11573 replies to this topic

[Ptomahawk]

Αυτό που μου άρεσε ήταν η δήλωση του naruto ότι πλέον δεν αναγνωρίζει τον Sasuke και ότι ο τελευταίος έχει αλλάξει.

Καιρός ήταν να το πάρει χαμπάρι.

[jedimastermaniac]

sorry WTF κιόλας άλλα ήταν τρόπος αυτός να πας μιλήσεις σε ένα Kage χωρίς επιχειρήματα κ να σκύβει κ να εκληπαρεί σαν αδερφούλα ... σόρρυ κιόλας αλλά το σημερινό chapter μόνο προβλητικό το θεώρησα ως προς το Naruto.
Δεν ξέρω αν είμαι ο μοναδικός που το σκέφτηκα έτσι άλλα ήταν πανηλίθιος ο τρόπος που "ικέτευε¨Εγώ αν ήμουν στην θέση του Raikage θα τον έστελνα στο "μπιπ"

Είπαμε ας παρακαλέσει άλλα όχι και σαν αδερφούλα . Πως να ακούσεις έναν άνθρωπο ο οποίος σε πλησιάζει με αυτό τον τρόπο;

[D.Dragon]

Δεν αντέχω να βλέπω τον Κίσι να μετατρέπει τον Naruto σε μεσσία, τρώει ξύλο, πέφτει στα πόδια του άλλου και τον παρακαλάει, όταν τον βαράνε απ την μια πλευρά δείχνει την άλλη....Τι είναι αυτό ? Μήπως ο νέος ώριμος χαρακτήρας του Naruto είναι εμπνευσμένος από τον Ιησού. Πού είναι οι θρυλικές στιγμές που ο συγκεκριμένος χαρακτήρας προκαλούσε ανοιχτά όλους τους συμμετέχοντες στα chuunin exams ? Τέσπα, άντε να δούμε πως θα εξελιχθεί η υπόθεση.

[Tenshi]

Δεν αντέχω να βλέπω τον Κίσι να μετατρέπει τον Naruto σε μεσσία, τρώει ξύλο, πέφτει στα πόδια του άλλου και τον παρακαλάει, όταν τον βαράνε απ την μια πλευρά δείχνει την άλλη....Τι είναι αυτό ? Μήπως ο νέος ώριμος χαρακτήρας του Naruto είναι εμπνευσμένος από τον Ιησού. Πού είναι οι θρυλικές στιγμές που ο συγκεκριμένος χαρακτήρας προκαλούσε ανοιχτά όλους τους συμμετέχοντες στα chuunin exams ? Τέσπα, άντε να δούμε πως θα εξελιχθεί η υπόθεση.

+1 Θα συμφωνησω απολυτα....


Απο την αλλη ο Raikage εινα παρα πολυ σκληρος απο οτι καταλαβα και πολυ αγυριστο κεφαλι!!
Εχει νε πεσεις αρκετο ξυλο στα επομενα τσαπτερ απο οτι φαινεται!!!

[Ptomahawk]

Βασικά το manga το σχεδιάζει με βάση τα δικά τους πρότυπα και όχι τα δυτικοευρωπαϊκά, οπότε λογικό είναι να παρακαλάει έτσι, άλλωστε τι επιχείρημα θα έφερνε "Τον μεταχειρίζονται άλλοι δεν φταίει αυτός, θα πάω να τους δείρω όλους και να τον σταματήσω"; πιστεύει κανείς ότι με κάποιο επιχείρημα, εκτός από αυτά περί εκδίκησης, θα του έλεγε ο Raikage "ναι οκ δεν θα τον κηνυγάμε"; άλλωστε το συνέδριο δεν γίνεται για να κηνυγίσουν τον Sasuke αλλά όλους τους akatsuki. Δεν είναι δυνατόν να πουν "Κηνυγάμε όλους τους akatsuki αλλά αφήνουμε απ'έξω τον sasuke"


Το manga είναι shounen το να έχει έναν ήρωα που τείνει να γίνει μεσσίας δεν μου φένεται περίεργο, εδώ είχε κακό-μεσσία που το έπαιζε θεός.

