387 replies to this topic

[Mr Ayu-Mania]

Kenny το ποστ σου ητανε πολυ καλο, και σιγουρα πολυ καλυτερο απο καποιων αλλων... Διαφωνουμε σε πολλα θεματα, και με εχεις εκνευρισει αφανταστα σε πολλα θεματα, αλλα οταν γραφεις με σωστο τροπο δεν εχω κανενα προβλημα να το παραδεχτω.

Οπως καταλαβες, η βασικη μου διαφωνια ειναι για το μαθημα της θρησκειολογιας... Και να σου πω τον βασικο μου φοβο.. Οταν βλεπω στην κοινωνια και σε αυτο το thread τους περισσοτερους υποστηρικτες της θρησκειολογιας να σταζουν παραλληλα δηλητηριο για την ελληνικη ορθοδοξη πιστη, ξερω οτι αυτο το μαθημα μονο θρησκειολογια δεν θα ειναι... Καλυτερα να το ονομασουνε αντι-ορθοδοξια.. Τουλαχιστον στα θρησκευτικα εχεις στανταρ υλη και εναν θεολογο που σπουδασε το χριστιανισμο επειδη το ηθελε.. Αμα αυτο αντικατασταθει απο ενα μαθημα που θα το διδασκαν πχ της φιλοσοφικης (που μπορει να ειναι και αθεοι) η θρησκειολογοι που γουσταρουν π.χ βουδισμο, παιζουν τοτε σημαντικο ρολο οι προσωπικες προτιμησεις του καθε καθηγητη. Ασε που αν γινει τετοιο μαθημα η υλη θα ειναι τοσο περιορισμενη η "προδευτικη", που ο χριστιανος γονιος θα ειχε καθε λογο να πιστευει οτι η πιστη του ΔΕΝ θα διδαχθει σωστα.. (οχι οτι τωρα διδασκεται σωστα, καθε αλλο). Επισης, γιατι αλλωστε να περιοριστει η διδασκαλια του χριστιανισμου για να εμβαθυνουμε π.χ στον Βουδισμο, οταν ουτε Βουδιστες εχουμε, ουτε εχει καποια σχεση με την κουλτουρα η την ιστορια μας... Θα καταληξει τελειως γραφικο το μαθημα...

Και αμα υπηρχε σωστη θρησκειολογια θα επρεπε να υπαρχει στο Λυκειο και οχι νωριτερα, και να ειναι προαιρετικη η ανταλαξιμη με καθαρα θρησκευτικα.. Η πιστη ειναι σοβαρο θεμα και τουλαχιστον οσο ειναι μικρα τα παιδια θα πρεπει να ακολουθουν τη πιστη των γονιων τους. Δεν ειναι αποφαση αναλογη με το τι ομαδα θα υποστηριζεις στο ποδοσφαιρο.. Φαντασου να διαλεγουν παιδακια στο ασχετο το σιντοισμο γιατι δεν εχει νηστειες και λειτουργιες.. Και οπως και να το κανουμε οταν η συντριπτικη πλειοψηφεια του λαου ειναι χριστιανοι, ειναι λογικο να περιμενουν την βοηθεια του κρατους στην εκμαθηση της πιστης τους.. Ολοι λετε οτι η εκκλησια εχει απεριοριστους πορους και μπορει να το κανει αυτη, αλλα αυτο δεν ισχυει πια.. Μονο πολλη γη ειχε καποτε, και η περισσοτερη απαλοτριωθηκε με την μικρασιατικη καταστροφη... Μιλαμε αλλωστε για μια νεα εκκλησια και οχι πχ για την καθολικη που βασιλευε στην ευρωπη ανενοχλητη τοσους αιωνες..

Τα μετρα μου λοιπον πιστευω οτι θα τους αφηναν ολους ευχαριστημενους.. Η θρησκειολογια θα προκαλουσε συνεχεια εριδες και συγκρουσεις.. Και πες οτι εμεις οι Χριστιανοι ειμαστε διατεθειμενοι για ολον αυτον τον διαλογο.. Ειλικρινα περιμενετε να εχετε τετοια αντιμετωπιση απο τους μουσουλμανους? Πως θα αντιδρασουν λετε οι μουσουλμανοι στη Θρακη ετσι και πατε και τους πειτε για θρησκειολογια...

Και ναι, εχει η ορθοδοξη εκκλησια καποια κεκτημενα. Και ειναι φυσικο εμεις οι χριστιανοι (που ειμαστε και η πλειοψηφεια) να μην θελουμε να τα χασει.. Ειμαστε ομως διατεθειμενοι να κανουμε υποχωρησεις σε αυτα τα κεκτημενα, αρκει να μην φτασουμε στο σημειο να παραβιαζονται τα δικα μας δικαιωματα.

Edited by Mr Ayu-Mania, 19 June 2008 - 02:06.

[somnium]

a.Η πιστη ειναι σοβαρο θεμα και τουλαχιστον οσο ειναι μικρα τα παιδια θα πρεπει να ακολουθουν τη πιστη των γονιων τους. Δεν ειναι η αποφαση του τι ομαδα θα υποστηριζεις στο ποδοσφαιρο..
b.Φαντασου να διαλεγουν παιδακια στο ασχετο το σιντοισμο γιατι δεν εχει νηστειες και λειτουργιες..
c.Και οπως και να το κανουμε οταν η συντριπτικη πλειοψηφεια του λαου ειναι χριστιανοι, ειναι λογικο να περιμενουν την βοηθεια του κρατους στην εκμαθηση της πιστης τους..

a. Σιγουρα, για αυτους που επιλεγουν το δρομο της ειναι σημαντικο ζητημα. Γι αυτο θα μπορουσε και ισως να επιλεγει με διαφορετικο τροπο απο τον τροπο που διαλεγεις ποδοσφαιρικη ομαδα. Γιατι το να υποστηριζει κανεις την ιδια ομαδα με φιλους/ γονεις οταν ειναι μικρο παιδι ειναι το συνηθεστερο.
b. Ε αυτο ειναι το θεμα με την οργανωμενη θρησκεια... On my knees day 'n' night scoring points for the afterlife. Δωρεες, συγχωροχαρτια, μετανοιες... Μπορει να ακουγεται φτηνο, αλλα ειναι η αληθεια. Και η αληθεια ειναι φτηνη για να πουλιεται και ν' αγοραζεται, που 'λεγε κι ο Τζιμακος...
c. Δεν ειναι αυτος ο ρολος του σχολειου, οπως σωστα ειπε κι ο Kenny. Πολλα υποστηριζονται απ' την πλειοψηφια, και το 90% απο οσα μπορω να σκεφτω πιο ενθερμα απο την ορθοδοξη ηθικη.

