164 replies to this topic

[Melkor]

Spoiler:

WARNING!ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΠΙΘΑΝΟΝ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΟΣΤ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΑ ΠΟΤΕ!ΟΣΟΙ ΕΧΕΤΕ ΤΟ ΚΟΥΡΑΓΙΟ ΔΙΑΒΑΣΤΕ.
Ουφ αυτά τα λίγα. Ούτε βιβλίο να έγραφα. Αν κάποιος που διάβασε όλα τα παραπάνω ακόμα υποστηρίζει το στρατό πραγματικά λυπάμαι. Από αυτούς τους «υπέρμαχους του στρατού» περιμένω αρνητικές γι’ αυτό το ποστ. Δεν θα περίμενα και κάτι καλύτερο άλλωστε.

ρε φιλε, γραψε και κανα σεντονι. μου χαλασαν οι κουρτινες μου

[Mr Ayu-Mania]

Bloody Hell, that was a big one...

επειδη πρεπει να φυγω σε λιγο δεν προλαβαινω να πω πολλα. Οπως εχω πει για μενα δεν φταινε οι θεσμοι αλλα οι ανθρωποι. Αν ο ανθρωπος εχει σωστη ψυχη καλη ανατροφη και καλη παιδεια, σε οποιον θεσμο και να μπει εχει τα φοντα να κανει σωστη δουλεια.

Και αυτο παιζει μεγαλο ρολο στο στρατο. Απο αυτα που ειπες φανταζομαι οτι ησουν πυροβολικο. Αν οχι, τοτε πεζικο. Γιατι αυτα τα σωματα εχουν μεσα ανθρωπους που μπηκαν στο στρατο την δεκαετια του 50... Και ναι πρεπει να αλλαξει ο τροπος που μπαινουν στο στρατο τα ανωτερα στελεχη. Οι κρισεις αξιωματικων δεν πρεπει να γινονται με βαση τα χρονια αλλα με το εργο. Υπαρχει ομως μια βελτιωση τα τελευταια χρονια.

Ουτε γραφιας ημουν, ουτε δοκιμος ημουν. Η ειδικοτητα μου ειχε να κανει με ηλεκτρονικα συστηματα πολλων εκκατομυριων ευρω. Τα εχω χειριστει real time. Οχι μονο σε ασκησεις η εκπαιδευση. Οι υπηρεσιες μου ηταν πανω σε αυτα. Βεβαια στους πρωτους 4 μηνες εκανα σκοπιες, θαλαμοφυλικια, μαγειρια, λουτροφυλακας, οτι θες... Αλλα τα δικα μου τα τμηματα ηταν γεματα με ανωτερα και ανωτατα στελεχη νεας ηλικιας και με ανωτατη μορφωση. Ειχαμε βεβαια και ΕΠΟΠ. Και την χειροτερη δυνατη καστα των ΕΠΟΠ. ΕΠΟΠ made in gatzolia... Απλα οπως ειπες δεν εχουν εξουσια, οποτε αν σου τα πρηζουν, εσυ απλα τους αγνοεις...

Ετσι ο στρατος οταν εχει σωστους ανθρωπους, ειναι μια χαρα θεσμος. Και για την αναγκαιοτητα του για την χωρα, η για τα θεματα της εξωτερικης πολιτικης τα εχω πει πολλες φορες. Δεν χρειαζεται να τα επαναλαβω.

[sgouver]

Αyu
Καζαντζακης απειληθηκε με αφορισμο λογω καποιων βιβλιων που εριχναν λασπη σε αυτη ο οποιος ομως ποτε δεν πραγματοποιηθηκε.
Για εναν χριστιανο ειναι σημαντικη εννοια, αλλα για εναν που δεν πιστευει στην εκκλησια ο αφορισμος δεν σημαινει τιποτα.

Κριμα που το λες διοτι αν διαβασεις Καζαντζακη (Ζορμπα, Τελευταιο πειρασμο κ.λ.π) τοτε κατανοεις το ποσο βαθεια Χριστιανος ητανε...

