86 replies to this topic

[Anyparktos]

Τέχνη είναι η,πολλές φορές,απελπισμένη και άλλες φορές ελαφρά προσπάθεια να χωρέσουμε τα αισθήματα μας για τον κόσμο που μας περιβάλλει σε ένα έργο πάσης φύσεως...Είναι ο διαμεσολαβητής μεταξύ της σύλληψης μιας ιδέας,της δημιουργίας ενός συναισθήματος,της ανάλυσης ενός συλλογισμού και της υλοποίησης ή μετάδοσης των παραπάνω.

ΤΕΧΝΗ

ιδεα-συναίσθημα-σκέψη<======>μετάδοση-υλοποίηση των

Είναι ταυτόχρονα αναζήτηση ιδεών και φιλοσοφιών κατά την απόλαυση της τέχνης(με το να θαυμάζουμε ένα έργο τέχνης) ενώ παράλληλα είναι έκφραση των εσώτερων συναισθημάτων ή έστω έκφραση κάποιων συναισθημάτων που θα επιθυμούσαμε για οποιονδήποτε λόγο ή και χώρις λόγο να ζήσουμε(μέσω της δημιουργίας ενός έργου τέχνης)...

Οτιδήποτε το εξειδικεύει περισσότερο τα πράματα από τα παραπάνω(που μπορεί ήδη να είναι εξειδικευμένα καθώς δεν επιμελήθηκα ιδιαίτερα το κείμενο περισσότερο πέταξα σκόρπιες σκέψεις),ειδικά αν η εξειδίκευση αυτή γίνεται με όρους ποιότητας,εμπίπτει στο επίπεδο του γούστου και δεν πιστεύω ότι θα όριζε ποτέ την έννοια της τέχνης...Και στην τελική από τη στιγμή που δεν εκτιμούμε κάτι δεν σημαίνει ότι δεν είναι τέχνη σημαίνει απλά ότι δεν βρίσκει αντίκρυσμα στο γούστο του...Γιατί στην τελική δεν υπάρχει η έννοια αντικειμενικότητα σε τέτοια θέματα παρά μόνο η υποκειμενικότητα των πολλών(και η πλειοψηφία αυτή είναι εξίσου αμφισβητίσιμη...)
Παρολ'αυτά κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ξεφύγει από τον πειρασμό να χαρακτηρίσει μια μορφή ή ένα έργο τέχνης ως αηδία και όχι τέχνη γιατί είναι μέσα στην καθ'όλα υποκειμενική φύση των ανθρώπινων όντων.
Άρα μεταξύ σοβαρού και αστείου,η ουσία είναι:

Τέχνη είναι και το να παίξει κανείς την Ενάτη του Μπετόβεν κλάνοντας. Ο,τιδήποτε φτιάχνει ο άνθρωπος με σκοπό να εκφραστεί είναι τέχνη.

Αυτό...

[Kenny]

Είναι απαραίτητο να έχει γνωστές φόρμες? Να βγάζει νόημα? Το γράφει κάποιος αόρατος νόμος μήπως? Χίλιες φορές κάτι απολύτως κάφρικο ή άκυρο ή ασύνδετο που όμως έχει γίνει έξω απο καλούπια και τέτοιους περιορισμούς, παρά κάτι γεμάτο νοήματα και δεν ξέρω και εγώ τι που έχει γίενι μέσα απο αυτούς τους περιορισμούς.

Ugh... διακρίνω δόγμα εδώ... δεν ξέρω κατά πόσο είσαι πρόθυμος να με ακούσεις, αλλά... αν το σκεφτείς έντονα, θα διαπιστώσεις ότι τα περισσότερα πράγματα που σου αρέσουν, όπως και τα πράγματα που σου αρέσουν περισσότερο, ακολουθούν κανόνες και συμβάσεις, και μάλιστά πολλές.

Επιτηδευμένο παράδειγμα. Ακολουθούν μια εικόνα της Yukino από το Kare Kano που ξέρω ότι την λατρεύεις και ο πίνακας του Pollock. (Παίζω βρώμικα αυτή τη στιγμή and it feels good.)





Η πρώτη εικόνα ακολουθεί πάρα πολλές συμβάσεις. Πρώτον, αναγνωρίζεις ότι απεικονίζει άνθρωπο. Δεύτερον, αναγνωρίζεις ότι οι αναλογίες του ανρώπινου σώματος είναι οι σωστές. Τρίτον, αναγνωρίζεις την anime/manga τεχνοτροπία στο σχεδιασμό του προσώπου. Τέταρτον, αναγνωρίζεις τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του προσώπου και διαπιστώνεις ότι δεν είναι ένας τυχαίος άνθρωπος, αλλά συγκεκριμένος χαρακτήρας από συγκεκριμένο έργο. Πέμπτον, αναγνωρίζεις τα ρούχα που φοράει. Συμφωνούμε ότι είναι ένα πολύ συμβατικό έργο.

Η δεύτερη εικόνα δε νομίζω να ακολουθεί καμία σύμβαση. Εκτός ίσως από την σύμβαση ότι είναι ένα δισδιάστατο έργο όπως σχεδόν όλες οι εικόνες, και έχει όρια σε σχήμα παραλληλογράμου, όπως επίσης σχεδόν όλες οι εικόνες. Συμφωνούμε ότι είναι ένα πολύ αντισυμβατικό έργο.