Οπως καταλαβες, η βασικη μου διαφωνια ειναι για το μαθημα της θρησκειολογιας... Και να σου πω τον βασικο μου φοβο.. Οταν βλεπω στην κοινωνια και σε αυτο το thread τους περισσοτερους υποστηρικτες της θρησκειολογιας να σταζουν παραλληλα δηλητηριο για την ελληνικη ορθοδοξη πιστη, ξερω οτι αυτο το μαθημα μονο θρησκειολογια δεν θα ειναι... Καλυτερα να το ονομασουνε αντι-ορθοδοξια.. Τουλαχιστον στα θρησκευτικα εχεις στανταρ υλη και εναν θεολογο που σπουδασε το χριστιανισμο επειδη το ηθελε.. Αμα αυτο αντικατασταθει απο ενα μαθημα που θα το διδασκαν πχ της φιλοσοφικης (που μπορει να ειναι και αθεοι) η θρησκειολογοι που γουσταρουν π.χ βουδισμο, παιζουν τοτε σημαντικο ρολο οι προσωπικες προτιμησεις του καθε καθηγητη. Ασε που αν γινει τετοιο μαθημα η υλη θα ειναι τοσο περιορισμενη η "προδευτικη", που ο χριστιανος γονιος θα ειχε καθε λογο να πιστευει οτι η πιστη του ΔΕΝ θα διδαχθει σωστα.. (οχι οτι τωρα διδασκεται σωστα, καθε αλλο).
Και ναι, εχει η ορθοδοξη εκκλησια καποια κεκτημενα. Και ειναι φυσικο εμεις οι χριστιανοι να μην θελουμε να τα χασει.. Ειμαστε ομως διατεθειμενοι να κανουμε υποχωρησεις σε αυτα τα κεκτημενα, αρκει να μην φτασουμε στο σημειο να παραβιαζονται τα δικα μας δικαιωματα.

Well, αυτη ειναι γνωστη ιστορια, και δεν εχει καμια σχεση με προοδευτικους. Ειναι απλα φυσικο. Παλιοτερα, για παραδειγμα, οι γυναικες επρεπε να αποδεχτουν την κακοποιηση απ' τους ανδρες. Οι ομοφυλοφιλοι απ' το κοινωνικο συνολο, κλπ. Τη σημερον ημερα, οποτε, υπαρχει μια ευαισθησια εναντι της πλευρας που υπηρξε θυμα, επειδη το παλαιοτερο κατεστημενο το διδασκε ως σωστο, οποτε υπαρχουν καταλοιπα.
Οσο λοιπον υπηρχε το νεοελληνικο κρατος, η ο. εκκλησια ειχε προνομια. Ακομα εχει. Και στα τυπικα (φορολογιες κλπ.), αλλα και στην κοινη γνωμη. Απο το οτι καταχραστηκε τα προνομια αυτα, προερχεται και η απογοητευση που εχουν πολλοι. Μπορει να μην αρεσει σε καποιον οτι η θρησκεια ριχνεται στην υποληψη του κοσμου απο το ιερατειο της, αλλα δεν ηταν οι προοδευτικοι που ονομασαν το ιερατειο "εκπροσωπους του θεου", ε?

[Darkchilde]

Τα μετρα μου λοιπον πιστευω οτι θα τους αφηναν ολους ευχαριστημενους.. Η θρησκειολογια θα προκαλουσε συνεχεια εριδες και συγκρουσεις.. Και πες οτι εμεις οι Χριστιανοι ειμαστε διατεθειμενοι για ολον αυτον τον διαλογο.. Ειλικρινα περιμενετε να εχετε τετοια αντιμετωπιση απο τους μουσουλμανους? Πως θα αντιδρασουν λετε οι μουσουλμανοι στη Θρακη ετσι και πατε και τους πειτε για θρησκειολογια...

Εγώ είπα για θρησκειολογία, για να είναι ευχαριστημένοι όλοι ότι αντιπροσωπεύονται. Εαν το θέτεις έτσι, τότε δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να καταργηθούν τα θρησκευτικά ως μάθημα. Και όλες οι θρησκευτικές εκφάνσεις στο σχολείο. Δηλαδή να μην γίνεται ούτε προσευχή ούτε τίποτα τέτοιο από το σχολείο.

Η ένστασή μου ήταν πάντα ότι στο μάθημα των θρησκευτικών γίνεται αισχρή προπαγάνδα για την ορθόδοξη πίστη. Και αυτό είναι που με ενοχλεί. Η οποιαδήποτε προπαγάνδα πολιτική, θρησκευτική ή οτιδήποτε απαγορεύεται στα σχολεία.

Όποιος θέλει να βάλει θρησκευτικές παρωπίδες στο παιδί του, ας το πάει σε εκκλησίες και τοιαύτα να τις βάλει. Αλλά όχι στο σχολείο.

[phm]

In the end όλα είναι σύγκρουση συμφερόντων... Αν τους περισσότερους τους συμφέρει να γίνεται θρησκευτική προπαγάνδα αυτό θα γίνει. Άλλωστε πως να υπάρξει συνεννόηση όταν δεν υπάρχει μια κοινή βάση Αυτή η συζήτηση δυστυχώς δεν πρόκειται να τελειώσει. Ξέρω, είμαι σπαστικός που χώνομαι απλά δεν άντεξα πάλι, τα είπα...

[pershs]

Ayu man ναι έχεις δίκιο και μάθημα γενικά για τις θρησκείες να μπεί ανάλογα με τα πιστεύω του κάθε καθηγητή θα διαμορφώνει ή θα προσπαθεί να διαμορφώσει και τις απόψεις των μαθητών του γι αυτό λοιπών καλό θα ήταν να μην υπάρχει καν . Προσευχή και κτλ μπορεί να κάνει ο καθένας μόνος του μιας και η προσευχή ακόμα και σύμφωνα με αυτά που λέει η θρησκεία είναι κάτι προσωπικό και όχι το τσίρκο που βλέπουμε στα σχολεία ...

off topic σχεδον

Spoiler:

Man μην λέμε ότι η εκκλησία δεν έχει πόρους τόσες εκκατομύρια δωρεές γίνοντε κάθε κυριακή από οτυς πιστούς ΄'οταν βγαίνει το καλάθι ας μην τα βάλλουν όλλα στην τσέπη τους.

