269 replies to this topic

[sunday]

Διαβάζοντας ελληνικές λέξεις που αποδίδουν ιαπωνικές, μου έρχεται στο μυαλό ο Σημίτης να μιλάει αγγλικά.
Αν δεν κάνω λάθος υπάρχει ένα τουλάχιστον ελληνικό fansub group (μου διαφεύγει το όνομα αλλά νομίζω κάνει το Chi's sweet home) που χρησιμοποιεί ελληνικούς χαρακτήρες ακόμα και στο karaoke. Προσωπικά μου φαίνεται άσχημο και εντελώς αυθαίρετο σύμφωνα με τα όσα είπε κι ο Athanasiosu, νομίζω, σε προηγούμενη δημοσίευση, από τη στιγμή που δεν ξέρουμε πώς αποδίδονται στην ελληνική. Εδώ γράφουμε ακόμα "λάνθασμένα" την ίδια μας τη γλώσσα σε πολλές περιπτώσεις, η οποία έχει υποστεί τόσες μεταβολές και δεν έχουν εξαφανιστεί τα κατάλοιπα των προηγούμενων εποχών. Σε ό,τι αφορά την απόδοση ξενόγλωσσων λέξεων γενικότερα (δε θα επεκταθώ πολύ γιατί είναι άλλο ζήτημα εντελώς) σε ελληνικά κείμενα, μπορεί μεν οι γλωσσολόγοι να υποστηρίσουν την ελληνοποίηση των λέξεων, ειδικότερα αυτών που χρησιμοποιούνται καθημερινά και ονομάτων, δεν παύουν δε να φαίνονται αισχρές και γι' αυτό προσωπικά αποφεύγω τη συγκεκριμένη τακτική. Δεν πειράζει, ας μην είμαι σωστός.
Επιστρέφοντας στο θέμα και κλείνοντας, τουλάχιστον με τις αγγλικές αποδόσεις ξέρουμε λίγο πολύ πια πώς προφέρονται οι ιαπωνικές λέξεις γιατί υπάρχει ένα standard.

[Azathoth]

εγώ πιστεύω θα συμφωνήσω με kenny και γενικά όλους όσους λένε αυτό. το naruto είναι naruto, όχι "ναρουτο". όπως δεν γουστάρω να βλέπω τα ελληνικά ονόματα βεβηλωμένα από τους ξένους δεν γουστάρω ούτε τα ξένα ξεσκισμένα από τους έλληνες.
επιπλέον αυτό που λες δείχνει κάποιο ρατσισμό προς τις άλλες γλώσσες η γενικά κάτι σαν: η ελληνική γλώσσα είναι ανώτερη, πράγμα που μπορεί να ισχύει αλλα γενικά μου φαίνεται λίγο άκυρο το να σου αρέσει να βλέπεις τον ash , "ας"

[ATANASHIOSU]

Παρατήρησα κάτι.

Ενώ σε αρκετούς φαίνεται παράξενο αν τα ιαπωνικά ονόματα γραφτούν με ελληνικούς χαρακτήρες, δεν τους φαίνεται παράξενο αν γραφτούν με λατινικούς χαρακτήρες. Τα ιαπωνικά όμως, δε γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες και η χρήση λατινικών χαρακτήρων είναι το ίδιο αφύσικη με τη χρήση των ελληνικών χαρακτήρων.

Για παράδειγμα οι λέξεις "anime" ή "manga" δεν γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες κανονικά. Κανονικά γράφονται "アニメ" και "漫画" αντίστοιχα, και η απόδοσή τους με λατινικούς χαρακτήρες θα έπρεπε να φάνταζε το ίδιο παράξενη με κάποια με ελληνικούς χαρακτήρες.

Βέβαια, καθώς λίγοι γνωρίζουν ιαπωνικά, συνήθως η μορφή με λατινικούς χαρακτήρες, λαμβάνεται ως η αυθεντική. Είναι κρίμα που ο όλος χώρος έχει γίνει γνωστός στην Ελλάδα μέσω τρίτων κρατών και όχι απευθείας. Με άλλα λόγια μπορώ να πω ότι ο χώρος αυτός έχει εδρεωθεί στην Ελλάδα περισσότερο ως μέρος του αμερικανικού πολιτισμού, παρά του ιαπωνικού.