Το οτι με καποια απο τα βιβλια του ξεφυγε απο την σκληρη γραμμη που εχουν θεσει οι οικουμενικες συνοδοι και η εκκλησια ειναι μια πραγματικοτητα.
Εν τελει το οτι αφοριστικε τον ενοχλησε αφανταστα, επειδη οπως ακριβως ανεφερες ετρεφε βαθια πιστη στις θρησκευτικες αξιες.

Τωρα βεβαια καταλαβενεις οτι και οι δυο μας σχολιαζουμε ενα ατομο μεγαλυτερο απο την ζωη, το οποιο βοηθησε την γλωσσα και την τεχνη σε τετοια επιπεδα που ουτε στα ονειρα μας δεν θα μπορεσουμε εμεις.

Τετεια ατομα δυστηχως πλεον δεν υπαρχουν...οπως αναφερω και στο αρχικο μου ποστ.
Πρεπει να καταλαβουμε οτι ανθρωποι σαν και αυτον που ενδεχομενως για πολλους τοτε να ηταν αντιρρησιες συνειδησης...μεγαλωσαν τον πολιτισμο μας.

Αyu
Δεν θυμαμαι τα τελευταια χρονια να εχει βγει καποιος ιεραρχης και να πει ψηφιστε τον ταδε.

Καλα Αyu αυτοαναιρείσαι οταν στη συνεχεια λες :

Υπαρχουν καποια κομματα που εχουν συμπαθειες προς την εκκλησια.

Απο την στιγμη που υπαρχουν κομματικες συμπαθιες και αντιπαθειες τι λεμε ;

cassius
Και εγώ πηγαίνω συνέχεια αλλά πολιτικό κήρυγμα δεν άκουσα ποτέ.Μήπως πας σε λάθος εκκλησία ή το άκουσες μια φορά.

• ...Την δεξια του κυριου την ξεχασαμε;

• Τις ταυτοτητες τις ξεχασαμε;(που μετα τις εκλογες η ΝΔ δεν τις αλλαξε οπως διαλαλουσε αλλα βεβαια τοτε ο Χριστοδουλος εκανε μοκο; )

• Τον χερι-χερι με την εκκλησια τον ξεχνατε;

• Προπαγανδες παπαδων υπερ δημαρχων (ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΩ ΖΕΙΣΕΙ) δεν υπαρχουν ;

Μπας και ζω σε παραλληλο συμπαν;;;

Cassiel
Για ποια εκπαίδευση μιλάς;

Το να ξερεις να χρησιμοποιεις το οπλο, να ξερεις καποιες βασικες τακτικες μαχης και πραγματα οπου μπορεις να τα μαθεις σε 3 μηνες το πολυ...
Επεισης εχουμε απεναντι μια Τουρκια που κατα 90% δεν θα μπει στην Ε.Ε. και οταν αυτο θα γινει 100% τοτε θα δουμε την αντιδραση της.

Cassiel
Το αγέννητο παιδί το ρώτησε κανείς; Υπάρχει και η υιοθεσία.

Λεπτο το ζητημα στο οποιο μονο οι γονεις μπορουν να κρινουν και να αποφασισουν, παντα σοφα και με συναιση ...εδω δεν υπαρχουν πανακια και μαγικες λυσεις , οι περιπτωσεις ειναι πολλες και διαφερουν.

Edited by sgouver, 22 June 2008 - 18:39.

[Mr Ayu-Mania]

Η αριστερα ανεκαθεν ηταν ιδεολογικα εναντια στην εκκλησια. Στην ιδια της την υπαρξη. Η εκκλησια εχει το δικαιωμα αυτοσυντηρησης. Και ας μην ξεχναμε τα τελευταια χρονια εχουν ηρεμησει πολυ τα πραγματα. Οταν ειπα για συμπαθειες εννοουσα οτι καποια κομματα συμπαθουν την εκκλησια.

Ο Καζαντζακης απειληθηκε με αφορισμο. ΔΕΝ αφοριστηκε τελικα. Δεν εχει καμμια σημασια το γεγονος για το thread, αλλα να μην λεμε ανακριβειες...