[Matsu]

Οπως καταλαβες, η βασικη μου διαφωνια ειναι για το μαθημα της θρησκειολογιας... Και να σου πω τον βασικο μου φοβο.. Οταν βλεπω στην κοινωνια και σε αυτο το thread τους περισσοτερους υποστηρικτες της θρησκειολογιας να σταζουν παραλληλα δηλητηριο για την ελληνικη ορθοδοξη πιστη, ξερω οτι αυτο το μαθημα μονο θρησκειολογια δεν θα ειναι... Καλυτερα να το ονομασουνε αντι-ορθοδοξια.. Τουλαχιστον στα θρησκευτικα εχεις στανταρ υλη και εναν θεολογο που σπουδασε το χριστιανισμο επειδη το ηθελε..

Οι υποστηρικτες της θρησκειολογιας που λες οτι σταζουν δηλητηριο, ειναι ατομα τα οποια εχουν φαει την ορθοδοξη χριστιανικη προπαγανδα στη μουρη με το κουταλι απο την τριτη δημοτικου μεχρι την τριτη λυκειου...απλα καποια στιγμη ξυπνησαν, και δεν θεωρουν σωστο οτι θα επρεπε να την εχουν φαει...ξυπνησαν και θεωρουν οτι θα επρεπε να τους δινονται περισσοτερες επιλογες..Υπαρχουν και τα ατομα που δεν τους πειραξε η προπαγανδα, γιατι οι συνθηκες ηταν τετοιες που δεχτηκαν αυτο για το οποιο βομβαρδιζονταν ολα αυτα τα χρονια..Εσυ ας πουμε, θεωρησες οτι θες να πιστεψεις και να ακολουθεις τις διδαχες της ορθοδοξης πιστης..εγω οχι...αν δεν ειχα λαβει κι εγω λοιπον τοση πιεση απο εκκλησια, απο γιαγιαδες που λογω ηλικιας ειναι κλειστα μυαλα και δεν μπορεις να τις κατηγορησεις, απο σχολειο, απο τον θεολογο που μας διδασκε που θεωρουσε αδιανοητες μερικες ερωτησεις που εμμεσως πλην σαφως αμφισβητουσαν τα λεγομενα του βιβλιου, απο την τηλεοραση, απο τον δασκαλο της πεμπτης και της εκτης που ηταν παπας και μας εκραζε ολη μερα στο σχολειο και μετα στην εκκλησια, και το πρωι στην προσευχη κτλ κτλ κτλ, σιγουρα θα ηταν διαφορετικα τα πραγματα. Θα εβλεπα την ορθοξοξη πιστη οπως και τον βουδισμο, και τον μουσουλμανισμο και τον σιντοισμο κτλ κτλ...μια θρησκεια που δεν με πρηζει οποτε μπορω να την δω με αλλο ματι. Να ξερεις Ayu οτι τα παιδια ειναι αντιδραστικα.Οσο τα πιεζεις να κανουν κατι που θεωρουν ανουσιο, τοσο θα αντιτιθενται...
Απο την αλλη, ο θεολογος δε θα επρεπε να λεγεται θεολογος αλλα χριστιανολογος απο τη στιγμη που αυτο που σπουδασε αφορα μονο μια θρησκεια.Εμεις συζηταμε για ατομα τα οποια εχουν σπουδασει στην θεολογικη σχολη και εχουν μαθει για ΟΛΕΣ τις θρησκειες.Ενα τετοιο ατομο λοιπον θα διδασκε και για ολες τις θρησκειες, ασχετα με το ποια υποστηριζει.Και αυτοι που θα το σπουδασουν, θα το θελουν και θα το σπουδασουν...
Απο την αλλη, το να γινει αυτο στα σχολεια, δεν κλεβει τιποτα απο την εκκλησια...ισως μαλιστα δινει περισσοτερο σεβασμο για μια θρησκεια που οπως οι υπολοιπες για τις οποιες μαθαινουμε μονο στη δευτερα λυκειου, δεν σε καταπιεζει να ακολουθησεις.
Ολα αυτα δεν εχουν να κανουν λοιπον με τη θρησκεια αυτη καθεαυτη.Εχει να κανει με την αφαιρεση επιλογης...γιατι εγω το να αποστασιοποιηθω απο ολη την ταξη για ενα μαθημα δεν το θεωρω επιλογη...ειναι εξορια βρε παιδι μου..πως να το κανουμε..χτυπαει ασχημα..και ειδικα οταν πλεον στην ελλαδα εχουμε τοσους αλλοθρησκους...

Zade, οταν πηγες εσυ σχολειο πιθανοτατα ναι, να μην χρειαζοταν να εισαι βαφτισμενος, οταν πηγα εγω ομως, ειχαν χαθει τα χαρτια της βαφτισης μου επειδη δεν εγινε στην αθηνα αλλα στην Τηνο, και ειπαν ξερα στη μανα μου, οτι δεν μπορω να γραφτω στο σχολειο χωρις αυτα τα χαρτια...εβαλε η μανα μου και εστειλαν αντιτυπα και γραφτηκα...αλλα για φαντασου να μην τα βρισκανε..

Η εκκλησια εχει πορους αρκετους οχι μονο για να υποστηριξει το ποιμνιο της, αλλα και για να εισαγει φρεσκο απο το εξωτερικο και να το υποστηριξει και αυτο...οχι μονο απο εδαφη, οχι μονο απο εισφορες πιστων, οχι μονο απο κονδυλια του κρατους..μονο την εκκλησια της Αγιας Παρασκευης να βαλεις, που χροοονια τωρα γραφει να βοηθησουν την αποπερατωση του Ναου, και ακομα αναποπερατη ειναι, τρεχα γυρευε...βαλε και τις κηδειες, τις δωρεες, τους γαμους, τα βαφτισια, τα μνημοσυνα..μιλαμε για πολλα λεφτα...τεσπα..δεν ειναι δικο μου θεμα να κοιταω το ποθεν εσχες της εκκλησιας, αλλα στην ουσια, οπως οι γονεις εχουν ευθυνη για την ανατροφη των παιδιων τους, οτι οικονομικα κι αν σημαινει αυτο, ετσι και οι "πατερες" της εκκλησιας εχουν υποχρεωση την "ανατροφη" των πνευματικων τους παιδιων...ετσι το βλεπω.

