2509 replies to this topic

[Zoro]

@The_Tragic_Prince: Μπορεί να μην έχω διαβάσει τα υπόλοιπα manga που υπήρχαν στην λίστα, αλλά είμαι σίγουρος, από πρώτο χέρι το ξέρω και δεν έχει πει κανένας από τους παρόντες OP fans το αντίθετο, ότι το γεγονός πως μας αρέσει το One Piece δεν σημαίνει πως πιστεύουμε είναι η καλύτερη σειρά όλων των εποχών. Και για να σου δώσω μια καλή απάντηση, το Berserk, που είναι το αγαπημένο μου manga atm, είναι 100+ φορές καλύτερο του One Piece, ελπίζω να με καλύπτει αυτό.

Το One Piece είναι ένα πολύ καλό endless shounen (αν όχι το καλύτερο atm) όπως έχω πει, για τα δεδομένα του καταφέρνει πολύ καλά στην δουλειά του αυτή. Αλλά that's it, nothing more, ο Oda δεν είναι ο Μεσσίας μας no worries, τον έχω βρίσει αρκετά όταν δεν γράφει κάτι καλό κι εγώ (όπως πχ ότι δεν πεθαίνει σχεδόν κανένας χαρακτήρας ποτέ στην σειρά, λόγω δικής του ιδεολογίας).

Τώρα η αλήθεια είναι ότι ο D.Dragon και όσοι έχουν στηρίξει την σύγκριση ήδη από πριν πίστευαν ότι OP>Naruto + Bleach, δεν είναι ότι αυτό ήταν το απόλυτο επιχείρημά τους. Γιατί; Γιατί παρακολουθούν ακόμη και ως σήμερα και τις 3 σειρές και έχουν κάθε δικαίωμα να τις κρίνουν επομένως, συγκριτικά με διάφορους άλλους που έχω παρατηρήσει βλέπουν μόνο τα άλλα 1-2 πχ και θάβουν το OP μην έχοντας το παρακολουθήσει, για λόγους που αναφέρω παρακάτω σε quote μου. Τώρα το αν οι πωλήσεις δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν τέτοιο επιχείρημα είναι άλλο ζήτημα, απλώς ήθελα να πω ότι από πριν το πίστευαν αυτό και πάω να εξηγήσω γιατί έκαναν έτσι.

Θα πω μόνο ότι παρακολουθώντας 2/3 από τα shonen manga αυτά και έχοντας κοιτάξει αρκετές συζητήσεις/spoilers για το 3ο, η διαφορά που έχει το OP στην ποιότητα συγκριτικά με τα άλλα 2 atm είναι τεράστια και γι' αυτό δικαιολογούνται τα αποτελέσματα των πωλήσεων, αλλά μόνο κάποιος που τα παρακολουθεί και τα 3 μπορεί να το καταλάβει αυτό, όπως είπα.

Και πάλι, αυτό είναι διαφορετικό από το να χρησιμοποιήσεις τις πωλήσεις σαν επιχείρημα, απλά ήθελα να πω ότι τα άτομα που στήριξαν αυτό παρακολουθούν και τις 3 σειρές και απλά έδειχναν ότι και η πλειοψηφία του κόσμου το βλέπει όπως αυτούς (πράγμα που δείχνει και την βελτίωση της σειράς).

Αυτά είναι μόνο η άποψή μου βέβαια, όπως και όσων το βλέπουν έτσι, εννοείται πως αν κάποιος παρακολουθεί και τα 3 και still προτιμάει κάποιο από τα άλλα 2 δεν θα τον κρεμάσουμε, απλά μου αρέσει να βλέπω επιχειρήματα για όλα (και να τα παρακολουθεί κανονικά όταν λέει καλά λόγια ή θάβει κάποιο).

Τα υπόλοιπα τα έχω ξαναπεί πριν:

Επίσης το post του D.Dragon θα μπορούσε κάλλιστα να ήταν έτσι:

Μια ακόμη λίστα με τις συνολικές πωλήσεις.

One Piece > Naruto + Bleach μαζί

Series by series
*1, 14,721,241 One Piece
*2, *6,836,494 Naruto
*3, *6,471,021 Bleach

... καθώς δεν έγινε ποτέ σύγκριση με τις άλλες σειρές, αλλά ξεκάθαρα μεταξύ των 3 μεγάλων shonen. Αυτό γίνεται γιατί συγκρίνουμε όμοιο με όμοιο και στην συγκεκριμένη περίπτωση, όντας και τα 3 πολύ δημοφιλή και με μεγάλο κοινό, δεν αποδεικνύει αυτά που λέω από πάνω το γεγονός ότι το OP πουλάει πιο πολύ, ενώ στην αρχή περνούσε για εντελώς παιδική σειρά;

Οι άλλες σειρές δεν έχουν θέση εδώ και κανείς δεν μίλησε γι' αυτές, απ' όσους υποστηρίζουν την σύγκριση. Γιατί δεν συγκρίνεις seinen με shonen και δεν συγκρίνεις λιγότερο δημοφιλές shonen με πολύ δημοφιλές shonen με τέτοια επιχειρήματα. Για τα πολύ δημοφιλή shonen και με μεγάλο αριθμό επεισοδίων/chapters/κοινού νομίζω είναι σημείο όπου πιάνει η σύγκριση όμως, όπως έγινε και εδώ.

Από την στιγμή που έχω και έχουμε δει άπειρα άτομα να υποτιμάνε την σειρά καθαρά και μόνο επειδή άκουσαν ότι είναι παιδική της τάξης pokemon, λόγω σχεδίου ή επειδή είδαν το 1/8 των επεισοδίων και την ντρόπαραν, νομίζοντας ότι τα είδαν όλα και μπορούν να κρίνουν (καθώς η αρχή του OP είναι κάπως αδύναμη, όσο προχωράει παίρνει τα πάνω του) μου φαίνεται απόλυτα φυσιολογικό οι fans της να χαίρονται με τον αριθμό πωλήσεων.

