαθήματα ωριμότητας συναισθηματικής κυρίως.

Έτσι τώρα τη βλέπουμε αρκετά αλλαγμένη απ'αυτό που ήταν στην αρχή αλλά συγχρόνως ο Kyouya την κάνει να θυμάται τα παλιά και ίσως η ίδια θα συνειδητοποιήσει μετά το πόσο διαφορετικά είνια τα πράγματα κι ότι δε μπορεί απλώς να ζήσει αυτή καλά με τον μικρό κι οι άλλοι καλύτερα.

Α, κάτι που τώρα θυμήθηκα ότι ήθελα να σχολιάσω. Προς iristella: Εντάξει, ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να ψάχνει ο άλλος σε έναν μικρότερο σύντροφο κι εγώ επίσης δε μπορώ να δω το θέλγητρο αλλά δεν ξέρω αν οι σχέσεις τις ήταν από πριν ότι να ναι ή απλώς μπούχτησε απ'όλους τους lecherous men που έτυχε να γνωρίσει -έστω κι αν στατιστικά οι μεγαλύτεροι άντρες που έχουν ήδη εμπειρίες είναι λιγότερο horny από 16χρονα αλλά δε μπορώ να ξέρω αν αυτό ισχύει και για την Ιαπωνία-.

[Kai]

Spoiler:

Την χαρακτήρισα ώριμα από την άποψη ότι μέχρι να αρχίσει όλη η ιστορία με τον Kouya ήταν απλά μια γυναίκα, με τις ανασφάλειες της. Ζούσε μόνη της, δούλευε. Πόσες στις 10 γυναίκες δεν έχουν ανασφάλειες, ούτε μία, σηκώστε το χέρι παρακαλώ. Προσωπική άποψη και πάλι αλλά ανασφαλής άνθρωπος δεν σημαίνει αυτόματα ανώριμος για εμένα.

Δεν θυμάμαι τα πρώτα κεφάλαια πρέπει να ομολογήσω, αλλά θυμάμαι πως δεν μας είχαν δείξει πολλά για το πως βρέθηκαν να έχουν σχέση, η Azusa κατάλαβε πως κάτι τέτοιο δε θα είχε μέλλον και ξαφνικά ήταν έτοιμοι να δουν τα θυμαράκια. Από της στιγμή που δεν ξέρω ή έστω δεν θυμάμαι πώς ήταν η σχέση τους, δεν μπορώ να πω ότι ήταν και εντελώς ανώριμη. Επίσης εφόσον έφτασε σε σημείο να σκεφτεί να βάλει τέλος, έστω και λόγω ανασφάλειας, σίγουρα περνούσαν πολλά πράγματα από μυαλό της.

Καμιά φορά πάντως δεν διατυπώνω σωστά αυτό που θέλω να πω, οπότε το εννοούσα από την άποψη ότι ένα άτομο, έστω γεμάτο ανασφάλειες, αλλά που έχει μάθει να φροντίζει μόνος του τις ανάγκες του, είναι εν μέρη λογικό είναι όταν αρχίσει να δέχεται φροντίδα από το πουθενά να έχει μια μεταστροφή στον χαρακτήρα του. Δεν λέω πως θα το κάναν όλοι, αλλά σε μια τέτοια κατάσταση ίσως οι περισσότεροι να ένιωθαν την ανάγκη να ξεφύγουν από την πραγματικότητα και να δημιουργήσουν έναν άλλον εαυτό. Το επιχείρημα ότι έβγαλε στην επιφάνεια μια πτυχή του εαυτού της, ίσως σε υπερβολικό βαθμό, σημαίνει πως μέχρι τότε είχε λόγους που την καταπίεζε. Και στο κάτω-κάτω, όταν οι άλλοι σε έχουν ως μέσω αναπαραγωγής και κοιτάνε ποιος θα πρωτοπρολάβει να τη ρίξει, ίσως κι εκείνη έβλεπε αρχικά τη στάση αυτή σαν ανταπόδοση.

Anyway, σίγουρα ο καθένας το βλέπει διαφορετικά. Προσωπικά δεν βρίσκω χαρακτήρα με αδυναμίες απαραίτητα ανώριμο, αλλά νομίζω ότι το αναλύω με άσχημο τρόπο ίσως. Ένα δεν μπορώ να καταλάβω σ' αυτό το manga από την αρχή. Εφόσον το σώμα της Αγνιέστα θα πεθάνει μαζί με τον Dimitri μόνο και μάλιστα τελευταία μάθαμε ότι μετά την αναπαραγωγή οι γυναίκες έχουν αυτή την κατάληξη, αν ΔΕΝ επιλέξει στον Dimitri τι στο καλό θα γίνει; Σαν να μας λέει από την αρχή ότι θα είναι μαζί και γίνεται πολύ καλό για το τίποτα. Πείτε μου ότι δε θυμάμαι καλά, να ξέρω ότι έχει νόημα όλο αυτό.