Σου ζητάω τώρα να μου πεις με το χέρι στην καρδιά, ποιο από τα δύο έργα τέχνης σε κάνει να νιώθεις περισσότερα. Ή, αν προτιμάς αυτή τη διατύπωση, ποιο απολαμβάνεις να κοιτάς περισσότερο.

...

Το πρόβλημα με το σκεπτικό "κάτω όλα τα καλούπια", είναι ότι υπάρχουν καλούπια παντού γύρω σου, όπου και να κοιτάξεις, ό,τι και να διαβάσεις, ό,τι και να ακούσεις. Μερικές φορές κουράζουν, αλλά σε γενικές γραμμές είμαστε συμφιλιωμένοι μ' αυτά. Πρόσεξε τους επαναστατικούς καλλιτέχνες τι κάνουν. Απορρίπτουν ορισμένα καλούπια κάθε φορά. Ας μιλήσω μόνο για ζωγραφική. Μπορεί να ζωγραφίσει μια παραμορφωμένη φιγούρα. Ή να ζωγραφίσει σωστά μια φιγούρα, αλλά να χρησιμοποιήσει διαφορετικά χρώματα. Ή να ανακατέψει στοιχεία από δύο φιγούρες σε μία. Ή να χρησιμοποιεί κουκίδες αντί για γραμμές. Ή χίλλια δυο άλλα παραδείγματα που δεν μου έρχονται τώρα.

Που το πάω. Καλούπια μπορείς να σπας ένα ή μερικά τη φορά. Και μόνο ένα αρκεί για να φτιάξεις κάτι το αντισυμβατικό και ενδιαφέρον. Όταν όμως επιχειρείς να σπάσεις όλα τα καλούπια, αυτό που απομένει είναι το χάος, και το χάος δεν είναι τέχνη. Αν πιστεύεις το αντίθετο, σου προτείνω να επισκεφτείς την πιο κοντινή σου χωματερή, και να προσπαθήσεις να δεις αυτό που θα αντικρύσεις σαν έργο τέχνης.

Δεν ξέρω ποιοι είναι οι άλλοι, αλλά μιλώντας για εμένα, δεν ψάχνω ούτε χρειάστηκε να ψάξω κάτι για το ψυχισμό του κάθε Pollock. Μου αρέσει, με ευχαριστεί, πολλές φορές με προβληματίζει και πάνω απ' όλα με κάνει να νιώθω κάθε έργο του κάτι. Το να μη νιώθεις έτσι σεβαστό. Το να το εκμηδενίζεις για αυτό το λόγο όμως δen είναι.

Μα πώς μπορεί να σε κάνει να νιώσεις κάτι (οτιδήποτε) ένα έργο που δεν προσπαθεί καν να είναι κάτι το συγκεκριμένο; Τί νιώθεις όταν κοιτάς το ταβάνι του σπιτιού σου; Τί νιώθεις όταν κοιτάς το άσπρο περιθώριο στις σελίδες των βιβλίων που διαβάζεις; Τί νιώθεις όταν ακούς τον ήχο από το ανεμιστηράκι του υπολογιστή σου;

Μην ψάχνετε για ερεθίσματα εκεί όπου δεν υπάρχει τέχνη. Αν το κάνετε ασυνείδητα, είναι βλακεία. Αν το κάνετε συνειδητά, είναι ξιπασιά (δηλαδή ενισχυμένη βλακεία).

Θα γίνω σκληρός. Πέφτεις θύμα, red pyramid. Πέφτεις θύμα, εσύ και πολλοί άλλοι, του καλού promotion. Ναι, promotion. Αυτός ο μουτζουρωμένος καμβάς αποκαλείται έργο τέχνης επειδή τον μουτζούρωσε κάποιος κύριος Pollock, ο οποίος ήταν απόφοιτος σχολής καλών τεχνών, κι ενώ μπορούσε να χρησιμοποιήσει τις γνώσεις και το ταλέντο του στην υλοποίηση μιας συγκεκριμένης ιδέας, προτίμησε να σαχλαμαρίζει με τα πινέλα όπως ένα νήπιο που του έχεις δώσει LSD. Wow, φοβερή τέχνη... της δώσαμε και τον ψαγμένο τίτλο "abstract expressionism" και τα κάναμε τα λεφτά μας.

Όλο αυτό το σαθρό οικοδόμημα καταρρέει πολύ εύκολα μπροστά στα μάτια μου γιατί ξέρω το εξής: Αν εγώ ο ταπεινός και άγνωστος στους καλλιτεχνικούς κύκλους Λευτέρης κάνω έναν τέτοιο πίνακα, κανείς δεν θα με πάρει στα σοβαρά. Ίσως πεις ότι αυτό θα συμβεί επειδή ο Pollock με πρόλαβε. Αμφιβάλλω. Την ίδια αντιμετώπιση θα έχω έτσι κι αλλιώς. Απλά, τις δικιές μου μουτζούρες θα τις αποδώσουν στην ανικανότητά μου να ζωγραφίσω κάτι καλό, ενώ οι μουτζούρες του Pollock τους προβληματίζουν, και τις αποδίδουν "στον ταραγμένο του ψυχισμό που τον οδήγησε να εκφραστεί άναρχα, πετώντας χρώμα στον καμβά με μίσος..." και τρίχες κατσαρές. At the end of the day, μουτζούρα είναι και το ένα, μουτζούρα είναι και το άλλο. Είναι απολύτως ισάξια.