Συμπερασματικά μπορώ να πω ότι οι μορφή με λατινικούς χαρακτήρες δεν είναι περισσότερο γνήσια από αυτή με ελληνικούς χαρακτήρες.

ΥΓ: Το naruto κανονικά είναι ナルト. Και το pokemon κανονικά είναι ポケットモンスター（poketto monsutaa)
ΥΓ2: Ο Ash μήπως είναι αρχικά サトシ（satoshi); Συμφωνώ ότι το "Ας" είναι άκυρο. Κανονικά θα έπρεπε να ήταν Άσσου...
ΥΓ3: Δεν είμαι αντίθετος με τη χρήση ελληνικών για την απόδοση ιαπωνικών. Απλά κράζω που δεν υπάρχει ένα επίσημο σύστημα και έχει γίνει όλο αυτό το χάλι. Λοιπόν μια καλή ιδέα θα ήταν να μαζευτούν όλοι όσοι γνωρίζουν ιαπωνικά και να αποφασίσουν ένα σύστημα απόδοσης των ιαπωνικών στα ελληνικά το οποίο θα χρησιμοποιήται καθολικά, τουλάχιστο στο επίπεδο μεταφράσεων.

Edited by Kenny, 22 September 2009 - 22:11.
επαναφορά post

[jimilegolas]

Δεν χρειάζονται ούτε post σεντόνια, ούτε μεγαλόπρεπα επιχειρήματα.
Ο σοφός ελληνικός λαός δίνει την λύση με μία ρήση:
''Κάποιου του χαρίζανε γάιδαρο κι αυτός τον κοίταζε στα δόντια!'':bahhh:

Sorry αλλά δεν θα πάρω.
Αν ο fansubber δεν σέβεται τον fan τότε ούτε ο fan θα τον σεβαστεί...

[Petran79]

παιδια μην ξεχνατε πως η Ελλαδα ανηκει στο μπλοκ των χωρων που υποτιτλιζουν και δεν μεταγλωττιζουν τις ξενογλωσσες παραγωγες, κατι που δεν γινεται σε χωρες οπως ΗΠΑ, Γαλλια, Γερμανια κλπ. Μαλιστα στις αγγλοφωνες χωρες οτιδηποτε με υποτιτλους θεωρειται κουλτουριαρικο.

Και αν αρκετοι εχουν προβλημα με την αναγνωση των Αγγλικων, δεν εχουν προβλημα ωστοσο με την αναγνωση υποτιτλων στα Ελληνικα. Αν και σε πολλους ενηλικες η αναγνωστικη ικανοτητα παραμενει στο επιπεδο ενος 15χρονου. Υπαρχει βλεπετε και ο λειτουργικος αναλφαβητισμος.

Γιατι νομιζετε η ταχυτητα των υποτιτλων ειναι τοσο γρηγορη; Επειδη απευθυνονται σε ενα νεανικο κοινο που στελνει SMS, παιζει βιντεοπαιχνιδια με γρηγορα ανακλαστικα και γραφει στα chat τοσο γρηγορα μεχρι να πεις κιμινο.

Για αυτο μην περιμενετε επαγγελματικη ποιοτητα. Σκοπος του μεταφραστη δεν ειναι να εμπεδωσει το κειμενο ακριβως και λεξη προς λεξη οταν προκειται για υποτιτλους. Σκοπος ειναι να βοηθησει το θεατη να καταλαβει σε ενα γενικοτερο πλαισιο την ταινια σε ολα τα επιπεδα.

Ακομα και επαγγελματιες μεταφραστες δεν μεταφραζουν απευθειας. Παιρνουν το κειμενο απο διαφορα fansubs και την επισημη αγγλικη μεταφραση, διορθωνουν διαφορα λαθη και τα συνδιαζουν στο τελικο κειμενο και αναλογα με το κοινο προσαρμοζουν και τους υποτιτλους.

Δεν υπαρχει ποτε μια προσεγγιση στους υποτιτλους.