[jedimastermaniac]

Βασικά το manga το σχεδιάζει με βάση τα δικά τους πρότυπα και όχι τα δυτικοευρωπαϊκά, οπότε λογικό είναι να παρακαλάει έτσι, άλλωστε τι επιχείρημα θα έφερνε "

ΣΥμφωνώ καθώς μου αρέσει η Ιαπωνική κουλτούρα αλλά για μένα αυτό παραήταν παιδιάστικο .. τελικά τι είναι ο Ναρούτο ;

[iristella]

Tα λόγια ήταν παιδιάστικα. Ο Naruto είναι ένας έφηβος 16 ετών (και όχι και το πιο ευγλωττο δείγμα δεκαεξάχρονου) οπότε λογικό είναι να μην μπορεί να δομήσει επιχειρηματολογία σε διπλωματικό επίπεδο ανάλογη με αυτή ενός ενήλικου και έμπειρου Shinobi. Η λογική όμως πίσω από αυτά έτσι όπως εκφράστηκε με τα λόγια των Kakashi και Yamato (ειδικά του τελευταίου) ήταν πάρα πολύ καλά δομημένη.

Ο Naruto ουσιαστικά με βάση τις πράξεις του Sasuke δεν είχε κανένα απολύτως δικαίωμα και αντάλλαγμα για να ζητήσει ευνοϊκή μεταχείριση γι αυτόν. Οπότε φυσικά και θα σκύψει το κεφάλι του και θα ικετέψει δεδομένου ότι θέλει να κάνει τα πάντα για να σωσει την ζωή του φίλου του.

Πέρα από αυτό ο Naruto εκφράζει και μια άλλη αρκετά μεγάλη αλήθεια. Ότι έστω και αν ο Sasuke εγκατέλειψε το Konoha η εκτέλεσή του από το Κumo σε συνδυασμό με την προηγούμενη αιματηρή θυσία των Hyuuga θα πυροδοτήσει κλίμα μεγάλης έντασης. Πέρα από το ότι υπάρχουν άτομα τα οποία εξακολουθούν να στηρίζουν το Sasuke όλο το χωριό ξέρει τι σημαίνει ο Sasuke για τον Νaruto (τον οποίο πλέον λατρεύουν).

Από εκεί και πέρα ενδιαφέρον παρουσιάζει και η άποψη του Raikage για τον κόσμο των Shinobi. Βλέπουμε ότι ο Naruto πρέπει να αποδείξει την ορθότητα της άποψής του απέναντι σε ένα αρκετά μεγάλο εύρος αντίθετων απόψεων. Δεν είναι μόνο δύο παρατάξεις που η μία έχει δίκιο και η άλλη άδικο. Αντίθετα βλέπουμε μια αλληλεπίδραση ανάμεσα σε διαφορετικές νοοτροπίες όπου η μία αντιμάχεται μεν την άλλη αλλά παράλληλα επηρεάζεται και από αυτήν ( ο Raikage είπε και κάποιες μεγάλες αλήθειες τις οποίες θα ήταν καλό ο Naruto να συνειδητοποιήσει).

Edited by iristella, 25 July 2009 - 12:37.

[Gilmaru]

Ο Naruto ουσιαστικά με βάση τις πράξεις του Sasuke δεν είχε κανένα απολύτως δικαίωμα και αντάλλαγμα για να ζητήσει ευνοϊκή μεταχείριση γι αυτόν. Οπότε φυσικά και θα σκύψει το κεφάλι του και θα ικετέψει δεδομένου ότι θέλει να κάνει τα πάντα για να σωσει την ζωή του φίλου του.