Οι ίδιοι άνθρωποι θα υποτιμήσουν την εικόνα της Yukino, λέγοντας ότι είναι ένα πολύ συμβατικό και κοιτότυπο έργο. Και πως να μην το πουν αφού το δημιούργησε κάποιος άγνωστος (για του λόγου το αληθές, είναι ανώνυμο fanart που βρήκα σε ένα imageboard). Με συγχωρείτε, κύριοι Γνώστες Της Τέχνης ™, αλλά αυτή η ανώνυμη εικόνα με κάνει να αισθάνομαι απείρως περισσότερα πράγματα από τη μουτζούρα του Pollock. Όπως επίσης η Συννεφιασμένη Κυριακή του "λαϊκού" Τσιτσάνη μου λέει απείρως περισσότερα από το 4'33'' του "avant-garde" John Cage.

Well... Αυτο ειναι τεχνη.

Spoiler: Art

[...]

There is no such thing as a moral or an immoral book. Books are well written, or badly written. That is all.

[...]

It, s about beauty, and style....

Δύο λέξεις: "Mein Kampf".

Edited by Kenny, 26 May 2008 - 17:31.

[ioanna]

Για μενα ομολογω τεχνη δεν ειναι οτι φτιαχνει καποιος, ειναι οτι με κανει να αισθανθω και να προβληματιστω. Για αυτο τον λογο ο ορος τεχνης ειναι υποκειμενικος... Ο καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος και τον συναρπαζουν διαφορετικα θεματα χρωματα και λεξεις η ηχοι. Δεν ξερω αν συμμεριζεται κανενας την γνωμη μου... αλλα αυτη ειμαι και αυτο πιστευω

[somnium]

Δύο λέξεις: "Mein Kampf".

Awfully written, man. Eye-cancer...
Και δε νομιζω οτι ειχε και καμια φιλοδοξια να στεφθει καλλιτεχνης ο τυπος με το τετραγωνο μουστακι, απ' τη στιγμη που τον απερριψαν απ' την καλων τεχνων... Το παραληρημα του το γραψε για να 'χουν κατι να λατρευουν οι αρρωστοι του νεου κοσμου που προωθουσε...

[red pyramid]

Ugh... διακρίνω δόγμα εδώ... δεν ξέρω κατά πόσο είσαι πρόθυμος να με ακούσεις, αλλά...

Δεν καταλαβαίνω που το διακρίνεις το δόγμα. Αν δεν ήμουν πρόθυμος να ακούσω δεν θα κάναμε κουβέντα τώρα. Πάμε λοιπόν

Σου ζητάω τώρα να μου πεις με το χέρι στην καρδιά, ποιο από τα δύο έργα τέχνης σε κάνει να νιώθεις περισσότερα. Ή, αν προτιμάς αυτή τη διατύπωση, ποιο απολαμβάνεις να κοιτάς περισσότερο.

Ανάλογα τη διάθεση μου. Προφανώς σε άλλες στιγμές και σε άλλη ψυχολογική κατάσταση θα διάλεγα την πρώτη αντί της δεύτερης εικόνας. Αν νομίζεις ότι παίζεις βρώμικα, σου βάζω 2 πιο ''ακραία'' παραδείγματα

Spoiler:

Σαφώς το ένα δεν δείχνει να έχει συγκεκριμένο ή ούτε στο ελάχιστο αναγνωρίσημο θέμα, ενώ το άλλο έχει και μάλστα πιο ευκολοχώνευτο. Αυτό όμως δεν κάνει το ένα καλύτερο του άλλου, ούτε ακυρώνει το ότι και στα 2 υπάρχει τέχνη.

Αν ήταν να πάμε το ερώτημα σου λίγο πιο μακρυά, θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα παραλληλισμό με τη μουσική. Έχεις ένα κομμάτι των The Beatles και ένα των Merzbow ή των World's end girlfriend. Το ένα είναι έτσι φτιαγμένο ώστε να σε κρατάει πάνω του περρισσότερη ώρα απο το άλλο και είναι πολύ πιο αναγνωρίσημο, δεν μπορεί όμως να ακυρώσει την ανάγκη και για διαφορετικούς ήχους, όπως η εικόνα της Yukino που πόσταρες (splendid choice by the way) δεν μπορεί να ακυρώσει την ανάγκη και για εικόνες σαν αυτή του Pollock (another splendid one).

Που το πάω. Καλούπια μπορείς να σπας ένα ή μερικά τη φορά. Και μόνο ένα αρκεί για να φτιάξεις κάτι το αντισυμβατικό και ενδιαφέρον. Όταν όμως επιχειρείς να σπάσεις όλα τα καλούπια, αυτό που απομένει είναι το χάος, και από το χάος δεν γίνεται να παράγεις τέχνη. Αν πιστεύεις το αντίθετο, σου προτείνω να επισκεφτείς την πιο κοντινή σου χωματερή, και να προσπαθήσεις να δεις αυτό που θα αντικρύσεις σαν έργο τέχνης.

Μπορώ όμως να χρησιμοποιήσω τη χωματερή και το τι υπάρχει εκεί ως τέχνη. Το έχουν κάνει άλλωστε ήδη αρκετοί, με πρώτο και καλύτερο τον Πικάσσο. Τώρα πια στις μέρες μας λέγεται trash art. Ναι, θα μπορούσα αν κάποιος δημιουργούσε μια χωματερή να το δεχτώ ως τέχνη. Το αν θα μου άρεσε ή όχι, είναι άλλο θέμα.

