11573 replies to this topic

[D.Dragon]

God Damnit σου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσεις με ένα σπουδαίο πρόσωπο σαν τον Raikage, αν του προβάλλεις αυτά τα επιχειρήματα !, τι απάντηση μπορείς να περιμένεις ?! Χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη λογική, που δεν την κατέχει το μυαλό του έφηβου Naruto για να καταλάβει ότι ο Raikage δεν πρόκειται να πειστεί με τέτοια λόγια ?

[Ankaa]

Sorry :/ ? ο Sasuke δέν έκανε "επιδρομούλα" στον KIller Bee ?... Τί να κάνει ο Naruto ? να τον αρχίσει στα μπινελικια χωρίς λόγο ? (τον Raikage)

[D.Dragon]

Όπως είπα, θα μπορούσε να κάνει μια αναφορά στον Madara, από το να κλαψουρίζει και να παρακαλάει....

[Gilmaru]

Συγγνώμη αλλά το "those who abandon their mission are trash but those who abandon their comrades are worse than trash" έστω και αν αποτελεί υμνο στην ομαδικότητα είναι κατεξοχήν παιδικό και ανώριμο σκεπτικό .

Δεν θα συμφωνήσω εδώ. Άλλωστε ο Kakashi ήταν αυτός που διαφωνούσε παλιότερα με το σκεπτικό αυτό και πλέον το έχει αποδεχτεί, παρότι δεν είναι ούτε 12 ούτε 16 χρονών. Ο Naruto έχει αρκετά κοινά στη σκέψη του με τον Obito.

Ο Obito το είχε πει αυτό σαν απάντηση προς την λογική που είχε ο Kakashi τότε, ότι δηλαδή οι ninja πρέπει να δρουν σαν εργαλεία χωρίς συναισθήματα με μόνο στόχο να εκτελούν τις αποστολές τους αποτελεσματικά.
Δεν θα μπορούσα ποτέ να δεχτώ αυτήν τη λογική ως ώριμη.

Ένα από τα νοήματα του σκεπτικού του Obito είναι πως μια καλύτερη κοινωνία δεν μπορεί να προκύψει εν τέλει από ανθρώπους που αγνοούν τα συναισθήματα τους και δρουν με ψυχρή λογική. Τα μέσα και ο στόχος για να πετύχεις κάτι δεν είναι ανεξάρτητα το ένα από το άλλο. Δεν μπορείς να χτίσεις μια πιο ανθρώπινη κοινωνία θυσιάζοντας την ανθρωπιά σου.

Αλλά, ούτως ή άλλως, όπως φαίνεται σιγά σιγά όλο και πιο πολύ, η λογική των ninja με ψυχρή λογική, κάθε άλλο παρά έναν πιο ανθρώπινο κόσμο εξυπηρετούσε. Τα χωριά ανταγωνίζονταν εξ αρχής το ένα το άλλο για δύναμη και οι ninja που δεν σκέφτονται και δεν αισθάνονται ήταν ένα πολύ βολικό εργαλείο για την απόκτηση μιας ισχυρότερης πολεμικής μηχανής.

Edited by Gilmaru, 26 July 2009 - 15:19.

[iristella]

Αν παρατήρησες δεν μιλάω μόνο για τα λόγια αλλά και τις πράξεις του Obito. O Obito είπε την παραπάνω ατάκα και μετά παράτησε την αποστολή του και όρμηξε στα τυφλά να σώσει την Rin αδιαφορώντας για όλα.

Η παραπάνω λογική είναι ανώριμη στο μέτρο που υλοποιείται χωρίς σχέδιο και που μια απόκκλιση από μια αποστολή για χάρη ενός ατόμου βάζει σε κίνδυνο ένα ολόκληρο χωριό. Οι ζωές των κατοίκων του χωριού είτε τους ξέρει κανείς είτε όχι έχουν η κάθε μία την ίδια βαρύτητα με αυτή του commrade που για τον χι ψι λόγο βρίσκεται σε κίνδυνο.