Συμφωνώ εδώ.
Βέβαια, μπορεί διπλωματικά να ήταν ορθότερη η τοποθέτηση του Yamato, αλλά ουσιαστικά ο Naruto ήταν ο πιο "αληθινός", όπως συνήθως, μπορεί να φαίνεται παιδιάστικη η στάση του, αλλά είναι η πιο γνήσια. Ότι αισθάνεται το δείχνει αν θεωρεί ότι στην ουσία του είναι σημαντικό. Το αν θα φθαρεί η εικόνα του ως ninja ή ως "άνδρα" ή ως προς οποιδήποτε άλλο πρότυπο ή στερεότυπο έχει κάποιος στο μυαλό του δεν είναι η ουσία.

Πολλές φορές ακούω στο φόρουμ αυτό να αναφέρεται η λέξη παιδικό τελείως υποτιμητικά.
Έχετε σκεφτεί ποτέ πως η συμπεριφορά των παιδιών μπορεί να έχει και κάποια προτερήματα έναντι των ενηλίκων?
Για παράδειγμα, καθώς μεγαλώνουμε αποδεχόμαστε κάποια πρότυπα συμπεριφοράς προκειμένου να γίνουμε αποδεκτοί. Κάποια "καλούπια" που λένε π.χ. πως πρέπει να συμπεριφέρεται κάποιος για να είναι "άνδρας", "ώριμος", "ninja" ή οτιδήποτε έχει αξία για την ομάδα στην οποία εντασσόμαστε. Τα παιδιά επειδή βρίσκονται σε πιο αρχικά στάδια της διαδικασίας αυτής και εξαιτίας του ότι "δικαιολογούνται" εν μέρη από την κοινωνία "επειδή είναι παιδιά ακόμη" δεν υπόκεινται στην πίεση αυτών των στερεοτύπων, που εν τέλη είναι παράλογα.
Δεν θέλω να επεκταθώ πολύ, αλλά όντως ο Naruto έχει και είχε από την αρχή του manga κάποια "παιδιάστικα" στοιχεία στον χαρακτήρα του και σε συνδιασμό με άλλα στοιχεία που έχουν δωθεί μέσα στο manga, θεωρώ ότι ο Kishimoto θίγει έμεσα αυτό το ζήτημα.

Το να το επαναλαμβάνεται, λοιπόν, συνέχεια ότι ο Naruto έχει παιδιάστικη συμπεριφορά, δεν είναι επιχείρημα, απλώς δείχνει ότι έχετε αφομοιώσει καλά τα κοινωνικά στερεότυπα για το τι είναι παδικό και τί για "ενήλικα ώριμα άτομα", πράγμα που δεν προϋποθέτει ιδιαίτερη κριτική σκέψη.
Αφήστε λοιπόν ανοιχτό το ενδεχόμενο κάποιοι να θεωρούν τα στοιχεία αυτά θετικά (ίσως και ο mangaka να είναι ένας από αυτούς) και επιχειρηματολογήστε λιγάκι όταν λέτε πως κάτι δεν σας άρεσε. Και από την άλλη μπείτε λίγο στη διαδικασία να δείτε αν υπάρχει κάτι το οποίο θέλει να σας δώσει ο δημιουργός.

Βλέπω από την μία άτομα που συνεχώς λένε τα shounen και τα shounen και πόσο χαμηλή ποιότητα έχει το Naruto που είναι shounen, από την άλλη απορώ όταν αρχίζει η κουβέντα επί της ουσίας και βλέπω την δομή της σκέψης των ίδιων ατόμων.

Η ποιότητα είναι υποκειμενική έννοια, δεν καθορίζεται απλώς από στερεότυπα του τί είναι σοβαρό και τι παιδιάστικο και μη ποιοτικό. Επειδή μπορεί να θεωρούμε κάτι αυτονόητα μη ποιοτικό δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται επιχειρηματολόγηση. Άλλωστε όσο αυτονόητο κι αν φαίνεται μπορεί πάντα να υπάρχει κάτι που δεν έχουμε "δει" εμείς και να κάνουμε λάθος.