[Mr Ayu-Mania]

Το οτι η πιστη μας δεν διδασκεται σωστα στα σχολεια με αποτελεσμα να αποξενωνεται ο μαθητης απο αυτη, ειναι οντως γεγονος. Και αλλωστε ολα τα μαθηματα πασχουν λιγο πολυ οσον αφορα την διδασκαλια στα ελληνικα σχολεια. Υπαρχουν και οι φωτεινες εξαιρεσεις μεταξυ των θεολογων, αλλα η αληθεια ειναι οτι αυτη η ελλειψη "διπλωματιας" στην διδασκαλια κανει κακο στην πιστη. Για αυτο για μενα το πρωτο βασικο βημα πρεπει να ειναι προς αυτη την κατευθυνση, να υπαρξουν πιο σωστοι και πιο "πνευματικοι θεολογοι". Δεν ειναι δυσκολο αφου υπαρχουν παραδειγματα ανθρωπων που κανουν εξαιρετικη δουλεια.

Επιβεβαιωσες ομως οτι για την ταση προς την θρησκειολογια μεγαλο ρολο παιζει αυτη η απεχθεια που εχει καλιεργηθει σε καποιους για την ορθοδοξη πιστη. Αρα, ειδικα σε αυτη τη χωρα των ακρων, η θρησκειολογια θα ειναι σε πολλες περιπτωσεις οντως αντι-ορθοδοξια. Καταλαβαινω την περιπτωση των αθεων που δεν θελουν να ακουνε γενικα για θρησκειες (για αυτο και τα μετρα που προτεινα), αλλα η θρησκειολογια μου φαινεται αχρηστη.. Ας μου πει καποιος για το παραδειγμα του Βουδισμου που εφερα στο προηγουμενο ποστ μου.. Τι δουλεια εχει ο Βουδισμος με μας και την κουλτουρα μας? Τι δουλεια εχει στα σχολεια μας οταν κανεις στην Ελλαδα δεν ασχολειται με αυτον? Το βασικο ειναι αν πιστευεις στον θεο η οχι... Η θρησκεια ειναι απλα η μεθοδολογια που χρησιμοποιεις στην λατρεια αυτου του θεου η οποια ειναι παντα συνδεδεμενη και προσαρμοσμενη με την ιστορια και κουλτουρα ενος τοπου και ενος λαου. Εδω αυτο ειναι η ορθοδοξια ρε παιδια και η συντριπτικη πλειοψηφεια αυτων που πιστευουν στο θεο, αυτη ακολουθουν... Τι πιο λογικο απο το να προσπαθησουμε να διδασκεται σωστα και να προσαρμοστει στη συγχρονη κοινωνια οσο πιο αρμονικα γινεται... Αυτο θα επρεπε ν αειναι το πρωτο μας μελημα.. Τι νοημα εχει η θρησκειολογια, την κουλτουρα μας και την ιστορια μας θα αλλαξουμε ρε παιδια?

Και οσοι δεν θελουν να ασχολουνται γενικα με τα θεια, ας κανουν περισσοτερες ωρες μαθηματικα η φυσικη... Αυτο προτεινα και οχι να καθονται να περιμενουν εξω απο την ταξη οσο οι αλλοι κανουν θρησκευτικα...

Καλο ειναι να κανουμε αλλαγες και να προσαρμοζομαστε στα σημεια των καιρων, αλλα οχι και να τα φερουμε ολα πανω κατω. Γιατι αμα με το στανιο παει μια μικρη ομαδα να το επιβαλει αυτο, λογικο ειναι να αντιδρα και να πεισμωνει η πλειοψηφεια και να μην γινεται στο τελος καμμια παραχωρηση...

[Matsu]

Με κουρασες...παραιτουμαι....αρση βαρων με τα δαχτυλα θα κανω με τοσο που εχω πληκτρολογησει τις τελευταιες 2 μερες...και αποτελεσμα μηδεν, συνεχιζεις και λες το δικο σου, μη σχολιαζοντας ή θετοντας αποριες πανω σε αυτο που προτεινουμε. Απλα αρνεισαι και ληγει εκει...
Οτι εξηγησεις και να εχουμε δωσει, οτι αναλυσεις και να εχουμε δωσει, τις προσπερασες μαεστρικα, κολλησες στα σημεια που σε ενοχλησαν και σχολιασες αυτα, και οχι ουσιαστικα σχολια πανω σε αυτα που προταθηκαν, αντιθετα με μας που αυτα που προτεινες τα σχολιασαμε...τεσπα...

[Maya-chan]

Με κουρασες...παραιτουμαι....αρση βαρων με τα δαχτυλα θα κανω με τοσο που εχω πληκτρολογησει τις τελευταιες 2 μερες...και αποτελεσμα μηδεν, συνεχιζεις και λες το δικο σου, μη σχολιαζοντας ή θετοντας αποριες πανω σε αυτο που προτεινουμε. Απλα αρνεισαι και ληγει εκει...
Οτι εξηγησεις και να εχουμε δωσει, οτι αναλυσεις και να εχουμε δωσει, τις προσπερασες μαεστρικα, κολλησες στα σημεια που σε ενοχλησαν και σχολιασες αυτα, και οχι ουσιαστικα σχολια πανω σε αυτα που προταθηκαν, αντιθετα με μας που αυτα που προτεινες τα σχολιασαμε...τεσπα...

Ντάξει, δε σε έβρισε κιόλας.

Το resume του topic: Τα Θρησκευτικά που διδάσκονται στα σχολεία είναι μάπα. Όσοι όμως παίρνουν απαλλαγή αντιμετωπίζουν ρατσισμό από τους άλλους. Άρα να κοπούν για να μπει Θρησκειολογία. Όμως αυτό θα εξαγριώσει τους γονείς και την εκκλησία. Άρα ή τα κόβουμε τελείως ή βελτιώνουμε το επίπεδο ή τα κάνουμε προαιρετικά.

14 σελίδες αυτά επαναλαμβάνονται.