Στο Gaiden ο kakashi είναι και αυτός ένα παιδί 13 χρονών και φαίνεται σε πάρα πολλές περιστάσεις αυτό. Ο Kakashi του παρόντος αν και διακατέχεται ακόμη από την παραπάνω λογική εντούτοις ξέρει να βάζει όρια. Δεν παράτησε το Konoha για να κυνηγήσει τον χαμένο του μαθητή Sasuke στα πέρατα της γης, και πολλές φορές αυτός και η Tsunade και ο Jiraiya συγκράτησαν τον Naruto όταν προκειμένου να φέρει πίσω τον Sasuke ξεπερνούσε κάποια όρια. Δεν νομίζω οι παραπάνω τρεις να διακατέχονται απο την λογική του "a ninja is a tool" Και προσοχή: αρχικά ο Kakashi ήταν πιο κοντά σαν σχέση δάσκαλος μαθητής με τον Sasuke παρά με τον Naruto. O τωρινός πιο ώριμος Naruto επίσης αν και θέλει να σώσει τον φίλο του εντούτοις δεν παρατά τα πάντα στο όνομα αυτής της φιλίας.

Εκτός και αν λέμε ότι και η λογική του Itachi σύμφωνα με την οποία όταν βρέθηκε σε ένα άλυτο γι αυτόν δίλημμα, θυσίασε την clan του και τον ίδιο του τον εαυτό στο πλαίσιο του γενικότερου καλού είναι λανθασμένη.

Για να καταλήξω η διαφορά ανάμεσα στο πότε κάτι είναι παιδικό σκεπτικό και πότε είναι ιδανικό έγκειται ακριβώς στο που υπάρχουν τα όρια.

[Gilmaru]

Ναι, τα όρια, αλλά εκεί είναι και το θέμα συνήθως και η διαφωνία.
Για παράδειγμα στις δύο περιπτώσεις που αναφέρεις (Obito και Itachi), εγώ έχω διαφορετική άποψη και στις δύο.

Σχετικά με τον Obito. Οι πόλεμοι, όπως στον πραγματικό κόσμο, έτσι και στον κόσμο των ninja του Naruto, δεν γίνονται για λόγους που είναι ξεκάθαροι στους απλούς στρατιώτες. Προσωπικά δεν θα θυσίαζα κάποιο αγαπημένο μου πρόσωπο έτσι εύκολα για να εξυπηρετήσω στόχους που είναι θολοί σε μένα (διότι οι ninja υποτίθεται ότι πρέπει να είναι όργανα που εκτελούν διαταγές). Το επιχείρημα του "γενικότερου καλού" του χωριού που υποτίθεται ότι εξυπηρετεί ένας ninja σε καιρό πολέμου είναι πολύ αόριστο και σχετικό.

Τέτοιες επιλογές είναι τρομερά δύσκολες. Δεν μιλάμε για ντομάτες, αγγούρια ή απλούς αριθμούς, έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους εδώ.

Το ίδιο και στην περίπτωση του Itachi. Δεν θέλω να πω ότι η πράξεις του ήταν σωστές ή λάθος, ούτε θεωρώ ότι θα είχε ιδιαίτερο νόημα κάτι τέτοιο. Αλλά πρσωπικά θα προτιμούσα μια διαφορετική στάση και δεν μπορώ να δεχτώ αυτή σαν πρότυπο.

Στον πραγματικό κόσμο έννοιες απόλυτες όπως "σωστό" ή "λάθος" προσωπικά δεν θεωρώ ότι λειτουργούν. Ιδιαίτερα όταν ανοίγει κανείς τόσο δύσκολα θέματα, αλλά όχι μόνο, θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε πολύ πολύ προσεκτικοί πριν χρησιμοποιήσουμε απόλυτα δίπολα όπως το ωριμότητα-ανωριμότητα και να μη βιαζόμαστε να κατασταλάξουμε σε συγκεκριμένα συμπεράσματα που θεωρούμε σωστά.

Η ωριμότητα είναι μια έννοια σχετική και έχει να κάνει πάρα πολύ με τις αντιλήψεις του καθενός. Αν δεν το έχουμε αυτό στο μυαλό μας και αρχίσουμε και κρίνουμε τα πάντα με βάση τη δική μας αντίληψη για το τι είναι ωριμότητα, τότε θα καταλήξουμε να θεωρούμε ο ένας τον άλλο ανώριμο και να εκτιμούμε μόνο τη δική μας οπτική.