Btw το ότι υπάρχουν υπερδυνάμεις και μαγεία δεν σημαίνει πως αυτές οι σειρές δεν έχουν σενάριο. Η κάθε σειρά κρίνεται βάσει των όσων προσφέρει, το ΟP είναι απλά μια πολύ καλή σειρά για δεδομένα endless shonen, αν όχι το καλύτερο, nothing more, δεν παρουσιάστηκε σαν η απόλυτη σειρά όλων των εποχών. Δεν είναι και για πέταμα όμως.

Πέραν αυτών συμφωνώ κι εγώ με τα όσα έχει πει ο aboumonkey.

Ιδίως:

P.S. Αυτός που βλέπει/διαβάζει fighting shonen και του αρέσουν πολύ =/= Δε βλέπει/διαβάζει τίποτα άλλο πέρα από fighting shonen.

Edited by Zoro, 06 December 2009 - 21:11.

[D.Dragon]

Είναι πολύ δύσκολο να διατηρείς ένα μάνγκα σε υψηλό επίπεδο κάθε εβδομάδα επί 12 χρόνια. Πόσο μάλλον να βελτιώνεις το manga με το πέρασμα του χρόνου. Επίσης είναι πολύ δύσκολο να διατηρήσεις την συνοχή του σεναρίου και του universe χωρίς να κάνεις λάθη...να διατηρήσεις το ενδιαφέρον του αναγνώστη...να εμπλουτίζεις με νέες ιδέες το σενάριο χωρίς να επαναλαμβάνεται η υπόθεση....να συνεχίζεις να περνάς κάποια έστω και συνηθισμένα σε σειρές μηνύματα. Ο Oda τα καταφέρνει μια χαρά σε αυτό που κάνει λοιπόν. Όταν με το καλό ολοκληρωθεί η σειρά ...θα χρειαστούν πάνω από 20 χρόνια για να δημιουργηθεί ένα έργο αντάξιου μεγέθους στον χώρο.

[The Tragic Prince]

θα χρειαστούν πάνω από 20 χρόνια για να δημιουργηθεί ένα έργο αντάξιου μεγέθους στον χώρο.

Αν αναφέρεσαι στον χώρο των manga υπάρχουν ήδη αρκετά αντάξια και πολύ καλύτερα όπως πολύ σωστά απάντησαν οι aboumonkey και zoro στο ερώτημα που έθεσα. Το θέμα είναι να καταλάβεις πως άλλο το ''Κατι είναι αντικειμενικά καλο'' και αλλο το ''Κατι θεωρω ΕΓΩ οτι είναι καλο γιατι το γουσταρω(και καλα κανεις)'' και με τη σταση σου δειχνεις οτι ισχύει το 1ο
ελπίζω βέβαια να κάνω λαθος

Υπάρχουν σειρές πχ που ίσως σιχαίνομαι άλλα αν είναι αριστουργήματα γενικά δε θα το αμφισβητήσω όπως και το αντίθετο φυσικα

Edited by The Tragic Prince, 06 December 2009 - 21:23.

[D.Dragon]

Μεγέθους εννοείται και σε ποσότητα. Χώρου εννοείται στα shonen.

Edited by D.Dragon, 06 December 2009 - 23:19.

[Nighteyes]

Λυπάμαι που θα δείξω ότι η όλη συζήτηση των τελευταίων 3 σελίδων είναι άσχετη.
http://myanimelist.net/forum/?topicid=136370
Αν προσέξετε αυτά που έγραψε πριν ο D.dragon είναι συγκεντρωτικά αποτελέσματα του έτους. Αν το δείτε όμως ανα volume

Spoiler:

Manga Ranking
Volume by volume
*1, 2,057,528 One Piece vol.53
*2, 1,963,696 One Piece vol.54
*3, 1,952,551 One Piece vol.52
*4, 1,810,410 One Piece vol.55
*5, 1,505,575 NANA vol.21
*6, 1,277,733 Fullmetal Alchemist vol.23
*7, 1,271,340 Fullmetal Alchemist vol.21
*8, 1,238,354 Fullmetal Alchemist vol.22
*9. 1,222,356 Naruto vol.45
10, 1,186,478 Naruto vol.47
11, 1,184,722 Nodame Cantabile vol.22
12, 1,119,917 Naruto vol.46
13, *,996,398 Naruto vol.48
14, *,955,085 Bleach vol.36
15, *,944,066 Bleach vol.37
16, *,888,622 Bleach vol.38
17, *,879,612 Saint Young Men vol.3
18, *,850,059 Bleach vol.40
19, *,841,028 Bleach vol.39
20, *.790,656 Kimi ni Todoke vol.8
21, *,741,831 Kimi ni Todoke vol.9
22, *,738,404 Bleach vol.41
23, *,692,649 Saint Young Men vol.4
24, *,659,512 Kuroshitsuji vol.6
25, *,642,263 Detective Conan vol.64
26, *,641,606 Pluto vol.7
27, *,641,155 Katekyo Hitman Reborn! vol.23
28, *,636,506 D.Gray-man vol.17
29, *,633,052 Katekyo Hitman Reborn! vol.24
30, *,616,762 Kuroshitsuji vol.7
31, *,603,223 Detective Conan vol.65
32, *,601,347 Vagabond vol.29
33, *,592,537 Gintama vol.26
34, *,587,871 Katekyo Hitman Reborn! vol.25
35, *,587,464 Gintama vol.27
36, *,586,978 Glass Mask vol.43
37, *,574,661 Pluto vol.8
38, *,561,582 Gintama vol.28
39, *,556,422 Vagabond vol.30
40, *,547,499 Saint Young Men vol.1
41, *,525.802 D.Gray-man vol.18
42, *,520,281 Katekyo Hitman Reborn! vol.26
43, *,514,524 Ookiku Furikabutte vol.12
44, *,511,070 Gintama vol.29
45, *,511,065 Vagabond vol.41
46, *,508,124 3 Gatsu no Lion vol.2
47, *,496,962 3 Gatsu no Lion vol.3
48, *,494,509 Saint Young Men vol.2
49, *,488,106 xxxHOLiC vol.14
50, *,480,711 Ouran High School Host Club vol.14