Παντως θα συνιστουσα στους επιδοξους μεταφραστες να διαβασουν κανενα βιβλιο ή διατριβη για το πως γινεται ο υποτιτλισμος. Καλο και το να βλεπεις, να πειραματιζεσαι και να μαθαινεις αλλα να ξερεις εστω και τη βασικη θεωρια. Τοση παραδοση εχουμε

[Fingolfin]

Και ο fansubber δεν θα σεβαστεί τον fan αν δεν κάνει όλα αυτά που ο fan θέλει; Και συγκεκριμένα αν χρησιμοποιεί λατινικούς χαρακτήρες για τα ονόματα και τις τοποθεσίες;
Όσοι μας δίνουμε έστω και λίγο από τον χρόνο μας για να διαδοθούν τα anime και με αυτόν τον τρόπο στην Ελλάδα, το κάνουμε πρώτα από δική μας ευχαρίστηση και μεράκι. Αυτό συνεπάγεται ότι θα το κάνουμε έτσι όπως πιστεύουμε θα είναι καλύτερο.
Αν κάποιου δεν του αρέσει κάτι είναι ελεύθερος βέβαια να το πει, αλλά αν ο fansubber πιστεύει ότι ορθά πράττει τότε ο καθένας που έχει αντίρρηση μπορεί να σταματήσει να βλέπει αυτά τα fansubs και αν έχει τα κότσια να κάτσει κι αυτός να κάνει αυτά που θέλει οι άλλοι να κάνουν τζάμπα.
Τώρα που η ελληνική anime fansubbing κοινότητα αυξάνετε, με την εμφάνιση νέων groups, είναι μία καλή ευκαιρία να δούνε όλοι πόσα fansub groups θα ακολουθήσουν αυτό το σκεπτικό να μεταφράζουν τα πάντα στα ελληνικά. Και όπως ειπώθηκε πιο πριν, γιατί δεν πάτε στα forums των fansubs για να δείτε τι μπορεί να γίνει κι εκεί που είναι και το ζητούμενο;

[darkphoenix]

Γιατι εμενα μου φαινεται "κουλο" ολο αυτο με τα ονοματα αν ειναι στα ελληνικα ή στα ρομάντζι με λατινικούς χαρακτηρες?
Εγω προτειμώ τους λατινικους αλλα παντα ειναι υποκειμενικο θεμα πως ο καθενας θελει να ειναι οι ορολογιες.
Τελικα να γιατι δεν ασχολουμαι με διορθωση και μεταφραση....
μακριά......

[jimilegolas]

Και ο fansubber δεν θα σεβαστεί τον fan αν δεν κάνει όλα αυτά που ο fan θέλει;

Εγώ δεν είπα αυτό.
Απλά ο fansubber αν θέλει να λέγεται fansubber θα πρέπει να προσφέρει τα στοιχειώδη στον fan.

[Kallia]

Η δική μου προσωπική άποψη (κι ας μου την συγχωρέσουν τα παιδιά που ασχολούνται με τα ελληνικά fansubs και πιστεύουν το αντίθετο) είναι ότι θα έπρεπε να μεταφράζονται όλοι οι όροι στα ελληνικά, χωρίς καμία εξαίρεση. Όπως και ο ATANASHIOSU-senpai, έτσι κι εγώ θεωρώ ότι το πραγματικό κουτσούρεμα γίνεται από την στιγμή που προσπαθούμε να μεταφράσουμε τα ιαπωνικά σε μια άλλη γλώσσα. Από εκεί και πέρα, κάθε προσπάθεια να διατηρηθούμε πιο πιστοί στο αρχικό κείμενο αφήνοντας τις μισές λέξεις με λατινικούς χαρακτήρες είναι απλά μια ψευδαίσθηση που έχει δημιουργηθεί από το γεγονός ότι έχουμε συνηθίσει όλοι μας να βλέπουμε τα anime με αγγλικούς υπότιτλους και να διαβάζουμε τους περισσότερους από αυτους τους όρους με το αγγλικό αλφάβητο. Δηλαδή θεωρείτε πραγματικά ότι το Naruto είναι πιο φυσικό για την αγγλική γλώσσα από ότι το Ναρούτο για την ελληνική; Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι η λέξη ramen ξαφνιάζει το αμερικανάκια το ίδιο με τη λέξη ράμεν για εμάς. Και ο τίτλος Bleach μπορεί κάλλιστα να αποδοθεί απλά φωνητικά, αφού και το ιαπωνικό πρωτότυπο ブリーチ (Buriichi) είναι απλή φωνητική απόδοση μιας ξένης για τη γλώσσα τους λέξης. Και αν το Μπλίτσι ή Μπρίτσι (από τα ιαπωνικά, όχι απόδοση του αγγλικού Μπλιτς) ή Λευκαντήριο κλπ σας ακούγεται περίεργο, τι να πουν και οι Ιάπωνες που στην δική τους γλώσσα ακούγεται κάτι σαν πέστροφα-ένα (buri, γνωστό ψάρι για σούσι και ichi, ένα).