[jedimastermaniac]

Το θέμα είναι ότι αν δεν δεχτείς τις διαταγές και κάνεις του κεφαλιού σου ανάλογα με το συναίσθημα σε ένα πόλεμο και άμα το κάνουν αυτό άλλοι 1.000.000 στρατιώτες από την στατιά των 1.500.000 πιθανότατα χάνεις κ τον πόλεμο .

Επίσης σε real life καταστάσεις εν διάρκεια πολέμου θεωρείσαι προδότης με βάση τον νόμο .
Εν διάρκεια πολέμου απλά εκτελείς εντολές διαφορετικά είσαι προδότης. Ναι με υπάρχει τρόπος να μην είσαι ψυχρή μηχανή που σκοτώνει συνέχεια άλλα εξισορροπείται αυτή η κατάσταση άλλα κ πάλι υπάρχουν και όρια. Σε ένα πόλεμο δεν μπορεί ο καθένας να κάνει του κεφαλιού του

όσον αφορά τον Naruto για να μην παρεξηγούνται κ αυτά που λέω , ίσως να μην το διατύπωσα κ καλά κ εγώ.
Δεν είναι ότι δεν μου άρεσε το chapter κ ότι πήγε να παρακαλέσει τον Raikage , νορμάλ είναι αυτό . Αυτό που με ενόχλησε ιδιαίτερα είναι ο τρόπος με τον οποίο το έκανε .

Δεν μπορείς να πας στον οποιδήποτε όποιος κ να είναι αυτός κ να του πετάς λόγια του αέρα του στυλ "Συγχώρεσε τον , Συγχώρεσε τον!!! /cry /cry "
Δίχως επιχειρήματα ... έστω ένα ήθελα να ακούσω , είναι λόγια του αέρα .

Η συζήτηση ήταν σε φάση :

Ν:Μην σκοτώσεις τον Σάσουκε
R:Γιατί ;
N:έτσι ! απλά σε εκληπαρώ!!! Μην τον σκοτώσεις
R:Μα γιατί όχι ρε κωλόπαιδο;;Σκότωσε τον αδερφό μου!
N:έτσι ! απλά σε εκληπαρώ!!! Μην τον σκοτώσεις ( copy paste! )
.... ΛΟΛ

[Gilmaru]

Το θέμα είναι ότι αν δεν δεχτείς τις διαταγές και κάνεις του κεφαλιού σου ανάλογα με το συναίσθημα σε ένα πόλεμο και άμα το κάνουν αυτό άλλοι 1.000.000 στρατιώτες από την στατιά των 1.500.000 πιθανότατα χάνεις κ τον πόλεμο .

Επίσης σε real life καταστάσεις εν διάρκεια πολέμου θεωρείσαι προδότης με βάση τον νόμο .
Εν διάρκεια πολέμου απλά εκτελείς εντολές διαφορετικά είσαι προδότης. Ναι με υπάρχει τρόπος να μην είσαι ψυχρή μηχανή που σκοτώνει συνέχεια άλλα εξισορροπείται αυτή η κατάσταση άλλα κ πάλι υπάρχουν και όρια. Σε ένα πόλεμο δεν μπορεί ο καθένας να κάνει του κεφαλιού του

Σύμφωνοι, αυτό συμβαίνει, θεωρείσαι προδότης και αυτό συνήθως έχει και βαριά ποινή. Επίσης αν το κάνουν αυτό οι περισσότεροι μόνο απ' την δική σου πλευρά κατά πάσα πιθανότητα χάνει η χώρα σου και τον πόλεμο.

Αν, όμως, οι περισσότεροι γενικά δεν κάναν αυτό και δεν δέχονταν τις διαταγές το ποιο πιθανό είναι ότι οι πόλεμοι θα γίνονταν όλο και πιο σπάνιοι.

Και αν απλώς είσαι στατιωτάκι που ακούει εντολές τότε προφανώς δεν είσαι ούτε σε θέση να κρίνεις ποιά πλευρά έχει δίκιο. Πρακτικά σε περίπτωση πολέμου είναι σχεδόν αδύνατο ακόμη και γι' αυτόν που έχει κριτική στάση, να δει καθαρά, διότι υπάρχει απίστευτη προπαγάνδα και μονόπλευρη ενημέρωση στους πολίτες και από τις δύο πλευρές. Πόσο συχνά βλέπεις την πλειοψηφία ενός λαού που η χώρα του συμμετέχει σε πόλεμο να θεωρεί ότι η πλευρά του έχει άδικο. Δεν είναι ότι όλες οι πλευρές έχουν πάντα δίκιο προφανώς..
Στην ουσία τις περισσότερες φορές έχουν κι οι δύο άδικο, διότι οι πόλεμοι γίνονται για διαμάχες συμφερόντων. Και άρα με το να είσαι υπάκουος στρατιώτης αυτό που εξυπηρετείς είναι κυρίως η διαιώνιση των συγκρούσεων και της κατάστασης.