Αθροιστικά δεν βγαίνουν βέβαια τα προηγούμενα αποτελέσματα

Spoiler:

Series by series
*1, 14,721,241 One Piece
*2, *6,836,494 Naruto
*3, *6,471,021 Bleach
*4, *5,810,522 Fullmetal Alchemist
*5, *4,733,511 Gintama
*6, *3,694,323 Katekyo Hitman Reborn!
*7, *3,076,659 Mei-chan no Shitsuji
*8, *2,886,942 Fairy Tail
*9, *2,655,379 20th Century Boys
10, *2,614,269 Saint Young Men

, προφανώς προσθέσανε και πωλήσεις που είναι κάτω του τοπ50 και βγήκαν τα συγκεντρωτικά. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι αν το δει κανείς ανα volume η διαφορά δεν είναι τόσο τεράστια. Ναι είναι και πάλι πχ γύρω στο 50% συν σε σχέση με το Naruto αλλά δεν είναι 130% συν όπως φαίνεται από τα συγκεντρωτικά.

Και υπάρχει κάτι που παραβλέψαμε στην αρχή. Στην Ιαπωνία τα 3 αυτά shounen τα διαβάζουν κάθε βδομάδα στο shounen jump. Το ξέρουμε όλοι μας ότι το One piece βγάζει τα πιο περιεκτικά chapters. Κάθε του chapter είναι μεγαλύτερο από του Naruto και σαν σελίδες και σαν υλικό και με το Bleach ειδικά υπάρχει τεράστια διαφορά. Κάθε volume του One piece περιέχει 10 chapters ενώ του Naruto 9. Το κοίταξα, ψάξτε το κι εσείς αν θέλετε. Η τιμή τους δε, είναι η ίδια. Συνεπώς, κάποιος συλλέκτης που του αρέσουν και τα 3 το ίδιο, ποιο θα διάλεγε να αγοράσει; Γιατί απο την στιγμή που το έχει ήδη διαβάσει και το αγοράζει σε volume, για να το κρατήσει το θέλει. Αφήστε και το άλλο. Το αναγνωστικό κοινό του One piece είναι φυσικά μεγαλύτερο: Είναι πιο παλιό και από τα δύο άλλα. Αυτοί που το διαβάζανε μικροί θα σταματήσουν στα 30 τους; Δεν το νομίζω.

Αυτά. Τι ήθελα να δείξω με όλο αυτό; Η όλη συζήτηση ήταν άσκοπη.

Να σημειώσω και πάλι ότι παρακολουθώ/διαβάζω και τα 3 και θεωρώ καλύτερο το One piece (έως τώρα). Μην πέσετε να με φάτε για τα παραπάνω.

Edited by Nighteyes, 07 December 2009 - 02:55.

[laraska]

Spoiler:

ασε ρε τις εξυπναδες να πεσει και λιγο ξυλο ! λες και δεν ξερουμε πως ειναι ασκοπη !

ουαν πις ρουλς λεω γω σε σχεση με τα αλλα , οχι γιατι υπερτερει σε ολα τα σημεια , αλλα γιατι στο συνολο ικανοποιει , κατα πως φαινεται πιο πολυ το κοινο , αλλα αυτο ειναι και κακο , εκτος απο καλο μερικες φορες .
δεν ειναι σαφως καλυτερο απο αλλα , αλλιως δεν θα υπηρχαν αμφισβητειες .
και εννοειται μερικοι που το θεωρουν το ανωτερο που εχουν διαβασει / δει θα μπουν στην θεση αλλων που σταματησαν να βλεπουν σοονεν και θα τα μειωνουν ... οπως και θα βρεθουν λατρεις παλι των σοονεν ... τρεχαγυρευε δλδ .
η μετεπειτα αναγνωριση θα δειξει . σκεφτειτε ποσο καιρο υπαρχουν τα ανιμε ... δεν ειναι ουτε αιωνας ... σε αλλα 50 χρονια θα εχουμε την δυνατοτητα να κρινουμε ... οι τυχεροι .

[Tsunade-sama]

Το θέμα είναι να καταλάβεις πως άλλο το ''Κατι είναι αντικειμενικά καλο'' και αλλο το ''Κατι θεωρω ΕΓΩ οτι είναι καλο γιατι το γουσταρω(και καλα κανεις)'' και με τη σταση σου δειχνεις οτι ισχύει το 1ο
ελπίζω βέβαια να κάνω λαθος

Αν διάβασες τα post του D.Dragon θα παρατήρησες ότι πουθενά δεν αναφέρει την λέξη «αντικειμενικά».Επομένως, ναι τα post του θεωρούνται υποκειμενικά.Δεν πιστεύω ότι κάποιος από εδώ μέσα έλαβε τα συγκεκριμένα post ως αντικειμενικά.Με όρους αντικειμενικότητας, αν θες μπορείς να πεις ότι είναι ένα post ενός μεγάλου θαυμαστή του One Piece αλλά όχι ότι αυτό που λέει είναι αντικειμενικό.

Οκ έστω οτι το Οne Piece ειναι καλύτερο απο Naruto kai Bleach Ας αφήσουμε τις άλλες 2, η μάλλον ας τις πάρουμε κι αυτές, ειλικρινά απαντήστε μου, το ότι οι εν λόγο σειρές είχαν τις 3 πρώτες θέσεις με το One Piece 1o, σημαίνει ότι είναι ανώτερες από κάποιες άλλες σειρες που είχαν λιγότερες πωλήσεις?
Απαντήστε αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά παρακαλώ γιατι πραγματικά το έχω απορία.


(δεν απευθυνομαι μονο στον zoro απλα εκανα quote τη συγκεκριμένη φρση που ειπε για να θέσω ερώτημά μου.)