Πάντως, ταπεινή μου εντύπωση, οι περρισσότερες δημιουργίες που έχουν μείνει στην ιστορία είχαν ως βάση κάποιο χάος, είτε προσωπικό είτε πολιτικοινωνικό, κτλ.

Κανείς ποτέ δεν μπόρεσε να σπάσει όλα τα καλούπια σίγουρα. Αλλωστε, όπως είπες και εσύ, ακόμη και αυτοί που σπάνε τα καλούπια ουσιαστικά δημιουργούν νέα δικά τους. Όμως και μόνο η προσπάθεια αποδίδει εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα. Και τουλάχιστον μιλώντας προσωπικά, έχω μέσα σε αυτά και τα έργα του Pollock, και του Warhol, της Barbara Kruger, κτλ.

Και πάμε για τα hard stuff

Μα πώς μπορεί να σε κάνει να νιώσεις κάτι (οτιδήποτε) ένα έργο που δεν προσπαθεί καν να είναι κάτι το συγκεκριμένο; Τί νιώθεις όταν κοιτάς το ταβάνι του σπιτιού σου; Τί νιώθεις όταν κοιτάς το άσπρο περιθώριο στις σελίδες των βιβλίων που διαβάζεις; Τί νιώθεις όταν ακούς τον ήχο από το ανεμιστηράκι του υπολογιστή σου;

Μια συμβουλή: άρχισε να ακού και να βλέπεις και να σκέφτεσαι λιγότερο το πώς. Ακόμη και τόσο κοινοί ήχοι και εικόνες είναι πολύ κομμάτι της ζωής μας και θέλοντας και μη μας δημιουργούν συναισθήματα. Δεν είναι κάτι που περιγράφεται, ούτε χρειάζεται ειδικές ικανότητες να το κατανοήσεις. Λιγότερες παρωπίδες (ναι, γίνομαι κλισέ) χρειάζεται...

Θα γίνω σκληρός. Πέφτεις θύμα, red pyramid. Πέφτεις θύμα, εσύ και πολλοί άλλοι, του καλού promotion. Ναι, promotion. Αυτός ο μουτζουρωμένος καμβάς αποκαλείται έργο τέχνης επειδή τον μουτζούρωσε κάποιος κύριος Pollock, ο οποίος ήταν απόφοιτος σχολής καλών τεχνών, κι ενώ μπορούσε να χρησιμοποιήσει τις γνώσεις και το ταλέντο του στην υλοποίηση μιας συγκεκριμένης ιδέας, προτίμησε να σαχλαμαρίζει με τα πινέλα όπως ένα νήπιο που του έχεις δώσει LSD. Wow, φοβερή τέχνη... της δώσαμε και τον ψαγμένο τίτλο "abstract expressionism" και τα κάναμε τα λεφτά μας.

Όλοι είμαστε και ηθελημένα ''θύματα promotion Kenny. Και εσύ ο ίδιος και εγώ. Αν δεν σου είχαν δώσει ή δεν είχες ακούσει απο τρίτους για τους Led Zepellin, πάω το νεφρό μου στοίχημα ότι δεν είχαν ούτε 1% πιθανότητες να σε συγκηνίσουν έτσι. Αλήθεια, ποιος απο τους γείτονες του Μπετόβεν, που δεν είχε δεχτεί αυτό το κατακλυσμό απο τη μουσική του γείτονα του και δεν άκουγε απο μικρός αυτό το όνομα, θεωρούσαι τον Μπετόβεν απο τους πιο αξιόλογυς συνθέτες στην ιστορία της ανθρωπότητας?

Καλώς ή κακώς, σε όλα τα πράγματα, το promotion (που κακώς έχει παρεξηγηθεί και μειωθεί στο ότι είναι απλά αυτό που κάνουν οι εταιρίες για να γίνουν γνωστοί οι καλλιτέχνες τους) έχει το βασικό ρόλο. Είτε γίνετε απο το σχολείο, απο το κολλητό, απο τη πρώτη πολυεθνική, κτλ.

Ο Pollock πάντως, θέλοντας ο ίδιος, πειραματίστηκε, ξέροντας ότι τότε θα τον βρίζανε όλοι για την υλοποίηση της ιδέας του. Αμφιβάλλω αν έστω 1/10 απο όσους τον κατακρίνουν θα είχε τα ανάλογα κότσια.

Αν εγώ ο ταπεινός και άγνωστος στους καλλιτεχνικούς κύκλους Λευτέρης κάνω έναν τέτοιο πίνακα, κανείς δεν θα με πάρει στα σοβαρά. Ίσως πεις ότι αυτό θα συμβεί επειδή ο Pollock με πρόλαβε. Αμφιβάλλω. Την ίδια αντιμετώπιση θα έχω έτσι κι αλλιώς. Απλά, τις δικιές μου μουτζούρες θα τις αποδώσουν στην ανικανότητά μου να ζωγραφίσω κάτι καλό, ενώ οι μουτζούρες του Pollock τους προβληματίζουν, και τις αποδίδουν "στον ταραγμένο του ψυχισμό που τον οδήγησε να εκφραστεί άναρχα, πετώντας χρώμα στον καμβά με μίσος..." και τρίχες κατσαρές. At the end of the day, μουτζούρα είναι και το ένα, μουτζούρα είναι και το άλλο. Είναι απολύτως ισάξια.