[sgouver]

Η αριστερα ανεκαθεν ηταν ιδεολογικα εναντια στην εκκλησια. Στην ιδια της την υπαρξη. Η εκκλησια εχει το δικαιωμα αυτοσυντηρησης. Και ας μην ξεχναμε τα τελευταια χρονια εχουν ηρεμησει πολυ τα πραγματα. Οταν ειπα για συμπαθειες εννοουσα οτι καποια κομματα συμπαθουν την εκκλησια.

Εγω βλεπω μια αμοιβαια συμπαθεια...παντα βεβαια στα πλαισια της αυτοσυντηρισης
(Βεβαια στην Ελλαδα εχοντας ενα εξασφαλησμενο ποιμνιο και περιουσια η αυτοσυντηριση ειναι το μονο που δεν την απασχολει)

Το θετικο που εχω δει στην εκκλησια ειναι ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος που πραγματικα δειχνει ως ενας σωστος και ταπεινος εκπροσωπος της θρησκειας μας.

Ο Καζαντζακης απειληθηκε με αφορισμο. ΔΕΝ αφοριστηκε τελικα. Δεν εχει καμμια σημασια το γεγονος για το thread, αλλα να μην λεμε ανακριβειες...

Απο
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%AF%CE%BA%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B6%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82

Ενώ ο Καζαντζάκης είχε επιστρέψει στην Αντίμπ, στην Ελλάδα, η Ορθόδοξη Εκκλησία επιχειρούσε τη δίωξη του. Κατηγορήθηκε ως ιερόσυλος, με βάση αποσπάσματα του Kαπετάν Mιχάλη και ολόκληρου του Τελευταίου Πειρασμού (1953), ο οποίος δεν είχε ακόμα κυκλοφορήσει στην Ελλάδα. Το 1954 η Ιερά Σύνοδος με έγγραφό της ζητούσε από την κυβέρνηση την απαγόρευση των βιβλίων του[2]. Ο ίδιος ο Καζαντζάκης, απαντώντας στις απειλές της εκκλησίας για τον αφορισμό του, έγραψε σε επιστολή του: «Μου δώσατε μια κατάρα, Άγιοι Πατέρες, σας δίνω μια ευχή: Σας εύχομαι να 'ναι η συνείδησή σας τόσο καθαρή όσο η δική μου και να 'στε τόσο ηθικοί και θρήσκοι όσο είμαι εγώ». Τελικά η Εκκλησία της Ελλάδος δεν τόλμησε να προχωρήσει στον αφορισμό του Νίκου Καζαντζάκη, καθώς ήταν αντίθετος σε κάτι τέτοιο ο οικουμενικός πατριάρχης Αθηναγόρας. Ο Τελευταίος Πειρασμός καταγράφτηκε και στον Κατάλογο των Απαγορευμένων Βιβλίων της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, το καταργηθέν πλέον Index Librorum Prohibitorum. Ο Καζαντζάκης απέστειλε τότε τηλεγράφημα στην Επιτροπή του Index με τη φράση του χριστιανού απολογητή Τερτυλλιανού «Ad tuum, Domine, tribunal apello», δηλαδή «στο Δικαστήριό σου, Κύριε, κάνω έφεση».

Η εκκλησια ειχε στριμωχτει τοτε πολυ ασχημα ,μονο το γεγονος οτι Κατηγορήθηκε ως ιερόσυλος ηταν αρκετο ...βεβαια παρολαυτα Ο Τελευταίος Πειρασμός καταγράφτηκε και στον Κατάλογο των Απαγορευμένων Βιβλίων ...

Edited by sgouver, 22 June 2008 - 19:42.

[Mr Ayu-Mania]

Πριν φυγω, ενα τελευταιο σχολιο.

Οπως λεει και το κειμενο που παρεθεσες, τελικα ο Καζαντζακης δεν αφοριστηκε. Και η ιδια η εκκλησια μονη της το αποφασισε μεσω του οικουμενικου πατριαρχη. Μην λετε οτι η εκκλησια σαν θεσμος ειναι ενα ματσο απολυτοι και αυταρχικοι τυποι που συμφωνουν σε ολα... Ειναι ενας θεσμος που μεσα του υπαρχει πληθωρα διαφορετικων αποψεων.