Εδώ να κάνω μια διόρθωση που δεν την είχα προσέξει προηγουμένως.Πιστεύω ότι λάθος χρησιμοποίησε τόσο ο D.Dragonόσο κ ο Zoroτην λέξη «ανωτερότητα».Δεν μπορείς να πεις ότι μια σειρά είναι ανώτερη από τις άλλες.Μπορείς να πεις όμως, πάντα υποκειμενικά, ότι το storyτης είναι πολύ καλύτερο, οι χαρακτήρες της το ίδιο κ πολλά άλλα.

Θα σου απαντήσω επομένως κ γω στην ερώτηση σου αλλά όχι με βάση τα manga καθώς δεν διαβάζω manga γενικά αλλά σε σχέση με τα anime που βλέπω.Από την λίστα, λοιπόν, του D.Dragonεκτός από OnePiece, Naruto κ Bleach βλέπω αυτήν την περίοδο Gintama, FairyTail, Rebornκαθώς κ το FullMetalAlchemistτο οποίο το ξαναβλέπω για τρίτη φορά.Πάλι δεν θα σου απαντήσω αντικειμενικά καθώς δεν βλέπω όλες τις σειρές της λίστας.Άποψη μου λοιπόν, ναι το OnePieceείναι πολύ καλύτερο από αυτές τις σειρές που βλέπω.Δεν θα σου αναλύσω τους λόγους τώρα, είναι εξάλλου διαφορετικοί αν το συγκρίνεις με κάθε σειρά αλλά ΓΙΑ ΜΕΝΑ είναι μέχρι στιγμής το καλύτερο.Κ δεν χρειαζόμουν να δω τις πωλήσεις για να το πω, ήδη υπάρχουν άτομα εδώ που το γνωρίζουν εδώ κ πολύ καιρό.Ωστόσο βλέποντας τις πωλήσεις των manga πώς να το, το ΧΑΡΗΚΑ!Δεν με ενδιαφέρει αν δεν κερδίζω κάτι από αυτό, εγώ πολύ απλά το χάρηκα.

Ακριβώς. Γιατί είναι ανόητο.

Και μιας και σου είναι τόσο αδύνατο να το πιστέψεις, να σε βοηθήσω ενημερώνοντάς σε ότι αυτό το φαινόμενο δεν συναντάται σε κανένα άλλο genre/demographic. Ω ναι. Μόνο στα fighting shounen αισθάνονται οι fans την ανάγκη να ανατρέξουν σε νούμερα πωλήσεων για λόγους καμαριού και Ταπώματος Του Αντιπάλου™. Ούτε σε shoujo manga fans το έχω δει να συμβαίνει ποτέ, ούτε σε seinen/josei fans. Δεν σε προβληματίζει αυτό λιγάκι; Να γιατί επιμένω τόσο πολύ ότι αυτό το φαινόμενο είναι ισοδύναμο με τα αγοράκια που μετράνε τις ψωλ€ς τους. Κόντρα για την κόντρα και στις δύο περιπτώσεις, δίχως νόημα, μόνο για bullying.

Και σε περιίπτωση που δεν είναι ακόμα προφανές: Είναι γελοίο να ασχολείστε εσείς οι fans με τα νούμερα αυτά, απλά για την κόντρα. Συγγνώμη για τα σκληρά λόγια, αλλά πρέπει να τα ακούσετε. Η μόνη περίπτωση που είναι φυσιολογικό να ασχολείστε με τα νούμερα αυτά είναι αν είστε επιχειρηματικός σύμβουλος των Εκδόσεων Anubis, και σκέφτεστε τα οικονομικά ωφέλη από την εκμετάλλευση του One Piece στην Ελλάδα. Ειδάλλως, είναι κάτι που δεν σημαίνει τίποτα για εσάς.

Συγνώμη ρε Kenny που θα μιλήσω έτσι, δεν έχω τίποτα μαζί σου αλλά πραγματικά είναι γελοίο να συνεχίζεις να επιμένεις για κάτι όταν βλέπεις ότι δεν υπάρχει ανταπόκριση.Δηλαδή, έχω αρχίσει πια κ γελάω.Εφόσον δεν θίγονται ευαίσθητα ζητήματα, δεν προσβάλλονται άτομα, δεν ενοχλούμε στην ουσία κανέναν, άσε μας να κάνουμε μια συζήτηση, όσο γελοία κ αν είναι, όσο χαζή κ ανόητη είναι, όσο βλακώδης κ αν είναι.Ήδη μέχρι στιγμής ούτε πνεύματα έχουν ανάψει, ούτε νταηλίκια παρατηρούνται, μια συζήτηση προσπαθούμε να κάνουμε.Εξάλλου όσες κόντρες κ να γίνονται νόημα δεν βγαίνει, πάντα υπάρχει το bullying.Δεν υπάρχει κόντρα χωρίς bullying!Αν ξεφύγει η συζήτηση ναι να επέμβεις, να το κλείσεις το thread, ρίξε κ καναδυο ban κ τέλος.

[kelborn3]