[Mr Ayu-Mania]

Με κουρασες...παραιτουμαι....αρση βαρων με τα δαχτυλα θα κανω με τοσο που εχω πληκτρολογησει τις τελευταιες 2 μερες...και αποτελεσμα μηδεν, συνεχιζεις και λες το δικο σου, μη σχολιαζοντας ή θετοντας αποριες πανω σε αυτο που προτεινουμε. Απλα αρνεισαι και ληγει εκει...
Οτι εξηγησεις και να εχουμε δωσει, οτι αναλυσεις και να εχουμε δωσει, τις προσπερασες μαεστρικα, κολλησες στα σημεια που σε ενοχλησαν και σχολιασες αυτα, και οχι ουσιαστικα σχολια πανω σε αυτα που προταθηκαν, αντιθετα με μας που αυτα που προτεινες τα σχολιασαμε...τεσπα...

Ενταξει τωρα το εχεσες το θεμα... Μια χαρα αποριες ειχα.. Και εισαι σταθερη στις αποψεις σου και αρνεισαι να δεχθεις τις δικες μου η να κανεις εστω και μια υποχωρηση για τις δικες μου. Εγω ναι μεν ειμαι σταθερος στα πιστευω μου, αλλα υποχωρησεις και προτασεις εκανα ουκ ολιγες... Πες απλα οτι βαρεθηκες ν αασχολεισαι με το θεμα και ασε τις ειρωνιες...

[Darkchilde]

Επιβεβαιωσες ομως οτι για την ταση προς την θρησκειολογια μεγαλο ρολο παιζει αυτη η απεχθεια που εχει καλιεργηθει σε καποιους για την ορθοδοξη πιστη. Αρα, ειδικα σε αυτη τη χωρα των ακρων, η θρησκειολογια θα ειναι σε πολλες περιπτωσεις οντως αντι-ορθοδοξια. Καταλαβαινω την περιπτωση των αθεων που δεν θελουν να ακουνε γενικα για θρησκειες (για αυτο και τα μετρα που προτεινα), αλλα η θρησκειολογια μου φαινεται αχρηστη.. Ας μου πει καποιος για το παραδειγμα του Βουδισμου που εφερα στο προηγουμενο ποστ μου.. Τι δουλεια εχει ο Βουδισμος με μας και την κουλτουρα μας? Τι δουλεια εχει στα σχολεια μας οταν κανεις στην Ελλαδα δεν ασχολειται με αυτον? Το βασικο ειναι αν πιστευεις στον θεο η οχι... Η θρησκεια ειναι απλα η μεθοδολογια που χρησιμοποιεις στην λατρεια αυτου του θεου η οποια ειναι παντα συνδεδεμενη και προσαρμοσμενη με την ιστορια και κουλτουρα ενος τοπου και ενος λαου. Εδω αυτο ειναι η ορθοδοξια ρε παιδια και η συντριπτικη πλειοψηφεια αυτων που πιστευουν στο θεο, αυτη ακολουθουν... Τι πιο λογικο απο το να προσπαθησουμε να διδασκεται σωστα και να προσαρμοστει στη συγχρονη κοινωνια οσο πιο αρμονικα γινεται... Αυτο θα επρεπε ν αειναι το πρωτο μας μελημα.. Τι νοημα εχει η θρησκειολογια, την κουλτουρα μας και την ιστορια μας θα αλλαξουμε ρε παιδια?

Δεν είπαμε να αλλάξει κανενός η κουλτούρα αλλά να μάθουνε τα παιδιά και τις ιδεολογίες των άλλων θρησκειών. Για μόρφωση και ενημέρωση, απλά. Προσωπικά θα μου άρεσε να είχα μάθει περισσότερα για τις υπόλοιπες θρησκείες ακόμα και για τις αρχαίες λατρείες. Γι'αυτό και έχω διαβάσει και λίγο από Νορβηγική μυθολογία, και Αιγυπτιακή μυθολογία.
Το να μάθεις για άλλους πολιτισμούς και πως σκέφτονται, δεν σημαίνει ότι θα καταργήσεις την κουλτούρα σου, αλλά ότι θα μορφωθείς και θα μεγαλώσεις σαν άτομο.
Αν θες να καταλάβεις την Ιαπωνία Ayu, αφού θες να θεωρείσαι otaku, δεν πρέπει να διαβάσεις για τον πολιτισμό τους και ανάμεσα και τις θρησκείες τους, δηλαδή τον Σιντοϊσμό και τον Βουδισμό; Δεν πρέπει να επισκεφθείς έναν ναό να δείς πως είναι όταν πας σε αυτά τα μέρη;
Είμαι πολέμια των θρησκειών, όλων των θρησκειών (για τους λόγους που έχω εξηγήσει σε άλλο thread), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θέλω να μάθω γι'αυτές. Το αντίθετο. Ένα μεγάλο μέρος του πολιτισμού έχει βασιστεί σε θρησκείες. Από τους πανέμορφους αρχαίους ναούς της Ελλάδος, εως το Duomo του Milano, εως διάφορους Βουδιστικούς και Σιντοιστικούς ναούς που επισκέφτηκα στην Ιαπωνία.
Και επίσης, για να κάνεις κριτική σε κάποια θρησκεία, πρέπει να γνωρίζεις έστω τα βασικά για την συγκεκριμένη θρησκεία.
Και επαναλαμβάνω. Δεν είπε κανένας να αλλάξουμε καμμία κουλτούρα. Αλλά να μάθουμε και να ενημερωθούμε και εμείς και τα παιδιά μας για τις άλλες, για το τι υπάρχει εκτός της ορθόδοξης πίστης, και ότι πρέπει να έχει κανείς ανοιχτό μυαλό και κριτική σκέψη.

[pershs]

Man πως μπορεί να χαρακτηριστεί κουλτούρα και ιστορία το μάθημα των θρησκευτικών με βάση ποιά οπτική γωνία .....?

[Mr Ayu-Mania]

Μια που αναφερες την Ιαπωνια, επειδη μου αρεσει και οντως με ενδιαφερει η κουλτουρα και ιστορια τους (ακαδημαικα, δεν εχω την ψευδαισθηση οτι ειμαι ιαπωνας), εχω μελετησει μπολικη βιβλιογραφια πανω στο θεμα. Το σχολειο οσο και φιλοτιμα να προσπαθουσε δεν θα καταφερνε να μου προσφερει τετοιο επιπεδο γνωσεων.