Χαλαρώστε λίγο λοιπόν. Η χρήση λατινικών χαρακτήρων για την απόδοση ονομάτων, τοποθεσιών κλπ είναι το ίδιο αυθαίρετη και άσχετη με τη χρήση ελληνικών. Δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα με λίγα λόγια. Το μόνο που μπορούν να κάνουν οι μεταφραστές και στις δύο περιπτώσεις είναι να μείνουν όσο το δυνατόν πιο πιστοί στη φωνολογία και το περιεχόμενο του αρχικού ιαπωνικού πρωτοτύπου (έχω δει να μένουν αμετάφραστοι αγγλικοί όροι που είναι απόδοση ιαπωνικών λέξεων και έτσι καθαρά δημιούργημα των συναδέλφων αγγλόφωνων φανσαμπάδων). Και από εκεί και πέρα είναι καθαρά θέμα προσωπικής επιλογής.

Μα θα μου πείτε, εμείς έτσι έχουμε συνηθίσει, εσένα τι σε νοιάζει; Ναι, όντως, τι με νοιάζει και κάθομαι τόση ώρα και πληκτρολογώ εδώ πέρα; Με νοιάζει, γιατί όταν ανακάλυψα ότι κυκλοφορούν ελληνικά γκρουπ fansubbing, πίστευα ότι θα μου έδιναν την ευκαιρία να βάλω καμιά από τις αγαπημένες μου σειρές να τη δούνε και άτομα που δεν έχουν ιδέα από anime. Να βάλω και στη μάνα μου να χαζέψει καμιά κωμωδιούλα, λίγο ξύλο για τον πατέρα μου, τίποτα πιο ψαγμένο για τους φίλους μου... καταλαβαίνετε νομίζω οι περισσότεροι. Δυστυχώς όμως, έτσι όπως είναι τα ελληνικά μεταφρασμένα anime σήμερα, αυτό ακόμα δεν μπορώ να το κάνω. Γιατί ο πατέρας μου αγγλικά έκανε καναδυο χρόνια στο λύκειο λίγο μετά την κατοχή, η μητέρα μου κάτι μαθήματα παρακολούθησε όταν εμένα ακόμη με τάιζε με τη σαλιάρα και οι υπόλοιποι φίλοι μου ξαφνιάζονταν με το γεγονός ότι οι μισές λέξεις ήταν ακόμη γραμμένες στα αγγλικά και δυσκολεύονταν να το παρακολουθήσουν όταν κάτι που δεν καταλάβαιναν το εξηγούσε κάποιο σημειωματάκι εδώ κι ένα άλλο σημειωματάκι εκεί.

Με λίγα λόγια φίλοι μου, θα πρέπει να αναλογιστούμε και τι θέλουμε από το ελληνικό fansubbing. Γιατί αν θέλουμε πραγματικά την ευρύτερη εξάπλωση των anime στο ελληνικό κοινό, τότε καλώς ή κακώς θα πρέπει να μεταφράζονται τα πάντα στα ελληνικά, γιατί έτσι κι αλλιώς τους λατινικούς όρους τους έχουμε συνηθίσει μόνο εμείς που βλέπαμε και από πριν anime με αγγλικούς υπότιτλους, ενώ ξενίζουν όλους τους υπόλοιπους.

Φυσικά, σε κάθε περίπτωση σεβόμαστε την απόφαση αυτών που στην πράξη φτιάχνουν τα ελληνικά φανσαμπς, αφού για το δικό τους κόπο μιλάμε και όποιος έχει τα γένια έχει και τα κτένια. Απλά ήθελα να γράψω εδώ δυο λόγια γιατί δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι τόσο ανάθεμα η κανονική (πλήρης) υποτίτλιση των ιαπωνικών κινουμένων σχεδίων.