To βασικο κομματι της ολης υποθεσης ειναι το γεγονος οτι αρχισε μια συζητηση για ενα ποστ το οποιο δεν ειχε καμια σχεση να προκαλεσει κανεναν.Ουτε μπηκε σε τοπικ αλλου subforum για να πουλησει μαγκια και να ανοιξει πολεμο ουτε εθιξε κανεναν.Ανεβηκε απο τους φαν της συγκεκριμενης σειρας σε τοπικ της συγκεκριμενης σειρας ωστε να το δουν οι ιδιοι και να σχολιασουν περι του θεματος. Αδιαμφισβητητα οταν εχεις μανγκα τα οποια βγαινουν σε εβδομαδιαια βαση, εχουν αναπτυξει ενα τεραστιο αριθμο φαν και ταυτοχρονα τη μεριδα του λεοντος σε μια αγορα οπου ο ανταγωνισμος ειναι πολυ μεγαλος οπως και να το κανεις δεν μπορεις να αποφυγεις τις συγκρισεις, ιδιαιτερα σε fighting shounen που οπως και να εχει εχουν ενα συγκεκριμενο στυλ με σκοπο να απευθυνθουν στη μεριδα των παιδιων και των εφηβων οπου αποτελουν την ραχοκοκκαλια του συνολου που απευθυνονται.Κακα τα ψεμματα μετα απο τοσα χρονια τα 3 shounen μου που κλεβουν την μεγαλυτερη χρηματικη μεριδα ειναι το Op, το Ναρουτο και το Bleach και ο καθε μανγκακα προσπαθει με διαφορους τροπους να αποκομισει τα βελτιστα απο το εργο του με σκοπο να το καταστησει πιο αρεστο στους διαφορους φαν του.Το γεγονος οτι το τελευταιο 1,5-2 χρονια το op εχει ξεπερασει σε ποιοτητα τα αλλα 2 ειναι πραγματικοτητα και αυτη η πραγματικοτητα αποτυπωνεται στα συγκεκριμενα νουμερα.Ειναι αληθεια και το ξανατονιζω οτι η ποιοτητα ενος μανγκα δεν φαινεται απο τον αριθμο των πωλησεων που κανει αλλα στην συγκεκριμενη περιπτωση ειναι απολυτα συμβατο και αντικατοπτριζει τελεια την ταση και την πορεια των συγκεκριμενων μανγκα τον τελευταιο καιρο.

@Κenny
Tο γεγονος οτι εσυ θεωρεις ανοησια ενας φαν να χαιρεται που η σειρα που παρακολουθει εχει περαση δεν σημαινει και οτι ειναι.Ποσο μαλλον το γεγονος οτι το κανει σε τοπικ του αναλογου subforum χωρις να προκαλεσει κανεναν.Σχολια περι μετρηματος ψωλων οπως χαρακτηριστικα ανεφερες θα ηταν βασιμα αν η συγκεκριμενη συζητηση επιανε χωρο σε αναλογα τοπικ αλλων subforum.
Δευτερον περι του θεματος για τα fighting shounen που εθεσες νομιζω οτι η απαντησε ειναι προφανης οτι η θεματολογια των συγκεκριμενων ειναι πανω κατω η ιδια και μεσα σε ιδιαιτερα γενικα πλαισια.Απο και και περα ομως το πως ο καθε μανγκακα θα παρουσιασει την ιστορια και πως αυτη θα εξελιχθει ειναι αυτο που κανει ενα μανγκα να ξεχωρισει και να αναπτυχθει.Ποσο μαλλον οταν αυτο γινεται σε εβδομαδιαια βαση και κατω απο τοσο ισχυρο ανταγωνισμο.Οπως ανεφερα και απο πανω η βραχοκοκκαλια του συστηματος ειναι τα fighting shounen αφου απευθυνονται κατα 90% σε παιδια και εφηβους που καλως η κακως ειναι αυτα ειναι που αποδιδουν την μεγαλυτερη πηγη εσοδων σε αυτο το χωρο.Λογικο ειναι εκει ο ανταγωνισμος να ειναι μεγαλος και να βγαινουν τα μαχαιρια.Ενα σεινεν η μανγκα οποιασδηποτε αλλης κατηγοριας δεν εχει τετοιο ανταγωνισμο γτ τα πλαισια στα οποια μπορει να κινηθει ειναι πολυ πιο ελευθερα και αυτο δινει την δυνατοτητα να βγαινουν μεγαλα αριστουργηματα που οπως αναφερες δεν εχουν σχεση ουτε με μαγεις ουτε με τπ αλλα με βαση μονο το σεναριο.
Απο και και περα ολα ειναι στην αποψη του καθενος και το τι θελει να διαβασει.Το γεγονος οτι εσυ θεωρεις οτι τα συγκεκριμενα τρια σουνεν ειναι αποτυχια η οτιδηποτε αλλο ειναι σαφως δικαιωμα σου και μαγκια σου.Το γεγονος οτι δεν σου αρεσει ομως δεν σημαινει οτι αυτοματως δεν πρεπει να αρεσει σε καποιον αλλο ουτε η γνωμη σου ειναι απολυτη και εχει καποιο παραπανω γδουπο αποτι εχει καποιου αλλου.Ο καθενας εχει τα δικα του γουστα και αυτο δεν αλλαζει.Οπως ειπες σε αλλους αρεσει το σεναριο, σε αλλους αρεσει το ξυλο,σε αλλους να βλεπουν βρακακια κ.ο.κ. πραγματα που σε ενα μεγαλο η μικρο βαθμο μπορει να βρεθουν σε πολλα μανγκα.Σιγουρα υπαρχουν διαμαντια σε καθε κατηγορια και σιγουρα αυτα μπορει να συνδυαζουν πολλα πραγματα αλλα δεν σημαινει οτι σωνει και καλα οποιος διαβαζει 20 th century boys μπορει να θεωρειται πιο εξυπνος και πιο ειδημων απο καποιον που διαβαζει οπ η οποιοδηποτε αλλο fighting shounen.
Γουστα ειναι αυτα δεν αλλαζουν.Καποιος που του αρεσει να διαβαζει να διαβαζει fighting shounen δεν σημαινει οτι δεν θα εκτιμησει και αλλα μανγκα που εχουν διαφορετικο περιεχομενο.Το να καθεσαι ομως να το παιζεις ειδημων και να προσπαθεις να πεισεις τον αλλο οτι δεν ειναι σωστο και εξυπνο να χαιρεται οταν το μανγκα που του αρεσει ειναι δημοφιλες και πουλαει οταν εσυ ο ιδιος δεν το διαβαζεις μονο και μονο επειδη το θεωρεις σκατα δεν ειναι λιγακι πιο ηλιθιο.Στο κατω κατω η γνωμη σου δεν ειναι ευαγγελιο ουτε κανονας μιας και δεν εισαι τπ παραπανω απο ενας φαν που απλως τυχαινει να εχει διαφορετικα γουστα,πραγμα που πολυ καλα κανεις.
Και για αυτο μιας και εσυ απο τα παλαιοτερα μελη και δη global moderator καλο θα ηταν να εκφραζεσαι με καλυτερο τροπο οταν αναφερεσαι σε κατι του οποιου και εσυ ο ιδιος παραδεχεσαι δεν εχεις γνωση αφου το εχεις παρατημενο εδω και κατι χρονια.Κανενας εδω περα δεν προκαλεσε κανεναν ουτε αναφερθηκε με προσβλητικο τροπο σε καποιον οπως εκανες σε παραπανω ποστ...Το γεγονος οτι το ποστ εγινε σε συγκεκριμενο thread δειχνει το ποσο κοσμιοι ειμασταν και σχολιασαμε χωρις να παμε το παιξουμε ελιτ σε αλλα subforum.Εδω περα διακαιωμα μας να χαιρομαστε για την επιτυχια του οπ,απο την στιγμη που ομως δεν θιξαμε κανεναν να μην μας υποτιμας με τετοια σχολια.Αμα δεν σου αρεσει κατι πεστο με καλυτερο τροπο