Το να "εξισορροπήσεις την κατάσταση" και "να μην είσαι ψυχρή μηχανή" δεν είναι δυνατό συνήθως ή είναι πολύ δύσκολο χωρίς να παραβείς διαταγές. Αν ήταν όλα τόσο απλά και τόσο φυσικά, δεν θα υπήρχαν τόσο υψηλά ποσοστά καταθλίψεων, μετατραυματικών διατραχών και αυτοκτονιών σε βετεράνους στρατιώτες.

Tέλος πάντων ξεφεύγουμε πολύ απ' το θέμα..

όσον αφορά τον Naruto για να μην παρεξηγούνται κ αυτά που λέω , ίσως να μην το διατύπωσα κ καλά κ εγώ.
Δεν είναι ότι δεν μου άρεσε το chapter κ ότι πήγε να παρακαλέσει τον Raikage , νορμάλ είναι αυτό . Αυτό που με ενόχλησε ιδιαίτερα είναι ο τρόπος με τον οποίο το έκανε .

Δεν μπορείς να πας στον οποιδήποτε όποιος κ να είναι αυτός κ να του πετάς λόγια του αέρα του στυλ "Συγχώρεσε τον , Συγχώρεσε τον!!! /cry /cry "
Δίχως επιχειρήματα ... έστω ένα ήθελα να ακούσω , είναι λόγια του αέρα .

Η συζήτηση ήταν σε φάση :

Ν:Μην σκοτώσεις τον Σάσουκε
R:Γιατί ;
N:έτσι ! απλά σε εκληπαρώ!!! Μην τον σκοτώσεις
R:Μα γιατί όχι ρε κωλόπαιδο;;Σκότωσε τον αδερφό μου!
N:έτσι ! απλά σε εκληπαρώ!!! Μην τον σκοτώσεις ( copy paste! )
.... ΛΟΛ

Εντάξει, δεν μπορείς να πεις όμως δεν είναι και ότι πιο εύκολο να τον πείσεις στη συγκεκριμένη φάση.
Ο Naruto, ωστόσο χρησιμοποίησε κάποια επιχειρήματα, απλώς δεν ήταν διπλωματικά τα επιχειρήματά του.
Είπε (στο περίπου): "Δεν θέλω ο Σάσουκε να γίνει αιτία πολέμου μεταξύ των δύο χωριών" "Δεν θέλω να πιαστούμε θύματα στο κυνήγι για εκδίκηση όπως αυτός"

Tα λόγια του θεωρώ, κάθε άλλο παρά λόγια του αέρα ήταν. Ήταν πολύ επί της ουσίας, απλώς ήταν πολύ δύσκολο να έχουν επίδραση στον Raikage στη συγκεκριμένη φάση. Ο Naruto δεν μας έχει άλλωστε συνηθίσει στους διπλωματικούς χειρισμούς και στην επιδεξιότητα στο λόγο με στόχο να κάνει ανθρώπους να δράσουν όπως θέλει. Θα ήταν παράλογο να περιμένουμε να κάνει κάτι τέτοιο.
Και γενικά επειδή είναι πρωταγωνιστής δεν σημαίνει ότι πρέπει πάντα να τους αποστομώνει όλους.

Προσωπικά μου άρεσε πάρα πολύ η αμεσότητά του και ο αυθορμητισμός του για άλλη μία φορά. (go go Naruto )

[D.Dragon]

Η συζήτηση ήταν σε φάση :

Ν:Μην σκοτώσεις τον Σάσουκε
R:Γιατί ;
N:έτσι ! απλά σε εκληπαρώ!!! Μην τον σκοτώσεις
R:Μα γιατί όχι ρε κωλόπαιδο;;Σκότωσε τον αδερφό μου!
N:έτσι ! απλά σε εκληπαρώ!!! Μην τον σκοτώσεις ( copy paste! )
.... ΛΟΛ

Αυτό μου θύμισε την εκλογή του Hokage.