--------
Ο Kishimoto θίγει το θέμα της κατανόησης, το οποίο έχει θιχτεί από πάρα πολλούς με διαφορετικούς τρόπους. Ο Naruto, όπως και πολλοί άλλοι χαρακτήρες σε manga και comic, είναι και συμβολικός.
--------

Τώρα επί του chapter πάλι, ο Raikage φαίνεται να εκφράζει την κλασική λογική του shinobi world. Εκφράζει την "αλήθεια" του, που είναι η λογική με βάση την οποία δημιουργήθηκαν τα χωριά. Ο Naruto έρχεται αντιμέτωπος με τη λογική της ύπαρξης του κόσμου των νίτζα.
Από κει και πέρα μπορούν να ειπωθούν πολλά. Ο shinobi world αποτελείται κι αυτός από ανθρώπους και οι ninja είναι η δομή του. Επομένως θα μπορούσε κάποιος να πει πως το σύστημα των ninja θα παραμείνει ίδιο όσο οι αντιλήψεις των ninja παραμένουν ίδιες. Όσο οι ninja σκεφτονται όπως ο Raikage στη συγκεκριμένη περίπτωση, τα πράγματα είναι λογικό να παραμείνουν όπως τα περιγράφει.

Το συγκεκριμένο σημείο ανοίγει παράθυρο και για άλλες προσεγγίσεις. Η παραδοχή ότι τα πράγματα θα είναι έτσι όσο το σύστημα των ninja παραμένει, μπορεί αφενώς να απαντηθεί με την προσσέγγιση της κατανόησης και της αλλαγής του τρόπου σκέψεις των ninja, αφετέρου δίνει την ευκαιρία να έρθει στο προσκύνιο και η άποψη της καταστροφής του κόσμου των ninja. Μένει να περιμένουμε για να δούμε αν θα αποδωθεί αυτή η άποψη σε κάποιο από τα βασικά πρόσωπα του manga (αν και έχουμε δει ήδη κάτι αντίστοιχο από πλευράς του Nagato).

Edited by Gilmaru, 26 July 2009 - 00:00.

[D.Dragon]

Ο Naruto μετά από τόσες πολεμικές συγκρούσεις, απώλειες κοντινών προσώπων θα έπρεπε να έχει ωριμάσει κάπως ,και να μην έχει τα ίδια μυαλά που είχε στο πρώτο μέρος. Τα επιχειρήματα αυτά, θα τα δεχόμουν αν τα έλεγε πριν 4 χρόνια, όχι τώρα. Ο χαρακτήρας του υποτίθεται πως έχει ξεπεράσει το στάδιο "ο μικρός Naruto προσπαθεί να σώσει τον φίλο του" και έχει επικεντρωθεί στο "Ο Madara προσπαθεί να σπείρει την διχόνοια και να δημιουργήσει πολεμικές συγκρούσεις, και ο Sasuke χρησιμοποιείται από αυτόν" ας πούμε , παρόλα αυτά μετά από διαφορετικούς διαλογους με τον Nagato και τον Yondaime, πρέπει να δεχτούμε ότι έχει ακόμη την λογική του έφηβου ? Ενώ για παράδειγμα ακόμη και ο 12άχρονος Obito είχε πιο ώριμο τρόπο σκέψης.

Edited by D.Dragon, 25 July 2009 - 22:28.