Οποτε αμα καποιος ειλικρινα εχει ορεξη και ενδιαφερον να μελετησει σε βαθος καποια "εξωτικη" κουλτουρα, ζουμε σε μια εποχη οπου η γνωση ειναι προσβασιμη και μπορει να τα καταφερει μια χαρα μονος του χωρις να βασιζεται στο σχολειο. Το σχολειο υπαρχει αλλωστε για να καλυπτει ανεξοδα τις κοινες μορφωτικες αναγκες μιας μεγαλης μαζας ανθρωπων που αποτελουν το λαο ενος εθνους με την κουλτουρα του. Δεν ειναι σε θεση να ικανοποιει τα ξεχωριστα, η μη κοινα, γουστα του καθενος. Και αν το επιχηρουσε (που ειναι και ασυμφορο οταν η παιδεια μας εχει πιο βασικα προβληματα), θα εκανε πολυ επιφανειακη δουλεια.

Man πως μπορεί να χαρακτηριστεί κουλτούρα και ιστορία το μάθημα των θρησκευτικών με βάση ποιά οπτική γωνία .....?

Επειδη η εκκλησια και η ορθοδοξη πιστη τα τελευταια 2000 χρονια δινουν το παρων στην ιστορια και στις ιστορικες εξελιξεις του τοπου, επειδη τα διδαγματα αυτης της πιστης διαμορφωθηκαν απο τους προγονους μας, και επειδη ο λαος ζουσε και ζει την ζωη του με βαση τα διδαγματα και τα ηθη αυτης της πιστης.

[Matsu]

[quote name='Mr Ayu-Mania']Και εγω εχω βαρεθει να γραφω αφου τα επιχειρηματα μου αγνοουνται παντελως...[/quote]
Δεν ειναι επιχειρηματα γι αυτο...

[quote name='Mr Ayu-Mania']Θα προτεινω απλα καποια μετρα με βαση τα πιστευω μου, και πειτε μου αν συμφωνειτε η οχι...

1) Καταργηση της υποχρεωτικης βαφτισης, και αποσυρση της ρητρας σε γραφειοκρατικες διαδικασιες που υποχρεωνει καποιον να ειναι βαφτισμενος η δηλωμενος σε καποια θρησκεια. Ετσι κοινα θεματα δημοσιου, η αλλα θεματα οπως της ταφης δεν θα εχουν εμποδια για τους αθρησκους.[/quote]
Δεκτο, και θα αν γινοταν θα ημασταν πολυ μπροστα σαν κρατος...

[quote name='Mr Ayu-Mania']2) Θα γινει σαφεστερη και ευκολοτερη η διαδικασια απαλλαγης απο τα θρησκευτικα στα σχολεια. Οσοι δεν θελουν να ακολουθησουν τα θρησκευτικα θα μπορουν να επιλεξουν αντικατασταση αυτων με περισσοτερες ωρες απο ενα μαθημα της επιλογης τους. Οπως ισχυει και σημερα, περιοχες με σημαντικο αριθμο νομιμων θρησκευτικων μειονοτητων θα εχουν την δυνατοτητα να ακολουθησουν θρησκευτικα που εχουν ως βαση την μειονοτικη θρησκεια.[/quote]
Μη δεκτο και θα εξηγησω για αλλη μια φορα γιατι. Οπως ο ορθοδοξος χριστιανος θελει τα παιδια του να ακολουθησουν αυτη τη θρησκευτικη οδο - δικαιωμα του, αν και καταπατα τα θελω του παιδιου του, ετσι και ενας αλλοθρησκος θα θελει το ιδιο για το δικο του παιδι. Αντι να βγαζεις απο την ταξη λοιπον παιδακια, και ας κανουν αλλο μαθημα εκεινη την ωρα, γιατι δεν βαζει ΟΛΑ τα παιδακια να κανουν ενα μαθημα το οποιο απευθυνεται σε ολους αλλα και σε κανεναν ωστε να ειναι ολοι ευχαριστημενοι...δεν γινεται σε ολα να θελουμε αντικειμενικοτητα αλλα στο θεμα του μαθηματος να το βλεπουμε καθαρα υποκειμενικα...
Απο την αλλη θεωρω απαραδεκτο, που θεωρεις οτι το κρατος εχει την υποχρεωση να χορηγησει κονδυλια για την θρησκευτικη καθοδηγηση του καθενος...αυτο ειναι χρεος της εκκλησιας ή της εκαστοτε πνευματικης ομαδας, και των γονεων ΑΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΝ το παιδι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ.Καλυτερα να το αφησεις στην αγνοια περι θρησκειων μεχρι να ειναι αρκετα μεγαλο και να καταλαβαινει τις επιλογες του.

[quote name='Mr Ayu-Mania']3) Καταργηση της υποχρεωτικης πρωινης προσευχης στα σχολεια. Επισης καταργηση των υποχρεωτικων επισκεψεων σε εκκλησιες, και ενσωματωση αυτων στις ωρες των θρησκευτικων και σε οσους επιλεγουν να τα παρακολουθουν.[/quote]
Δεκτο, αν και δεν ειναι ωρες που χανονται, αφου οι επισκεψεις στην εκκλησια ειναι εμβολιμες και γυρνουσαμε στο σχολειο στις 10 το πρωι, οποτε στην ουσια χαναμε 2 ωρες..αυτες οι δυο ωρες λοιπον μπορουν να τηρηθουν κανονιμα με το προγραμμα..κοινως, Γλωσσα- Μαθηματικα ...κτλ κτλ κτλ..Στο bold δεν συμφωνω γιατι ουτως η αλλως δεν συμφωνω με την υπαρξη θρησκευτικων στα σχολεια...