ΥΓ: Και για το κατά πόσο ξενίζει η απόδοση ορισμένων όρων στα ελληνικά, γιατί δεν παραπονιέται κανείς που σε όλες τις ξένες ταινίες τα πάντα μεταφράζονται; Σας ενόχλησε ποτέ να βλέπετε να γράφουν Μαρκ, Άλεξ, Σμόλβιλ, Σούπερμαν, Μπάτγκερλ, κοκ; Και επαναλαμβάνω, τα πάντα είναι θέμα συνήθειας.

[Yoriyoshi]

Ενώ σε αρκετούς φαίνεται παράξενο αν τα ιαπωνικά ονόματα γραφτούν με ελληνικούς χαρακτήρες, δεν τους φαίνεται παράξενο αν γραφτούν με λατινικούς χαρακτήρες. Τα ιαπωνικά όμως, δε γράφονται με λατινικούς χαρακτήρες και η χρήση λατινικών χαρακτήρων είναι το ίδιο αφύσικη με τη χρήση των ελληνικών χαρακτήρων.

πες τα λεβέντη μου....
Ωραία κοιταξτέ εγώ έχω φάει πολλες ώρες σε ξένες γλώσσες με περίεργα σύμβολα και πέραν των ιαπωνικων, ね。　και με την απειροελάχιστή εμπειρία που ίσως απέκτησα έμαθα να σέβομαι την γλώσσα και ιδιεταίρως την γραφή... Νομίζετέ ότι οι ιαπωνες τις λέξεις τις ξένες δεν τις καταστρέφουνε. αν σε κάποιους δεν αρέσει που γράφω το "video" βίντεο, να το γράψουνε ビデオ. Πιστεύω όποίος έχει χάσει αρκετή ώρα για τέτοια θέματα　αν δε με συμμερίζεται, αν μη τι άλλο μπορέι να καταλάβει τον τρόπο σκέψης μου...
Κάθε γλώσσα είναι διαφορέτική και ορθό είναι να προσαρμόζονται οι άλλες γλώσσες σ'αυτήν απτο να παίρνει στοιχεία αυτούσια... Φαντάζεσαι να μιλούσες εγγλέζικα ή γαλλικά και να έλεγες I want to go to the κινηματογράφος... δεν είναι το άλλο ακρό.... είναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο πράμμα

Νταξ μη το κάνουμε γλωσσολογικό το θέμα. Είπα την αποψή μου εδώ για να την έχω πεί και για να την ακούσουν εδώ όλοι ..

γιατί δεν πάτε στα forums των fansubs για να δείτε τι μπορεί να γίνει κι εκεί που είναι και το ζητούμενο;

Αν την έγραφα σε ένα φανσαμπ-φόρουμ θα με έλεγαν ότι δεν σέβομαι την δουλεία τους και δίκαιο θα'χανε... Είναι σα να τον λες τον αλλλονε καταμουτρά άλλαξε το. είπα ότι έχω ήδη ανοίξει ένα θρεντ και στης ανιμεκλιψ... Με είπαν ότι το χουν συζητήσει και είναι ξεκαθαρισμένο. Δεν επιμεινα.
Δεν λέω ότι δεν τους ευχαριστώ και ότι δεν υπάρχει κόσμος για τον οποίο είναι και ο μοναδικός τρόπος προσβασής και τους ευχαριστώ που τον βοηθάνε τον κόσμο... Απλά λέω ότι και αυτός να ήτανε ο μονάδικός λόγος, εγώ δεν θα μπορούσα να δω ελληνικό υποτιτλισμό...

Επίσης, εκτός του ότι το τελευταίο σου post είναι εκτός τόπου και χρόνου, νομίζω πως καλό θα ήταν πρώτα να βελτιώσεις την ικανότητα έκφρασης και την ορθογραφία σου ώστε να γίνεσαι εύκολα αντιληπτός από τους υπόλοιπους

Spoiler:

Και βγήκε ο αλλός κλάιν να με πει για την ορθογραφία μου...οκ...Συγγνώμην ποὺ δὲν ἐλέγχω τὸ πὸστ δὶς πρώτου τὸ ἀποστείλω

Είπε ό άλλος ότι τον αρέσει που τα λεξικά και οι εφιμερίδες γράφουνε τα ξένα στα ξένα... Όπως νοιώθει ο καθείς.... Εγώ το είπα να βάλουμε τους λατινικούς για κατακάνα και να γλυτόνουμε από την ανορθωγραφία μου, ね

Spoiler:

Usopp να γράφεται "Ουζοπ"

το περίεργο είναι πού;

[Erisadesu]

εγώ θα πω αυτό:

Γενικά δεν πρέπει να έχει γίνει κανένα anime με απ' ευθείας μετάφραση από τα γιαπωνέζικα.