[Gilmaru]

Ο Naruto μετά από τόσες πολεμικές συγκρούσεις, απώλειες κοντινών προσώπων θα έπρεπε να έχει ωριμάσει κάπως ,και να μην έχει τα ίδια μυαλά που είχε στο πρώτο μέρος. Τα επιχειρήματα αυτά, θα τα δεχόμουν αν τα έλεγε πριν 4 χρόνια, όχι τώρα. Ο χαρακτήρας του υποτίθεται πως έχει ξεπεράσει το στάδιο "ο μικρός Naruto προσπαθεί να σώσει τον φίλο του" και έχει επικεντρωθεί στο "Ο Madara προσπαθεί να σπείρει την διχόνοια και να δημιουργήσει πολεμικές συγκρούσεις, και ο Sasuke χρησιμοποιείται από αυτόν" ας πούμε

Δεν νομίζω ότι υπότιθεται ότι είναι έτσι τα πράγματα στο μυαλό του Naruto. Αν είχε την λογική αυτή δεν θα είχε καθήσει να ακούσει και να κατανοήσει την πλευρά του Nagato. H πράξη του αυτή και μόνο δείχνει τεράστια ωριμότητα. Το ότι δεν θέλει να παραιτηθεί από την προσπάθεια να σώσει τον Sasuke δεν θεωρώ ότι είναι πράξη ανωριμότητας, είναι πράξη ανθρωπιάς.
Δεν έχω ακούσει επίσης το Naruto ποτέ να τα χρεώνει όλα στο Madara. Ο ίδιος μόλις είπε πως ο Sasuke άλλαξε από την μανία του για εκδίκηση. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ενδέχεται ο Madara να εκμεταλλεύτικε την εμμονή του Sasuke στη συγκεκριμένη φάση.

Επομένως τι ακριβώς εννοείς όταν λες "να ωριμάσει"? Γιατί το ποιόν θεωρεί κάποιος ώριμο αντανακλά τις αντιλήψεις του.

Edited by Gilmaru, 25 July 2009 - 23:59.

[D.Dragon]

Δεν είπα να παρατήσει την προσπάθεια , από την μια πλευρά φαινόταν να αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει, να ωριμάζει και να κατανοεί τον κόσμο στα τελευταία chapter, και από την άλλη συναντα τον Raikage, και προβάλλει αυτα τα επιχειρηματά, λογικής 12άχρονου που αναιρούν όλη την υποτιθέμενη ωριμότητα του στα τελευταία chapter.

[Gilmaru]

Γιατί θεωρείς ότι η στάση του τώρα αναιρεί την προηγούμενη ωριμότητά του? Τι είναι ακριβώς αυτό που δε σ' αρέσει σ' αυτή?

[Seirios]

Αν και τα πραγματα δνε ηρθαν καθόλου όπως τα περιμενα στο ναρούτο δεν μπορώ να πω πως δεν έχει ενδιαφέρον..για άλλη μια φορα όμως το επικεντρώνει ο Σάσουκε (όπως πάντα άλλωστε...ε Σεραφιμον?Ε Ιριστελλα??)
χαχαχα

Με παραξένεψε πολύ το σαρίγκαν του Ντάνζο..ότι είναι στο δεξί μάτι..μάλλον μάθαμε τι απέγινε ο άλλοσ μισός τόμπι...Λες και κάνανε δωραιά οργάνων...Κυρία και κύριε Τόμποι..το παιδί σας απεβίωσε...θα θέλαμε να γίνεται δορητές σαρίγκαν....καπως έτσι μου φάνηκε...χαχαχαχα

Παρ όλα για ακόμη μια φορα είδαμε οτι τίποτα στο ναρούτο δεν μπορούμε να το προβλέψουμε...μαλλον καλό ειναι αυτό..θα δείξει...

[iristella]

Ο Naruto μετά από τόσες πολεμικές συγκρούσεις, απώλειες κοντινών προσώπων θα έπρεπε να έχει ωριμάσει κάπως ,και να μην έχει τα ίδια μυαλά που είχε στο πρώτο μέρος. Τα επιχειρήματα αυτά, θα τα δεχόμουν αν τα έλεγε πριν 4 χρόνια, όχι τώρα. Ο χαρακτήρας του υποτίθεται πως έχει ξεπεράσει το στάδιο "ο μικρός Naruto προσπαθεί να σώσει τον φίλο του" και έχει επικεντρωθεί στο "Ο Madara προσπαθεί να σπείρει την διχόνοια και να δημιουργήσει πολεμικές συγκρούσεις, και ο Sasuke χρησιμοποιείται από αυτόν" ας πούμε , παρόλα αυτά μετά από διαφορετικούς διαλογους με τον Nagato και τον Yondaime, πρέπει να δεχτούμε ότι έχει ακόμη την λογική του έφηβου ? Ενώ για παράδειγμα ακόμη και ο 12άχρονος Obito είχε πιο ώριμο τρόπο σκέψης.