Επισης με ενοχλει που σε ενα θεμα που αφορα την Ελλαδα του σημερα, κατατρεχουν καποιοι σε γεγονοτα του παρελθοντως για να κρινουν σημερινες καταστασεις και θεσμους. Η κοινωνιες αλλαζουν διαρκως με την παροδο του χρονου. Οι θεσμοι αλλαζουν συνεχως με την παροδο του χρονου. Η ελλαδα ακομα και του 1950 εχει μεγαλες διαφορες με την Ελλαδα του σημερα. Καποιοι ειναι διατεθειμενοι να φτασουν μεχρι και στη σταση του Νικα για να την μπουν στην εκκλησια... Αυτα ειναι λαθος επιχειρηματα...

[sgouver]

Η συζητηση για τον Καζαντζακη ηταν off-topic.
Απλα υπαινίχθηκες οτι ο Καζαντζακης ηταν απιστος...

Για εναν χριστιανο ειναι σημαντικη εννοια, αλλα για εναν που δεν πιστευει στην εκκλησια ο αφορισμος δεν σημαινει τιποτα.

Χαρηκα που παραδεχτηκες το αντιθετο και επεισης χαρηκα που καταληξαμε οτι η εκκλησια σημερα μετα απο τοσα βιωματα του παρελθοντος δεν ειναι σωστο να παριστανει τον ηθικο δικαστη αλλα απλα ως σκοπο εχει να δειχει εναν σωστο δρομο στους πιστους, με ανεκτικοτητα - χωρις παρωπιδες και προκαταληψεις αλλα και χωρις να κρεμεται απο συμφεροντα οικονομικης ή πολιτικης αυτοσυντηρησης...

Edited by sgouver, 22 June 2008 - 19:41.

[pershs]

Να με και πάλι 2 πραγματάκια

1) Το ότι στον στρατό και στην αστυνομία το 99% είναι μια χούφτα λοβοτομημένοι (και ειδικά στην αστυνομία κομπλεξικοί) Μ65^%^%$ες που απότυχαν όπουδήποτε αλλού στην ζωή τους καιπήγαν εκεί για το χιλιάρικο και του ΔΕΚΤΗΚΑΝ δείχνει από μόνο του τι πρόβλημα έχουν αυτοί οι 2 θεσμοί

2)Και μόνο ότι την καινούρια κυβέρνηση πρέπει να την ορκίσει ο Χ τράγος για να αναλάβει καθήκοντα μου φτάνει . Και μόνο ότι για τον στρατό το καλύτερο βίσμα θεωρήτε η εκκλησία μου φτάνει . Και μόνο που μέχρι και πρόσφατα έχουν κάψει δημόσια βιβλία του Καζαντζάκη μου φτάνει (γ^%*&5νοι αμόρφωτοι κάποιος έχει δώσει ψυχή και σώμα για να φτιάξει αυτό που εσείς καίτε) . Και μόνο την φορολογική απαλαγή που έχει η εκκλησία μου φτάνει . Και μόνο το γεγονος ότι έχουμε κόμα στην βουλή τον ορθόδξο συναγερμό(πλιτσ Χυ^^%με διλαδί) μου φτάνει ..... ναί όλλα αυτά τα πρόχειρα και μόνο μου φτάνουν για να δείξω ότι η εκκλησία ασκεί πολιτική και μάλιστα η πολιτική που ασκεί είναι το χειρότερο είδος λαικισμού εκμεταλευώμενη την ανάγκη κάποιων να πιστέψουν κάπου σαν τελευτέα ελπίδα πνευματικοί πατέρες του... ΠΠΠ τέλος πάντων

[odin]

Και μόνο ότι την καινούρια κυβέρνηση πρέπει να την ορκίσει ο Χ τράγος για να αναλάβει καθήκοντα μου φτάνει

Εμενα μονο το να σταματησεις τους χαρακτηρισμους μου φτανει

[Eze]

GOD FORBID, cassiel , το διαβασα ολο το τερας..
στο 90% εχεις + 1 απο μενα .