Το ίδιο γίνεται και με το κάθε παλικάρι/κοπελιά που κάνει πίνακες με πολύ καλύτερη τεχνική απο αυτούς του Ντα Βίνσι, ή που έχει σχέδιο κατά πολύ καλύτερο απο της Kori Yuki ή της Mitsuhazu Mihara. Καλώς ή κακώς, τις πιο πολλές φορές, it all comes down to being the first one, or have more luck than the devil himself. Είτε κάνεις κάτι στο στυλ του Pollock, είτε του Νταλί, κτλ.

Οι ίδιοι άνθρωποι θα υποτιμήσουν την εικόνα της Yukino, λέγοντας ότι είναι ένα πολύ συμβατικό και κοιτότυπο έργο. Και πως να μην το πουν αφού το δημιούργησε κάποιος άγνωστος (για του λόγου το αληθές, είναι ανώνυμο fanart που βρήκα σε ένα imageboard). Με συγχωρείτε, κύριοι Γνώστες Της Τέχνης ™, αλλά αυτή η ανώνυμη εικόνα με κάνει να αισθάνομαι απείρως περισσότερα πράγματα από τη μουτζούρα του Pollock. Όπως επίσης η Συννεφιασμένη Κυριακή του "λαϊκού" Τσιτσάνη μου λέει απείρως περισσότερα από το 4'33'' του "avant-garde" John Cage.

Λυπάμαι, αλλά και τα 2 στρατόπεδα το ίδιο κενά μου φαίνονται. Οι μέν υποτιμούν τους δε επειδή ζητάναι διαφορετικά πράγματα. Δεν δέχομαι να διαλέξω πλευρά. Το ίδιο σημαντική θεωρώ την εικόνα που έδωσες (την οποία πραγματικά λατρεύω) με την εικόνα του Pollock, τα πειράματα των Neurosis με τη μουσική των Pink Floyd, και πάει λέγοντας. Χωρίς το ένα, χάνει την αξία του το άλλο και είναι σαν να λείπει κομμάτι απο το όλο παζλ που λέγεται τέχνη. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.

Θα έλεγα και άλλα, αλλά τα δάχτυλα μου μου λένε να χαλρώσουν λίγο. Αν είναι και δωθεί απάντηση, ίσως απαντήσω αργότερα

Edited by red pyramid, 26 May 2008 - 17:42.

[Kenny]

Αν νομίζεις ότι παίζεις βρώμικα, σου βάζω 2 πιο ''ακραία'' παραδείγματα

Spoiler:

Σαφώς το ένα δεν δείχνει να έχει συγκεκριμένο ή ούτε στο ελάχιστο αναγνωρίσημο θέμα, ενώ το άλλο έχει και μάλστα πιο ευκολοχώνευτο. Αυτό όμως δεν κάνει το ένα καλύτερο του άλλου, ούτε ακυρώνει το ότι και στα 2 υπάρχει τέχνη.

Εεε... στη "Σταύρωση" του Bacon δεν είναι καθόλου δύσκολο να αναγνωρίσεις το θέμα (άσε που ο τίτλος είναι giveaway). Έχει παραμορφωμένες φιγούρες, αλλά ως εκεί. Τίποτα δεν συγκρίνεται με το απόλυτο randomness του Pollock.

Αν ήταν να πάμε το ερώτημα σου λίγο πιο μακρυά, θα μπορούσαμε να κάνουμε ένα παραλληλισμό με τη μουσική. Έχεις ένα κομμάτι των The Beatles και ένα των Merzbow ή των World's end girlfriend. Το ένα είναι έτσι φτιαγμένο ώστε να σε κρατάει πάνω του περρισσότερη ώρα απο το άλλο και είναι πολύ πιο αναγνωρίσημο, δεν μπορεί όμως να ακυρώσει την ανάγκη και για διαφορετικούς ήχους, όπως η εικόνα της Yukino που πόσταρες (splendid choice by the way) δεν μπορεί να ακυρώσει την ανάγκη και για εικόνες σαν αυτή του Pollock (another splendid one).

Ανάγκη; Ποια ανάγκη; Dude... η τέχνη δεν ικανοποιεί ανάγκες, εκτός αν α) σου έχουν κάνει παραγγελιά ένα έργο και πρέπει να το τελειώσεις, ή β) δουλεύεις σε βιομηχανία θεάματος και έχεις θαυμαστές που περιμένουν νέο έργο σου. Ο Pollock δεν ανήκε σε καμιά από τις δύο κατηγορίες. Έκανε αυτό που έκανε για τον ίδιο λόγο με πολλούς άλλους: για το κέφι του και μόνο.

Μπορώ όμως να χρησιμοποιήσω τη χωματερή και το τι υπάρχει εκεί ως τέχνη. Το έχουν κάνει άλλωστε ήδη αρκετοί, με πρώτο και καλύτερο τον Πικάσσο. Τώρα πια στις μέρες μας λέγεται trash art. Ναι, θα μπορούσα αν κάποιος δημιουργούσε μια χωματερή να το δεχτώ ως τέχνη. Το αν θα μου άρεσε ή όχι, είναι άλλο θέμα.