Λοιπόν το Plawers Shanshiro aka jumaru έχει γίνει απευθείας ταυτόχρονη μετάφραση σε αγγλικά και ελληνικά απο τα ιαπωνικά απο την animeclipse. Ήταν η πρώτη τους δουλειά και ακόμη μέχρι και σήμερα πολύ ξένοι την παίρνουν απο αυτούς.

Το encoding όλοι με το χέρι το κάνουν αλλά ακόμη και αν χρησιμοποιούν πρόγραμμα και αυτό πάλι με το χέρι γίνετε.

Κακά τα ψέματα υπάρχουν πολλά άτομα που δεν ξέρουν αγγλικά είτε το πιστεύετε είτε όχι
και υπάρχουν ακόμη περισσότερα άτομα που θα κάτσουν να δουν anime μόνο αν είναι στα ελληνικά οι υπότιτλοι γιατί βαριούνται. (Αυτοί ειναι κυρίως αυτοί που τα σνομπάρουν.

και καλύτερα μια μετάφραση Ιαπωνικών -->Αγγλικών --> Ελληνικών
παρά ανυπαρξία ελληνικής μετάφρασης ή ακόμα χειρότερα βιασμένης ελληνικής μετάφραση.
ότι γίνεται με μεράκι και αγάπη και όχι απο υποχρέωση
γίνεται επειδή κάποια άτομα έχουν ελευθερο χρόνο ή θυσιάζουν χρόνο για να διαδώσουν
αυτό που αγαπάνε...

Σε όσους αρέσουνε λοιπόν στους άλλους δεν θα μπορέσουνε.


σε αυτό που είπε ο απο πάνω Ousop διαβάζετε Ούζοπ στα αγγλικά τώρα πως τον φωνάζει ο
άλλος δεν ξέρω.

[zade]

Τσίπουροπ For great justice !

[Kallia]

ウソップ, τον λένε, άρα Ουσόπου ή Ούσοπου (πάνε αιώνες που έχω να δω One piece.... τς τς).

[Phantom Duck]

εγώ θα πω αυτό:
Λοιπόν το Plawers Shanshiro aka jumaru έχει γίνει απευθείας ταυτόχρονη μετάφραση σε αγγλικά και ελληνικά απο τα ιαπωνικά απο την animeclipse. Ήταν η πρώτη τους δουλειά και ακόμη μέχρι και σήμερα πολύ ξένοι την παίρνουν απο αυτούς.

Η μεταφράστρια του Plawres δεν είχε ιδέα από ελληνικά. Η μετάφραση γινόταν από τα γιαπωνέζικα στα αγγλικά, και στη συνέχεια από τα αγγλικά στα ελληνικά. Μπορεί σαν fansub group να έβγαζαν ταυτόχρονα το κάθε επεισόδιο και με τους δύο υπότιτλους, όμως στην ουσία η ελληνική μετάφραση είναι βασισμένη σε αγγλικό κείμενο και όχι γιαπωνέζικο. Απλώς δεν χρησιμοποιούσαν υπότιτλους από άλλο fansub group, είχαν δικό τους μεταφραστή, που όμως δεν ήξερε ελληνικά.

[ATANASHIOSU]

Προσωπικά θέλω να βλέπω την κάθε λέξη στην αρχική γραφή της, αλλά αυτό δεν είναι πάντα εφικτό.

Λοιπόν, για τους λάτρεις του ελληνικού αλφαβήτου, έκανα ένα σύστημα απόδοσης των ιαπωνικών με ελληνικούς χαρακτήρες.
http://www.anime.gr/forums/its-all-about-japan/6450-%D3%FD%F3%F4%E7%EC%E1-%E1%F0%FC%E4%EF%F3%E7%F2-%E9%E1%F0%F9%ED%E9%EA%FE%ED-%EC%E5-%E5%EB%EB%E7%ED%E9%EA%EF%FD%F2-%F7%E1%F1%E1%EA%F4%DE%F1%E5%F2.html
Περιμένω προτάσεις και ελπίζω να διαδοθεί το σύστημα.

Edited by Kenny, 22 September 2009 - 22:09.
επαναφορά post