Shikaku : Lets make Kakashi Hatake Hokage.
Council : Why not...
Danzo : No he sucks pick me.
Council : Ok

[Mad_Hatter]

Spoiler:

A simple spoiler to start with
The spine has Yamato

The ones who made up the mercenary force called Akatsuki were advisors of many countries
The Tsuchikage used the Akatsuki to make money
The Godaime Mizukage interferes, saying her country has no knowledge of this since they're isolated
(This is the Yondaime Mizukage's fault... That is, the Godaime reveals that it is possible the Yondaime has been manipulating someone)
Suna planned the Konoha Crash using the Akatsuki (Well, Gaara's father did)
The Hokage is sceptic, questioning whether they should interfere with these advisors (Danzou is silent¹)
The Raikage vents his anger towards the other Kage
Those able to control the Bijuu: Madara, the Shodai Hokage, the Yondaime Mizukage, Killer Bee

Then the neutral power states their opinion
How about making an alliance of the Five Countries?
Then the Hokage, whose country still has its Bijuu, will take supreme command (since there's no hope for the rest). What do you think?
upon hearing that, the Raikage ask "What the hell!?"

And it ends with this　

the Yondaime Mizukage's face is revealed (a gentle man), but (with the Bijuu controlling story) the Tobi = the Yondaime Mizukage things seems to still be okay (since Kisame called him the former Mizukage-sama)

¹ This could also mean that he refuses to explain himself

[iristella]

Spoiler:

I like where this is going. Η συνωμοσία της συνωμοσίας ώ συνωμοσια έχει γίνει η συνδιάσκεψη. Που προσωπικά το γουστάρω γιατί εξηγεί ρεαλιστικότατα πάρα πολλά πράγματα και κυρίως γιατί δεν είχαν κινηθεί οι υπόλοιπες χώρες κατά των Akatsuki τόσο καιρό. Μέχρι στιγμής πάντως όσο και να προχωράει αργά η όλη υπόθεση (που ναι είναι κομμάτι ψυχοφθόρο ) το background και η προετοιμασία που γίνεται είναι λεπτομερέστατα.

[D.Dragon]

Spoiler:

Από ότι κατάλαβα αποδίδουν ευθύνες ο ένας στον άλλον για την ίδρυση των akatsuki, μόνο ο Danzou δεν μιλάει....

[jedimastermaniac]

Spoiler:

Πάντως φαίνεται για το που το πάει ο DAnzou προσπαθώντας να πάρει ολόκληρη την εξουσία της fire country. ο Sucksuke ακόμα τους χαζέυει;
Ακούγεται λίγο fake να μην έχει ορμήσει ακόμα ο Sasuke , αλλά θα μου ο Sucksuke δεν είναι show off ninja σαν τον Naruto . Είναι πιο ninja ... λέμε τώρα χαχααχα μιλάμε ούτε ένα σχόλιο για τον Sasuke για αυτό μου φαίνεται περίεργο

Edit: Sorry Iristella καταλάθος

Edited by jedimastermaniac, 28 July 2009 - 18:32.
spoiler tag inserted..... Οταν λεμε για το preview βαζουμε spoiler tags.

[Tea-chan]

Spoiler:

Ατσσσς... αυτά είναι. Πολιτικό δράμα στο Naruto και τα μυαλά στη μπαλκονόπορτα.

Η όλη συζήτηση με τους Kage Και τα κατωρθώματά τους, μου θυμίζει τους γνωστούς καυγάδες εξουσία-αντιπολίτευση.

"Κλέψατε!"
"Κι εσείς κλέψατε!"

Μόνο που εδώ έχουμε τα μπιζουδάκια για αντιπαράθεση. Ολέ!

[°•πίΟu-πίΟu•°™]

Αυτό που μου άρεσε ήταν η δήλωση του naruto ότι πλέον δεν αναγνωρίζει τον Sasuke και ότι ο τελευταίος έχει αλλάξει.

Καιρός ήταν να το πάρει χαμπάρι.

Ετσι λεει στους αλλους. Μην αναπτερωνεις τις ελπιδες σου.