Που ακριβώς φαίνεται η ωριμότητα του 12χρονου Obito που δεν δείχνει ο 16χρονος Naruto? O 12χρονος Obito διακινδύνευσε αποστολη ζωτική για το Konoha, για να σωσει την φίλη του και μάλιστα ξεκίνησε για την αποστολή αυτή χωρίς κάποιο βασικό σχέδιο αλλά εντελώς παρορμητικά. Συγγνώμη αλλά το "those who abandon their mission are trash but those who abandon their comrades are worse than trash" έστω και αν αποτελεί υμνο στην ομαδικότητα είναι κατεξοχήν παιδικό και ανώριμο σκεπτικό . Όσο για την αυτοθυσία ο Naruto την έχει αποδείξει ως τώρα με το παραπάνω.

Ο μικρός Naruto που θέλει να σώσει τον φίλο του φέρεται παρορμητικά, και τον βάζει πάνω από όλα, έχει αντικατασταθει από τον Naruto o οποίος θέλει μεν να σώσει τον φίλο του αλλά πάνω από όλα θέλει να βοηθήσει στην δημιουργία ενός κόσμου όπου ΟΛΟΙ και όχι μόνο οι κατοικοι του Konoha θα ζουν ειρηνικά και αρμονικά. H ωρίμανση δεν είναι διακοπτάκι που το πατάς και μπαίνει σε on και off. Είναι σταδιακή διαδικασία. Από τον κάθε διάλογο και αντιπαράθεση πήρε πράγματα αλλά το να γίνει μονομιάς μεγαλοφυία θα ήταν υπερβολικά τραβηγμένο.

Το να μπορεί να βλέπει τα πράγματα από αντικειμενική σκοπιά και όχι μόνο από την πλευρά του συμφέροντος του Konoha είναι δείγμα ωρίμανσης και σκεπτικού που σε πολλές άλλες σειρές δεν συναντιέται. Ναι μεν το επίπεδο γλωσσικής έκφρασης του Naruto είναι σε προσχολικό επίπεδο ακόμη (με το Sasuke rasengan Sakura και Dattebayo να κυριαρχούν) αλλά σαν σκέψη και πράξεις έχει ωριμάσει. Στο κάτω κάτω δεν νομίζω οι Kakashi και Yamato που τον στηρίζουν να είναι και αυτοί αφελείς και ανώριμοι χαρακτήρες.

[sgouver]

Bασικα αυτο που εχει κουρασει το κοινο δεν ειναι η συμπερηφορα του naruto κατα την γνωμη μου αλλα η εμμωνη που υπαρχει εδω και ατελειωτα επεισοδια με τον sasuke.

Ειναι σαν να βλεπουμε μια rescue saga σε επαναληψη και το μονο που να αλλαζει ειναι τα περιφεριακα προσωπα.

Δηλαδη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ πιστευα οτι μετα το στραπατσο που εφαγαν στην αρχη του naruto2 με τον κακο(πλεον) sasuke θα ηταν αρκετο για να σταματησουν αυτο το βιολι αλλα ΟΧΙ! δεν παει να καταστεψει η akazuki ολο τον κοσμο, πανω απο ολα ο sasuke !

Kαι στην τελικη αν ειναι να τον σωσουν ας τον σωσουν αλλα με ποιο εμμεσο τροπο !Οχι καθε saga να αρχιζει βαση αυτης της λογικης ενω γυρο ο κοσμος χανεται...