Εκεί έχεις δίκιο. Πήγα να το διορθώσω, αλλά είχες ήδη αρχίσει να απαντάς στο quote μου. Ναι, από το χάος μπορείς να φτιάξεις τέχνη. Θυμάμαι κάτι αγάλματα αλόγων φτιαγμένα από σκουπίδια. Παρομοίως, μπορώ να χρησιμοποιήσω πολλά αντίγραφα έργων του Pollock σαν ψηφίδες για να κάνω ψηφιδωτό πίνακα ενός αλόγου.

Αυτό που έπρεπε να πω (και το έχω διορθώσει από πάνω), είναι ότι το χάος το ίδιο δεν είναι τέχνη.

Πάντως, ταπεινή μου εντύπωση, οι περρισσότερες δημιουργίες που έχουν μείνει στην ιστορία είχαν ως βάση κάποιο χάος, είτε προσωπικό είτε πολιτικοινωνικό, κτλ.

Άλλο αυτό το χάος, και άλλο να είναι το ίδιο το έργο ένα χάος.

Κανείς ποτέ δεν μπόρεσε να σπάσει όλα τα καλούπια σίγουρα. Αλλωστε, όπως είπες και εσύ, ακόμη και αυτοί που σπάνε τα καλούπια ουσιαστικά δημιουργούν νέα δικά τους. Όμως και μόνο η προσπάθεια αποδίδει εξαιρετικά ενδιαφέροντα πράγματα. Και τουλάχιστον μιλώντας προσωπικά, έχω μέσα σε αυτά και τα έργα του Pollock, και του Warhol, της Barbara Kruger, κτλ.

How can you mix the three? Kruger = interesting art, Warhol = uninteresting art, Pollock = no art.

Όλοι είμαστε και ηθελημένα ''θύματα promotion Kenny. Και εσύ ο ίδιος και εγώ. Αν δεν σου είχαν δώσει ή δεν είχες ακούσει απο τρίτους για τους Led Zepellin, πάω το νεφρό μου στοίχημα ότι δεν είχαν ούτε 1% πιθανότητες να σε συγκηνίσουν έτσι. Αλήθεια, ποιος απο τους γείτονες του Μπετόβεν, που δεν είχε δεχτεί αυτό το κατακλυσμό απο τη μουσική του γείτονα του και δεν άκουγε απο μικρός αυτό το όνομα, θεωρούσαι τον Μπετόβεν απο τους πιο αξιόλογυς συνθέτες στην ιστορία της ανθρωπότητας?

Γιατί να μη με συγκινούσαν; Απλά αν δεν μου έδιναν ή αν δεν είχα ακούσει από τρίτους για Led, δεν είχα ούτε 1% πιθανότητα να τους βρω μόνος μου. Ο Μπετόβεν άρεσε στην εποχή του, για τους γείτονες του δεν ξέρω βέβαια.

Ο Pollock πάντως, θέλοντας ο ίδιος, πειραματίστηκε, ξέροντας ότι τότε θα τον βρίζανε όλοι για την υλοποίηση της ιδέας του. Αμφιβάλλω αν έστω 1/10 απο όσους τον κατακρίνουν θα είχε τα ανάλογα κότσια.

Το ίδιο γίνεται και με το κάθε παλικάρι/κοπελιά που κάνει πίνακες με πολύ καλύτερη τεχνική απο αυτούς του Ντα Βίνσι, ή που έχει σχέδιο κατά πολύ καλύτερο απο της Kori Yuki ή της Mitsuhazu Mihara. Καλώς ή κακώς, τις πιο πολλές φορές, it all comes down to being the first one, or have more luck than the devil himself. Είτε κάνεις κάτι στο στυλ του Pollock, είτε του Νταλί, κτλ.

Μα αν το καλοσκεφτείς, ούτε πειραματίστηκε ούτε πρωτοτύπησε. Μουτζούρες υπήρχαν ήδη από την αρχή της ιστορίας της μπογιάς. Δεν χρειάζεσαι και balls of steel για να κάνεις μία.

[red pyramid]

Εεε... στη "Σταύρωση" του Bacon δεν είναι καθόλου δύσκολο να αναγνωρίσεις το θέμα (άσε που ο τίτλος είναι giveaway). Έχει παραμορφωμένες φιγούρες, αλλά ως εκεί. Τίποτα δεν συγκρίνεται με το απόλυτο randomness του Pollock.

Χμ, αν έχεις διαβάσει απο πριν το θέμα δεν θα έλεγα πως είναι εύκολο να το καταλάβεις, ούτε ότι η φόρμα του είναι καθαρή. Και ο Bacon είχε πάντως τέτοιες απόπειρες.

Ανάγκη; Ποια ανάγκη; Dude... η τέχνη δεν ικανοποιεί ανάγκες, εκτός αν α) σου έχουν κάνει παραγγελιά ένα έργο και πρέπει να το τελειώσεις, ή β) δουλεύεις σε βιομηχανία θεάματος και έχεις θαυμαστές που περιμένουν νέο έργο σου. Ο Pollock δεν ανήκε σε καμιά από τις δύο κατηγορίες. Έκανε αυτό που έκανε για τον ίδιο λόγο με πολλούς άλλους: για το κέφι του και μόνο.