[Cassiel]

Και αυτο παιζει μεγαλο ρολο στο στρατο. Απο αυτα που ειπες φανταζομαι οτι ησουν πυροβολικο. Αν οχι, τοτε πεζικο. Γιατι αυτα τα σωματα εχουν μεσα ανθρωπους που μπηκαν στο στρατο την δεκαετια του 50... Και ναι πρεπει να αλλαξει ο τροπος που μπαινουν στο στρατο τα ανωτερα στελεχη. Οι κρισεις αξιωματικων δεν πρεπει να γινονται με βαση τα χρονια αλλα με το εργο. Υπαρχει ομως μια βελτιωση τα τελευταια χρονια.

Διαβιβάσεις ήμουν, το οποίο το ακούνε οι άλλοι και σου λένε δήθεν βισματικό σώμα. Όταν ο κάθε βισματούχος βάζει το βίσμα του όμως και είσαι σε στρατόπεδο με 20 υπηρεσίες και 19 άτομα να τις κάνουν και τους ΕΠΟΠ να κοιμούνται, τότε είσαι μόνο αγκαριομάχος.

...Την δεξια του κυριου την ξεχασαμε;
• Τις ταυτοτητες τις ξεχασαμε;(που μετα τις εκλογες η ΝΔ δεν τις αλλαξε οπως διαλαλουσε αλλα βεβαια τοτε ο Χριστοδουλος εκανε μοκο; )
• Τον χερι-χερι με την εκκλησια τον ξεχνατε;
• Προπαγανδες παπαδων υπερ δημαρχων (ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΩ ΖΕΙΣΕΙ) δεν υπαρχουν ;

Απ’ όλα όσα λες μόνο το θέμα με τις ταυτότητες αναφέρθηκε -μέσα- στην εκκλησία. Και δεν άκουσα να λέει κανείς τότε “μην ψηφίζεις ΠΑΣΟΚ, ψήφισε Ν.Δ.” όταν μιλούσε ο ιερέας για το θέμα, μετά την λειτουργία εκείνη την μέρα, αλλά απλά και καθαρά να υπογράψουμε αν είμαστε υπέρ ή όχι. Από εκεί και πέρα ότι και να κάνουν οι άνθρωποι στο όνομα της θρησκείας όπως είπα δεν έχει σχέση με το τι είναι η ίδια η θρησκεία, και εγώ δεν κοιτάζω τους ανθρώπους σε αυτό το θέμα.

Το να ξερεις να χρησιμοποιεις το οπλο, να ξερεις καποιες βασικες τακτικες μαχης και πραγματα οπου μπορεις να τα μαθεις σε 3 μηνες το πολυ...
Επεισης εχουμε απεναντι μια Τουρκια που κατα 90% δεν θα μπει στην Ε.Ε. και οταν αυτο θα γινει 100% τοτε θα δουμε την αντιδραση της.

Το να ξέρεις να χρησιμοποιείς το όπλο … για να κάνεις κόλπα μαζορέτας.

Να ξέρεις κάποιες βασικές τακτικές μάχης … όπως αναγράφονται στο βιβλιαράκι που σου δίνουν καθαρά θεωρητικά.

Πράγματα που μπορείς να τα μάθεις σε 3 μήνες το πολύ … όταν πάνε να σου τα μάθουν χελώνες λέγοντας τα ίδια και τα ίδια κάθε, μα κάθε μέρα και που μαθαίνονται σε 3 μέρες το πολύ.

Η αντίδραση της Τουρκίας δεν θα είναι καμία. Αυτές οι “αόρατες απειλές” είναι τα λεγόμενα παραμύθια του στρατού για να δικαιολογήσει την ύπαρξη του. Οι εποχές που άρχιζαν έτσι για την πλάκα πόλεμοι στην πολιτισμένη δύση έχουν περάσει εδώ και δεκαετίες. Σκέψου το αλλιώς αν επιμένεις. Θα τα βάλει η Τουρκία με όλη την Ε.Ε.; Γιατί αν άρχιζε πόλεμο στην Ελλάδα ,με το πρόσχημα ότι δεν μπήκε στην Ε.Ε., τότε θα την είχε όλη αντιμέτωπη της. Όχι ότι και σε άλλη περίπτωση δεν θα την είχε, από την στιγμή που η Ελλάδα ανήκει στην Ε.Ε..

[laraska]

ας ελπισουμε να μην υπαρξουν ζητηματα οπως με την ιερη συμμαχια στο θεμα της Ε.Ε , οσον αφορα τα συμφεροντα ...