[quote name='Mr Ayu-Mania']Για μενα αυτα τα μετρα ειναι δικαια και αρκετα. Ειναι επισης μεγαλες παραχωρησεις που θα εκαναν καποιους ιεραρχες να φριξουν. Οποτε μη λετε οτι εγω ως χριστιανος δεν κανω παραχωρησεις... Για μενα οτιδηποτε επιπλεον απο αυτα τα μετρα θα ηταν αντιδημοκρατικο και επιθεση κατα των χριστιανων γονεων αυτης της χωρας. Γιατι απλα στην σημερινη εποχη οι γονεις δεν εχουν τον χρονο η και την γνωση να διδαξουν την πιστη τους στα παιδια τους. Γιατι εχει υποχρεωση το κρατος να τους βοηθησει. Και τα κατηχητικα σχολεια δεν ειναι λυση γιατι οι επιπλεον εξοσχολικες ωρες θα εκαναν το παιδι να τα βρισκει "αγγαρεια".[/quote]
Οι ιεραρχες να κανουν κουμαντο στο κοτετσι τους...κανονικα δε θα επρεπε να τους αφορα τιποτα απ'οσα συμβαινουν εξω απο την εκκλησια τους...οπως δε θα πηγαινες εσυ στη γειτονισσα να της πεις να καθαριζει με χλωρινη και οχι με αζαξ ετσι δεν μπορει και η εκκλησια να κανει κουμαντο σε ολοκληρο υπουργειο παιδειας. Εσυ ως Χριστιανος εισαι απο τα πλεον μονοπλευρα ατομα που εχω γνωρισει, αμεταθετος στις αποψεις σου, που οταν σε στριμωξουν,πετας ενα ξεροκομματο και λες οτι αυτο ειναι υποχωρηση. Αντιδημοκρατικο απο την αλλη ειναι να επιβαλλεις σε ολο τον κοσμο επειδη εσυ εισαι Χριστιανος, να παρακολουθουν ενα μαθημα το οποιο ειναι τοσο διαστρεβλωμενο που μονο κακο και παραπληροφορηση προσφερει, ενω μπορει ο καθενας να διαλεξει οταν ειναι ωριμος αρκετα τι τον αντιπροσωπευει εχοντας αρχικα ενημερωθει για τα παντα. Και ας γινω αν θες και πιο σκληρη, ουτε εγω ειχα τους γονεις μου συνεχεια σπιτι, δεν με κυνηγαγε με σταυρους και πετραχειλια, και ειναι θρησκα, εγω οχι...αν ο γονιος στεκει στα καλα του, τοτε δε θα αναγκασει το παιδι του να ακολουθησει κατι, ειτε θρησκεια, ειτε ιδεολογια αν αυτο απο μονο του δεν το διαλεξει.Το κρατος εχει υποχρεωση να λυσει τα δικα του προβληματα..δε θα ασχολειται και με της εκκλησιας...Και αν οι εξοσχολικες ωρες που θα μπορουσε το παιδι να παει στο κατηχητικο ειναι αγγαρια, τοτε σημαινει πολυ απλα οτι το παιδι δεν ενδιαφερεται...προτιμα να παιξει, προτιμα να χουζουρεψει...τι σημαινει αυτο?ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΩΡΙΜΟ ΑΚΟΜΑ ΝΑ ΤΟ ΚΛΕΙΣΕΙΣ ΚΑΠΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΑΚΟΥΕΙ ΒΙΒΛΙΚΕΣ ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΚΤΛ ΚΤΛ
Σημαινει οτι ειναι ακομα παιδι και θελει να παιξει..οταν βαρεθει να παιζει,και αν ενδιαφερεται να ενημερωθει θα το κανει απο μονο του...

[quote name='Mr Ayu-Mania']Kazmir φιλαρακο μην ανυσηχεις γιατι οτι νιωθεις για μενα και τα επιχειρηματα μου, νιωθω εγω για σενα και τα δικα σου.. Αμοιβαια τα αισθηματα... Και καλα ειναι να αποφεγουμε ολοι μας στο διαλογο πολυσυλλαβα επιθετα και χαρακτηρισμους οταν λιγο πολυ χρησιμοποιουνται ως αντικατασταση των βρισιων. Αλλιως ο διαλογος καταληγει σε εμφυλιο..[/quote]

Γενικα, οπως εχω ξαναπει και θιχτηκες, οπουδηποτε εκτος απο anime-manga-jmusic-jμαμ κτλ κτλ, παραθετεις αποψεις, καταληγουν παντα παντα παντα σε εμφυλιο...

ενα τελευταιο...οταν εισαι μονος σου, και ολοι οι αλλοι σου λενε οχι, τοτε συνηθως δεν ειναι στραβος ο γυαλος..εσυ στραβα αρμενιζεις...

Εδω εγω σχολασα απο τη δουλεια, και εχω και αλλες δουλειες να κανω

[quote name='Mr Ayu-Mania']Ενταξει τωρα το εχεσες το θεμα... Μια χαρα αποριες ειχα.. Και εισαι σταθερη στις αποψεις σου και αρνεισαι να δεχθεις τις δικες μου η να κανεις εστω και μια υποχωρηση για τις δικες μου. Εγω ναι μεν ειμαι σταθερος στα πιστευω μου, αλλα υποχωρησεις και προτασεις εκανα ουκ ολιγες... Πες απλα οτι βαρεθηκες ν αασχολεισαι με το θεμα και ασε τις ειρωνιες...[/quote]


θα σου ελεγα τι το εκανα, αλλα δε θα βρισω...ετσι, να κραταμε ενα επιπεδο...οταν λεω εγω οτι προσπερνας ποστ, μου λες οτι δεν προσεχω τα δικα σου...κουκουμαφκα, ε κουκουμαφκα..

[phm]

Αν και ξέρω ότι μάλλον δεν έχει νόημα, θα προσπαθήσω κι εγώ να πω για άλλη μια φορά κάποια πράγματα.