Ε, μα για αυτή την ανάγκη μιλάω, όπως και για την ανάγκη αυτών που ασχολούνται με τη τέχνη σε οποιαδήποτε μορφή της να δεχτούν ποικιλία εικόνων, ήχων, κτλ.

Άλλο αυτό το χάος, και άλλο να είναι το ίδιο το έργο ένα χάος.

Δηλαδή αυτό ας πούμε το χαώδες έργο, αφίσσα για τη συμφωνική του St.Louis, δεν θα το έλεγες τέχνη? (αν δεν το βλέπεις πες το μου να το κάνω πάλι λινκ απο αλλού)

How can you mix the three? Kruger = interesting art, Warhol = uninteresting art, Pollock = no art. Quote:

Thats a seeecret

Και οι για τους 3 interesting art θα έλεγα ότι είναι, αν και η Kruger σαφώς πολύ πιο ενδιαφέρουσα (να και κάτι που συμφωνούμε )

Γιατί να μη με συγκινούσαν; Απλά αν δεν μου έδιναν ή αν δεν είχα ακούσει από τρίτους για Led, δεν είχα ούτε 1% πιθανότητα να τους βρω μόνος μου. Ο Μπετόβεν άρεσε στην εποχή του, για τους γείτονες του δεν ξέρω βέβαια.

Το πιο πιθανό είναι ότι δεν θα τους είχες τόσο ψηλά όσο τώρα. Έτσι είναι. Άλλο όταν ακούς ένα συγκρότημα, σου αρέσει, και έχει διαφημιστεί απο παντού, και άλλο όταν σου αρέσει αλλά δεν υπάρχει αυτή η διαφήμιση στο όνομα του.

Όσο για το Μπετόβεν, μη κάνεις ότι δεν με καταλαβαίνεις, you get the point

Μα αν το καλοσκεφτείς, ούτε πειραματίστηκε ούτε πρωτοτύπησε. Μουτζούρες υπήρχαν ήδη από την αρχή της ιστορίας της μπογιάς. Δεν χρειάζεσαι και balls of steel για να κάνεις μία.

Αν θές να κάνεις συνθέσεις τόσο χαώδεις που ταυτόχρονα έχουν να τραβάνε το ενδιαφέρον και το μάτι κάποιου, τότε θές τα balls of steel. Γενικά το κακό με τη μοντέρνα τέχνη είναι ότι είναι απλή, και επειδή οι πιο πολλοί βλέπουν ότι τεχνικά είναι εύκολη συνήθως, την απορρίπτουν αναλόγως εύκολα.

[Matsu]

Να δηλωσω βεβαια εδω, πως συμφωνα με τη βιογραφια του Pollock, ηταν γνωστος ζωγραφος στην εποχη του, και ζωγραφιζε συμβατικα μεχρι που στερεψε...οταν λοιπον στερεψε, επεσε στην καταθλιψη.Προσπαθωντας λοιπον να βρει παλι εμπνευση, και οντας στον "θρονο" (τουαλετα), και ακομα με το πινελο στο χερι, τσαντιζεται απο την απραξια του και πεταει το πινελο περα...το πινελο πιτσιλαει μια επιφανεια και του Pollock του ερχεται η επιφοιτηση...εκτοτε λοιπον αρχισε και αφηνε τα πινελα του να σταζουν randomly στα τελαρα, οι ψωναρες της καλης κοινωνιας που ηθελαν να φαινονται οτι το κατεχουν το θεμα τεχνη, και οτι καταλαβαινουν την ψυχοσυνθεση της μουτζουρας-γιατι σωστα το αποκαλεσε ο Kenny-αρχιζαν και αγοραζαν σαν τρελοι αυτους τους τεραστιους πινακες, γιατι οντως μιλαμε για τελαρα μεγεθους 2μετρα υψος και 4 πλατος, και καθονταν ολοι βαθυστοχαστοι μπροστα τους, με τη σαμπανια στο χερι και σχολιαζαν την "τεχνη" με το ενα ματι μισοκλειστο, και απο μεσα τους αναρωτομενοι.."τι θελει να πει ο ποιητης?"

Καταληγω λοιπον, οτι μια τεχνικη που γεννηθηκε την ωρα της αφοδευσης ενος ανθρωπου, απλα δεν ειναι τεχνη που εκφραζει συναισθηματα...αντιθετα, θα μπορουσαν να ειναι φοβερα patern για το φωτομαγαζο...αλλα τοτε δεν υπηρχαν υπολογιστες.

[red pyramid]

Το κατά πόσο θεωρείται αυτό εδώ συμβατικό


και πάλι δεν λέει κάτι. Ακόμη και έτσι να ξεκίνησε η τεχνική του (που και πάλι, περα απο τη κατάθλιψη, δεν έχω ξανακούσει κάτι τέτοιο) δεν μου λέει κάτι. Νομίζω μια περιγραφή της όλης διαδικασίας απο τον ίδιο κάτι λέει

Pollock observed Indian sandpainting demonstrations in the 1940s. Other influences on his dripping technique include the Mexican muralists and also Surrealist automatism. Pollock denied "the accident"; he usually had an idea of how he wanted a particular piece to appear. It was about the movement of his body, over which he had control, mixed with the viscous flow of paint, the force of gravity, and the way paint was absorbed into the canvas. The mix of the uncontrollable and the controllable. Flinging, dripping, pouring, spattering, he would energetically move around the canvas, almost as if in a dance, and would not stop until he saw what he wanted to see. Studies by Taylor, Micolich and Jonas have explored the nature of Pollock's technique and have determined that some of these works display the properties of mathematical fractals; and that the works become more fractal-like chronologically through Pollock's career. They even go on to speculate that on some level, Pollock may have been aware of the nature of chaotic motion, and was attempting to form what he perceived as a perfect representation of mathematical chaos - more than ten years before Chaos Theory itself was discovered. Even though some experts have pointed to the possibility that he (Pollock) could have simply been imitating popular theories of the time in order to give his paintings a depth not previosly seen