Eγω εδω περα κλεινω το θεμα.Σχολια δικα σας.

[iristella]

Εγώ θα κάνω μια τυπική ερώτηση ως moderator μιας και λέτε ότι σας προσβάλλουν και σας προκαλούν. Έχετε συνειδητοποιήσει ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν σας κατέκρινε γιατί σας αρέσει η σειρά αυτή? Ότι κανείς δεν είπε εξυπνότερο/ωριμότερο από εσάς κάποιον ο οποίος επικεντρώνεται στα seinen? Ότι κανείς δεν είπε ότι όλα τα seinen είναι καλύτερα από όλα τα shonen ή για το αν το one piece είναι καλύτερο από τα άλλα δυο shonen? Προς τι λοιπόν αυτοflammaresτε και η ανάγκη να διακηρύξετε ότι δεν είναι έτσι από την στιγμή που κανείς δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο?


Απλά σχολιάστηκε ως μη λογικό ένα επιχείρημα που χρησιμοποιείται κατά κόρον για να αποδειχτεί το πόσο ανώτερη σειρά είναι το one piece. Σχολιάστηκε επίσης η ανταγωνιστική λογική που παρατηρείται μόνο σε αυτόν τον κλάδο.Και πιστέψτε το ή όχι δεν είναι ο μόνος κλάδος ο οποίος αποδίδει, στον οποίο υπάρχει ανταγωνισμός ούτε το χρηματικό το μόνο πεδίο αυτού του ανταγωνισμού. Αλλά πάλι μόνο εδώ παρατηρείται αυτή η νοοτροπία.


Και για να δείξω και τεκμηριωμένα που είναι λάθος ο συλλογισμός σας. (aka θεωρία μεθοδολογίας πολιτικών επιστημών παράδειγμα 1ο)

Κακα τα ψεμματα μετα απο τοσα χρονια τα 3 shounen μου που κλεβουν την μεγαλυτερη χρηματικη μεριδα ειναι το Op, το Ναρουτο και το Bleach και ο καθε μανγκακα προσπαθει με διαφορους τροπους να αποκομισει τα βελτιστα απο το εργο του με σκοπο να το καταστησει πιο αρεστο στους διαφορους φαν του.

Mε ποιά λογική σταματάμε την σύγκριση στα 3 πρώτα shonen? Λογικά θα υπάρχει και τέταρτο και πέμπτο shonen με χρηματικά έσοδα τα οποία δεν είναι καθόλου αμελητέα σε απόλυτα νούμερα, και πληρούν προυποθέσεις ανάλογες των one piece/naruto/bleach. Οπότε εκ των πραγμάτων περιορίζεις το εύρος της θεωρίας σου αυθαίρετα.

Το γεγονος οτι το τελευταιο 1,5-2 χρονια το op εχει ξεπερασει σε ποιοτητα τα αλλα 2 ειναι πραγματικοτητα και αυτη η πραγματικοτητα αποτυπωνεται στα συγκεκριμενα νουμερα.Ειναι αληθεια και το ξανατονιζω οτι η ποιοτητα ενος μανγκα δεν φαινεται απο τον αριθμο των πωλησεων που κανει αλλα στην συγκεκριμενη περιπτωση ειναι απολυτα συμβατο και αντικατοπτριζει τελεια την ταση και την πορεια των συγκεκριμενων μανγκα τον τελευταιο καιρο.

Το ότι γενικά ποιότητα =/= πωλήσεων είναι κάτι το γενικά αποδεκτό. Αφενός γιατί μια αιτιώδης σχέση ανάμεσα σε ποιότητα και πωλήσεις είναι αδύνατο να αποδειχθεί για χίλιους δυο λόγους, αφετέρου γιατί υπάρχουν πολλές μεμονωμένες περιπτώσεις στις οποίες το παραπάνω σκεπτικό δεν βρίσκει εφαρμογή (άρα η όποια εφαρμογή της θεωρίας θα ήταν περιορισμένη).

Το ότι οι πωλήσεις του Op είναι μεγαλύτερες από των άλλων δύο shonen είναι επίσης δεδομένο γιατί υπάρχουν στοιχεία που το αποδεικνύουν.

Το ότι το one piece είναι καλύτερο ποιοτικά από το naruto και το bleach είναι κάτι το τελείως υποκειμενικό.Ουσιαστικα είναι η γνώμη αυτού που το υποστηρίζει. Δεν μπορείς να αποδείξεις με απόλυτους όρους και σχέση αίτιου - αιτιατού ότι αυτή η υπόθεσή σου είναι αληθής και νόμος αποδεκτός από όλους (ή έστω μια τεράστια πλειοψηφία).