Καταρχήν για να αποφασιστεί το τι πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία πρέπει να υπάρχουν κάποια "κριτήρια" που σχετίζονται και με το ποιος είναι ο σκοπός του σχολείου. Καταρχήν ποιος είναι ο σκοπός του σχολείου; Σε πολύ γενικές γραμμές να μορφώσει τα παιδιά με γνώσεις που αφορούν διάφορους τομείς. Κατά την γνώμη μου, θα πρέπει η γνώσεις που προσφέρονται να είναι σφαιρικές και όχι να υπάρχει μεροληψία στο τι διδάσκεται ανάλογα με τα συμφέροντα κάποιων. Ayu από ότι κατάλαβα έτσι όπως το θέτεις, είναι σαν να λες, ότι το κριτήριο για το το διδάσκεται πρέπει να σχετίζεται με την κουλτούρα μας και με το έθνος μας και να τα προωθεί. Δηλαδή αν η κουλτούρα μας και το έθνος μας έχει απόψεις που στατιστικά τείνουν σε κάποιες συγκεκριμένες απόψεις θεωρούνται αυτές αυτομάτως ως οι σωστές και αυτές πρέπει να διδάσκονται. Αν όμως κάποιες γνώσεις έχουν αποδειχθεί ότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα (αν και το πρόβλημα είναι ότι σε πολλά μαθήματα ο όρος αποδειχθεί μάλλον είναι κάπως ουτοπικός) τότε μόνο και μόνο επειδή αποτελούν εσφαλμένη εντύπωση των ανθρώπων του έθνους μας θα πρέπει να διδάσκονται αυτές; Δηλαδή να το πω πιο απλά: Το κράτος αποτελεί κάτι σαν "πατέρας" των παιδιών και ότι ξέρει με την εμπειρία του αυτό διδάσκει; Ένα άλλο μάθημα στο οποίο συμβαίνει αυτό είναι η ιστορία. Δεν θα με εξέπληττε καθόλου αν τα αυτά που διδάσκονται να είναι επηρεασμένα από το τι μας συμφέρει να πιστεύουμε για μας ως έθνος. Και ναι ξέρω υπάρχουν και χώρες που αυτό το κάνουν σε μεγαλύτερο βαθμό από την δικιά μας. Αυτό όμως δεν είναι δικαιολογία για το τι πρέπει να διδάσκεται στα δικά μας σχολεία. Έτσι έτσι όπως το λες εσύ, επειδή πάντα η εκκλησία συνδέονταν στενά με το έθνος μας, θα πρέπει να συνεχίσει να γίνεται, για να διασφαλιστεί ότι δεν θα "χαλάσουμε" την παράδοση μας. Η οποία παράδοση μας μπορεί να έχει αντιλήψεις που να μην είναι σωστές.

Και τώρα θα μου πεις. Ποιος καθορίζει το τι είναι σωστό και το τι όχι; Στην πράξη η αντικειμενική αλήθεια σχετίζεται με το τι πιστεύουν οι πολλοί. Αν λοιπόν οι πολλοί πιστεύουν στα φαντάσματα, τότε θα θεωρείτε πως υπάρχουν. Όμως αυτό δεν είναι και τόσο καλό επιχείρημα. Όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω, παλιότερα η γη θεωρούνταν επίπεδη. Όλοι σχεδόν πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη. Όμως σήμερα ξέρουμε ότι η γη δεν είναι επίπεδη. Η τότε αντικειμενική αλήθεια όμως ήταν διαφορετική από αυτό που ξέρουμε σήμερα. Τι θέλω να πω; Πως το ότι κάτι θεωρείτε από την κοινή γνώμη δεν είναι κριτήριο για το ποια είναι η αλήθεια στην τελική. Αν δεν υπήρχαν άτομα που να αμφισβητήσουν το ότι η γη είναι επίπεδη (και φαντάζομαι τότε θα τους περιγελούσαν και θα τους χλεύαζαν αυτούς που το κάναν) τώρα για να "διαιωνίσουμε" την παράδοση ότι η γη είναι επίπεδη, θα πρέπει να το δεχόμασταν ως de facto και να χρησιμοποιώντας σαν επιχείρημα, ε αυτά ξέρουμε μέχρι τώρα, αυτά πρέπει να πιστεύουμε ως την αλήθεια.

Να το θέσω και κάπως διαφορετικά. Όταν πας στο σχολείο, και σου λένε για παράδειγμα ότι το νερό βράζει στους 100 βαθμούς και έρχονταν κάποιος και αναρωτιόνταν... Γιατί; Θα θεωρούσες σαν επιχείρημα το ότι "όλοι αυτό λένε άρα έτσι είναι"; Όχι. Γιατί το κριτήριο για το αν ισχύει αυτό δεν σχετίζεται με την γνώση των πολλών, αλλά με μελέτη και διερεύνηση του θέματος με μεθοδικότητα και αμεροληψία.

Άρα λοιπόν το ότι οι περισσότεροι θέλουν χριστιανισμό, ναι μεν υπό το πρίσμα της δημοκρατίας θα είναι λογικό να διδάσκεται αυτός, όμως αυτό που προσπαθώ να πω, είναι ότι δεν θα έπρεπε να είναι το κριτήριο τι πιστεύουν οι πολλοί για το τι θα διδάσκεται. Μπορεί πχ στην Κρήτη να θέλουν οι πολλοί να διδάσκεται η κριτική διάλεκτος ως την ελληνική γλώσσα. Είναι όμως αυτό σωστό; Καταλαβαίνω ότι ειδικά σε κάποια μαθήματα η αντικειμενικότητα είναι ίσως ουτοπικό να περιμένουμε να υπάρχει, αλλά αυτό δεν είναι δικαιολογία ώστε να μην προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε την κατάσταση.

Άρα συμπέρασμα; Διδάσκεται μόνο ο χριστιανισμός επειδή συμφέρει ίσως τους πιο πολλούς (αν και αυτό παίζει) να διδάσκεται και όχι επειδή είναι η σφαιρική αλήθεια. Βέβαια θα μου πεις, αυτοί που αποφασίζουν το τι θα διδαχθεί ίσως πιστεύουν ότι αυτή είναι η σφαιρική αλήθεια, αλλά αυτό θα έπρεπε να ταν διαφορετικό κατά την γνώμη μου. Η θρησκειολογία όμως διδάσκει για όλες τις θρησκείες κλπ. Προφανώς αφού διδάσκει για όλες τις θρησκείες σημαίνει πως το να διδάσκεις τον χριστιανισμό μόνο δεν διδάσκεις τα πάντα που σχετίζονται με το θέμα θρησκεία. Άρα το ότι διδάσκεται μόνο μέρος ενός θέματος, σημαίνει πως υπάρχει μεροληψία και προπαγάνδα. Επομένως ο σκοπός του μαθήματος των θρησκευτικών δεν είναι να περάσει όλες τις γνώσεις που σχετίζονται με ένα θέμα, αλλά μόνο μέρος αυτού που αποφασίζεται με το τι βολεύει τους περισσοτέρους να ακούγεται. Άρα αφού υπάρχει απόκρυψη κάποιων πραγμάτων και προώθηση κάποιων άλλων, μιλάμε για προπαγάνδα. Αν πιστεύεις πως το κράτος οφείλει να κάνει προπαγάνδα ώστε να διδάσκεται μόνο ότι προωθεί την παράδοση μας, ε τότε δεν έχω τίποτα άλλο να πω.

Edited by phm, 19 June 2008 - 12:52.