[Mr_Bany_Bany]

Περιεργο τοπικ, μιας και μπορει να ερμεηνευτει και ως, Ποιος δε γουσταρει τη Χωρα του?

Παντως νταξει, απο οτι ξερω ειμαστε μεσα στις 20 πλουσιοτερες χωρες του κοσμου, σιγουρα δεν ειναι ολα τελεια αλλα σε γενικες γραμμες ο καθενας οτι γουσταρει λεει, οτι θελει κανει που και που ξυπναε4ι και ο νομος, φαγητο βρισκεις παντου, γνωση επισης, ε μια χαρα μας βλεπω εγω, δεν απανταω ενοειτε σε ολα τα πανω, με πιανει πονοκεφαλος.

[Warchief]

[media]http://www.youtube.com/watch?v=W27wBf7Jw34[/media]

[sgouver]

Warchief
Bill Hicks - Patriotism

Το ολο concept του thread δεν αφορα τον πατριωτισμο...αλλα για την χωρα ως ενα συνολο.
Αντιθετα θα ελεγα οτι παρατηρησα τον εαυτο μου να κανει ενα πολυ μεγαλο σφαλμα.
Eπεσα σε μια μεγαλη παγιδα λεγοντας :

SgouverQuote:
Originally Posted by L

Η σηψη υπαρχει γενικοτερα. Απο το στρατο και την εκκλησια μεχρι τα υποτιθεται επαναστατικα αριστερα κομματα (εντος και εκτος βουλης). Καλα εκει να δεις.....Μου φαινεται τελικα αυτο ειναι που μας ενωνει ολους και οχι η αγαπη για την πατριδα.

Γι'αυτο εκανα και αυτο το thread...
Δηλαδη σκεφτομουν οτι στο κοντινο μελλον ερχονται πολυ σοβαρα προβληματα και ειμαστε τοσο μπαχαλο θεσμικα που το μονο λογικο συμπερασμα πλεον ειναι ο καθενας να κινειται για την παρτη του προκειμενου να μην καταληξει ο ηλιθιος της υποθεσης...

Γιατι τι νοημα εχει να πολεμας και να δουλευεις για ενα συστημα το οποιο δεν σε πληρωνει καλα ενω δινει την υπεραξια σου στους λιγους ,οι οποιοι λιγοι πλεον ειναι και μη Ελληνες...αρα ολοι οι κοποι μου πηγαινουν στην Γερμανια ,στην Γαλλια και ξερω και γω που αλλου...

Αμα δεν ειχα μια οικογενια εδω και γινοταν πολεμος γιατι να πολεμουσα;;
Για τον Βαρδινογιαννη; Για την mediamarkt ; ή Για την εκκλησια ;

Οχι ευχαριστω...

Δηλαδη επικροτησα οτι κατεκρινα εξαρχεις στο πρωτο post:

Στο ότι καταλήξαμε εμείς ως απλοί πολίτες να φαγωνόμαστε μεταξύ μας χωρίς να έχουμε συνείδηση το ότι αυτό που κάνουμε είναι πάνω από όλα εναντίων μας…

Στραφικα προς την ευκολη ατομιστικη λυση αυτου του θεματος κανοντας απλα ενα μεγαλο κυκλο.

Εν τελει ειναι ενα οντως περιπλοκο ζητημα και δεν ειναι καθολου ευκολο να λυθει στην Ελλαδα διοτι οι παραγωντες που διαμορφωνουν το κλιμα εδω ειναι πολλοι.

Λεγαμε π.χ. για την Ιαπωνια αλλα εκει δεν εχουν (ενα χαοτικο Δημοσιο, εναν κακο ιδιωτικο τομεα, εντονες πολιτικες αντιπαλοτητες,υποχρεωτικο στρατο, εκκλησιες ,υπερβολικη μεταναστευση κ.λ.π.)
Ειναι λογικο οταν υπαρχει ενα τετοιο κοινωνικο χαος και τοσα πολλαπλα συμφεροντα, ο πολιτης να μπερδευεται τελειως...

Edited by sgouver, 05 July 2008 - 14:25.