Προσπαθείς να βγάλεις λοιπόν μια γενικά παραδεκτή θεωρία μπλέκοντας δεδομένα που έχουν αποδειχτεί, την προσωπική σου άποψη που προσπαθείς να περάσεις ως κάτι το αποδεδειγμένο, περιορίζοντας το εύρος εφαρμογής της αυθαίρετα και μπλέκοντας το ζητούμενο με το αποδεικτικό στοιχείο (ουσιαστικά λες: ισχύει ότι το one piece είναι δημοφιλές επειδή πιστεύω είναι καλύτερο από bleach και Naruto μιας και το αγοράζουν πολλοί άνθρωποι). Αυτό λέγεται λογικό σφάλμα.

A! και το "τι ωραία που βγήκε το one piece πρώτο" =/= του "βγήκε το one piece πρώτο in your face naruto, bleach, rest of the non op world!!!!11one". Και όχι αν κρίνω από τα προηγούμενα post η στάση πολλών δεν αντιστοιχεί στο πρώτο και αυτό ήταν που σχολιάστηκε.

Βtw δεν ήξερα ότι για να πω ότι δεν μου αρέσουν τα παιδοφιλικά anime πρέπει να παρακολουθήσω όλο το boku no pico όλο το enzai και όλα τα rape loli hentai που υπάρχουν αλλιώς δεν δικαιούμαι γνώμης...

[aboumonkey]

Βtw δεν ήξερα ότι για να πω ότι δεν μου αρέσουν τα παιδοφιλικά anime πρέπει να παρακολουθήσω όλο το boku no pico όλο το enzai και όλα τα rape loli hentai που υπάρχουν αλλιώς δεν δικαιούμαι γνώμης...

Υπεργενικεύεις.



@iristella το γιατί γίνεται η σύγκριση μεταξύ των τριών νομίζω το εξήγησε πολύ καλά η Tsunade. Καταντάει κουραστικό κάποιες φορές είναι η αλήθεια. (Η σύγκριση εννοώ)

Ότι κανείς δεν είπε εξυπνότερο/ωριμότερο από εσάς κάποιον ο οποίος επικεντρώνεται στα seinen? Ότι κανείς δεν είπε ότι όλα τα seinen είναι καλύτερα από όλα τα shonen ή για το αν το one piece είναι καλύτερο από τα άλλα δυο shonen? Προς τι λοιπόν αυτοflammaresτε και η ανάγκη να διακηρύξετε ότι δεν είναι έτσι από την στιγμή που κανείς δεν υποστήριξε κάτι τέτοιο?

Από την πλευρά μου με ενοχλούν οι γενικεύσεις για τους fans της σειράς και για αυτό ήθελα να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι όπως τα λέει ο Kenny. Ουτέ ψωλές σύγκριναν τα παιδιά, ούτε τίποτα την άποψη τους είπαν, χαβαλέ έκαναν, το αν διαφωνεί και θεωρεί ότι είναι λάθος η άποψη αυτή κάποιος, μπορεί να το πει πιο όμορφα.

@Kenny σε πολλά συμφωνούμε αλλά δεν είναι τρόπος αυτός να εκφράζεσαι. Σκατά, ψωλές και χαρακτηρισμοί για όλους τους fans μίας σειράς που γίνονται με το υφάκι "είμαι ο δάσκαλος και είστε οι μαθητές μου" μόνο ένταση δημιουργούν.

[The Tragic Prince]

Αν διάβασες τα post του D.Dragon θα παρατήρησες ότι πουθενά δεν αναφέρει την λέξη «αντικειμενικά».Επομένως, ναι τα post του θεωρούνται υποκειμενικά.Δεν πιστεύω ότι κάποιος από εδώ μέσα έλαβε τα συγκεκριμένα post ως αντικειμενικά.Με όρους αντικειμενικότητας, αν θες μπορείς να πεις ότι είναι ένα post ενός μεγάλου θαυμαστή του One Piece αλλά όχι ότι αυτό που λέει είναι αντικειμενικό.

Απλά όταν βλέπω post του στυλ ''One piece is the best of the best'' ενώ θα μπορούσε κάλλιστα να ήταν ''One piece is the best of shounen'' προσωπικά δημιουργείται η εντύπωση οτι γινεται αναφορα σε πιο γενικά πλαίσια

Επίσης το ότι η συγκεκριμένη σειρά έχει αντοχή στο χρόνο όπως αναφέρεται συχνά δεν έχει σχέση με το αν είναι καλή η οχι. Και αυτο ισχύει γενικά όχι μόνο για το One Piece

[iristella]

aboumonkey δεν υπεργενικεύω. Μιλάμε για είδη anime. Απλά εκεί που ήταν πριν shonen και ειπώθηκε μια άποψη έβαλα ένα άλλο είδος, πιο ακραίο μεν αλλά αρκετό για να αποδείξει αυτό που θέλω να πω.

Διάβασα τα post της Tsunade και tbh ήταν η μόνη που ξεκόλλησε από το τριπάκι Naruto - Bleach - One Piece. Δεν είδα να εξηγεί κάπου γιατί γίνεται η σύγκριση (δεν ξέρω αν εννοείς τον Kelborn).

Στα υπόλοιπα χωρίς να θέλω να μιλήσω για τον Kenny δεν έγιναν γενικεύσεις για όλους τους φαν της σειράς. Σχολίαζε συγκεκριμένη συμπεριφορά. Και θα ρωτήσω σε αυτό το σημείο το εξής. Έστω ότι για την σύγκριση δεν χρησιμοποιούσε την λέξη που χρησιμοποίησε, θα άλλαζε το περιεχόμενο και η αλήθεια αυτού που είπε? Η παρομοίωση ήταν αυτό που πείραξε?

Και από πότε το να χαρακτηρίσει κάποιος μια σειρά που έχει δει είναι προσβολή προς τους χρήστες? (την ίδια κουβέντα την έχω κάνει και αλλού) Δηλαδή αν σχολιάσω ότι μέχρι εκεί που έχω δει θέλω να δω τον Usopp να πεθαίνει έναν αργό και βασανιστικό θάνατο, κατά προτίμηση κρεμασμένος από το κατάρτι του πλοίου, θα πάει να πει ότι έχω δολοφονικές τάσεις για τους φαν του χαρακτήρα και ότι πρέπει να με φοβούνται?

inb4 the usopp defense comittee. Ναι σιχαίνομαι τα άντερά του. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα του post οποτε προσπαθήστε να το αγνοήσετε.

[kelborn3]

@ ιριστελλα
Πρωτον δεν διαβασες το βασικο κριτηριο κατηγοριοποιησης το οποιο ειναι η εκδοση κατα εβδομαδα.Αμα παρεις τα νουμερα του των 3 μανγκα που εβαλα και τα συγκρινεις με αλλα αντιστοιχα της ιδιας κατηγοριας θα δεις οτι αυτο που ειπα ειναι σωστο καθοτι πανω απο το 50% της αγορας ανστιτοιχει σε αυτα τα 3.Numbers dont lie
Αρα το γεγονος οτι ειναι αυθαιρετος ο συλλογισμος αυτοματα καταριπτεται.(1 ετος μα8ηματικη λογικη-Αμα δεν δωσεις σωστα τις παραμετρους το αποτελεσμα θα ειναι λαθος)

Οσο για το δευτερο μαλλον παλι δεν καταλαβες.Εγω ποτε δεν ειπα οτι επειδη ειναι δημοφιλες το οπ ειναι καλυτερο.Ειπα οτι ποιοτικα ειναι ανωτερο απο τα αλλα και αυτο φαινεται και στις πωλησεις και οχι το αναποδο.(Αυτο λεγεται λαθος αντιληψης προηγουμενων ποστ).
Οντως αυτο βασιζεται σε προσωπικη αντιληψη αλλα καθοτι δεν υπαρχουν καθαυτου αντικειμενικα και απολυτα κριτηρια για την πορεια ενος μανγκα η ταση που δειχνει το καταναλωτικο κοινο σε συγκεκριμενες χρονικες περιοδους μπορει να χρησιμοποιηθει ως κριτηριο για να δειξει το ποσο καλη ειναι η πορεια του ειδικα μαλιστα οταν αυτη επιβεβαιωνεται σε τοσα forums και blogs.
Για το θεμα του gerne που εθεσες δεκτη η αποψη σου.Δικαιωμα και γουστο σου να μην σου αρεσει κατι.Το να ερχεσαι να μιλας ομως για κατι συγκεκριμενο εχοντας ελλειπη γνωση του θεματος και να το παιζεις ειδημων και αρχοντας οπως εκανε ο αγαπητος kenny ειναι τουλαχιστον προκλητικο μην πω τπ αλλο.

[croco~boy]

Guys το ξερω οτι ολοι μας ειμαστε χαρουμενοι επειδη το ορ παει καλα αλλα ας κατευναστουν λιγο τα πνευματα γτ οπως ολοι βλεπεται πολλα ατομα το εχουν εκλαβει αρνητικα το ολο θεμα κ δεν ειναι καλο να μαλωνουμε γ κατι το οποιο μονο χαρα δεν φερνει LOl (αρχισα να φιλλοσοφω ο *****).

[Tsunade-sama]

Ελάτε, ελάτε…πίου πίου γίναμε όλοι μας!

Παίρνω το θάρρος από όλους κ κλείνω αυτό το τιτανομέγιστο ζήτημα.

Iristella μου ως μοδερατόρισσα ήσουν άψογη.Το ίδιο κ η Nighteyes.Προσωπικά δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να «σκοτωθώ» μαζί σας για οποιοδήποτε θέμα.Τα posts σας είναι γραμμένα όμορφα, σε ήπιο τόνο κ όπως κ να το κάνουμε τέτοια post δίνουν τροφή για προέκταση της συζήτησης.Γι’αυτό κ οι απαντήσεις που πήρατε από εμάς ήταν στους ίδιους τόνους.Παρότι ξεφύγαμε από το αρχικό θέμα (θυμίζω ο κύριος «καβγάς» υποτίθεται ότι θα γινόταν ανάμεσα σε OPtards, Narutotards άντε κ σε Bleachtards αλλά δεν μας έκατσε…την επόμενη φορά!) πάλι η συζήτηση γινόταν σε ήρεμους τόνους.

Ωστόσο, λυπάμαι που το λέω αλλά όταν εμφανίστηκαν τα post του τρίτου μοδεράτορα Kenny καταλήξαμε εδώ που καταλήξαμε.Κ mod να μην ήταν κ να συμμετείχε σαν απλό μέλος πάλι τον ίδιο εκνευρισμό θα προκαλούσε.Βέβαια αν το post του εν λόγο μέλους περιείχε αυτή την πρόταση

Because, όπως τα ανώριμα αγοράκια συγκρίνουν τις ψωλ€ς τους για να δουν ποιο έχει τη μακρύτερη, έτσι και οι ανώριμοι manga fans συγκρίνουν τις πωλήσεις των αγαπημένων τους manga, για να δουν ποιο έχει τη μεγαλύτερη.

πιστεύω αδιαμφισβήτητα ότι ο χρήστης θα έτρωγε το ανάλογο warning ή ban.Τελικώς, όποια παρομοίωση κ να ήθελε να κάνει δεν την πέτυχε κ δημιούργησε ένταση.Για μένα πολύ που με ένοιαξε, αλλά για τα αγόρια της παρέας ήταν χοντρό.

Επομένως, τι θέλει να πει η ποιήτρια?Όπως κ εγώ κ τα περισσότερα μέλη προσέχουμε τα posts μας γι’αυτό κ μας αγαπάτε εσείς οι mods (γκούχου, γκούχου, λέμε τώρα) κ μας δίνετε cookies έτσι περιμένουμε κ από εσάς.Κ ας είσαι άσχετος με το θέμα, κ ας μην διαβάζεις κανέναν shounen manga, κ ας έρχεσαι από άλλο πλανήτη, σε μια συζήτηση όλοι ευπρόσδεκτοι είναι αρκεί να μην προκαλούμε ο ένας τον άλλον!