απο Jackson Pollock - Wikipedia, the free encyclopedia

Μια τεχνική ή μιά ιδέα μπορεί να γεννηθεί σε οποιαδήποτε στιγμή. Και σε πολύ χειρότερες ή ''πιο γελείες'' απο αυτή. Σημασία δεν έχει τόσο το πως, όσο το αποτέλεσμα.

υ.γ. και όταν μιλάμε για τον Pollock καλό θα είναι να έχουμε υπόψη το ότι όλα του τα έργα έγιναν σε εποχές που οι άνθρωποι σκεφτόντουσαν πολύ διαφορετικά και τέτοιες προσπάθειες είναι χαρακτηριστικό δείγμα αυτής της εποχής. Όποιος αναλύει τέτοια έργα με τα σημερινά δεδομένα χάνει στο σκεπτικό του.

[lordofblues]

Τεχνη της αφοδευσης δηλαδη.
Anyway το συγκεκριμενο ειδος πιστευω οτι δεν ενδιαφερει και πολυ κοσμο.

[Matsu]

Η καταθλιψη πυραμιδα τον επιασε οταν ο κοσμος που αγοραζε τα εργα του σταματησε πια να ενδιαφερεται...για μενα, τεχνη γεννημενη για τα λεφτα, και ποσο μαλλον μεσα στην τουαλετα, δεν ειναι τεχνη. Οπως ειπαμε, τεχνη ειναι οταν ο αλλος εκφραζεται με καποιο μεσο που μενει...οταν ειναι για τα λεφτα, δεν ειναι μεσο εκφρασης, ειναι μεσο επιβιωσης...σε λιγο θα μου πειτε οτι και τα λογιστικα βιβλια ειναι τεχνη...

[red pyramid]

Αν ήταν γεννημένη μέσα σε κάποιο όργιο θα ήταν καλύτερα? Ειλικρινά έχει καμία σημασία το που γεννήθηκε αυτή η ιδέα?

Αν ο κόσμος σταμάτησε να ενδιαφέρεται και εκείνος κατάφερε πάντως να το ξεπεράσει και να δημιουργήσει κάτι καινούργιο, μπράβο του.

Το αν είναι για τα λεφτά ή όχι είναι κάτι απόλυτα σχετικό και δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Μπορεί ο Cobain να δήλωνε ότι δεν έγραφε μουσική για να βγάλει λεφτά, αλλά απο πέρα απο το λόγο του και την δικιά μου θετική προδιάθεση δεν έχω κάποιο άλλο πειστήριο για αυτό. Πως θα κρίνω με κάτι τόσο υποκειμενικό το τι είναι τέχνη?

Πέρα απο αυτό, τα περρισσότερα μεγάλα έργα, όχι μόνο του τελευταίου αιώνα αλλά ακόμη και ποιο παλιά (αναγέννηση και ποιο πίσω), έγιναν ύστερα απο απαίτηση κάποιου με κάποια αμοιβή, είτε αυτό ήταν λεφτά, είτε κάτι άλλο. Δηλαδή κάτω απο περιορισμούς και με συγκεκριμένο σκοπό. Δεν νομίζω να μειώνει την αξία οποιουδήποτε έργου αυτό.

υ.γ. πάντως λογικά αυτό είναι το τελευταίο ή προτελευταίο μου ποστ. Δεν θέλω να μονοπωλήσω τη κουβέντα και θέλω και εγώ να διαβάσω και άλλες απόψεις, που μπορεί να έχουν να πουν πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί ακόμη.

[Melkor]

θελετε δλδ να μου πειτε οτι η Καπελα Σιστινα δεν ειναι τεχνη επειδη εγινε κατα παραγγελια? ή μηπως η Πιετά? αν το δειτε απο κοντα και δεν δακρυσετε να με χ***τε.
να μην συγκρινουμε οτι ναναι
αλλο αναγεννηση, κα ιαλλο ο Cobain και ο καθε Cobain

[somnium]

Όσο για το Μπετόβεν, μη κάνεις ότι δεν με καταλαβαίνεις, you get the point

Παντως ο Bach οταν πεθανε ηταν στην αφανεια ως συνθετης, και χρειαστηκαν αιωνες για να ανασυρθει το εργο του και να ασχοληθει ο κοσμος. Δε νομιζω οτι συγκρινεται με το συγχρονο marketing.
Αν παλι, εμεις ακουμε Led λογω marketing, αλλα οποιος αρεσκεται στο Warhol ειναι φιλοτεχνος, παω πασο.... Δεν χρειαζεται καν να πω κατι, αυτο ειναι το point μου, οτι σημερα πρεπει ολοι να βγουν καλλιτεχνες και ψαχνει ο καθενας τη δικαιολογια του για να παρει τον τιτλο.
Οχι, ευχαριστω....

Studies by Taylor, Micolich and Jonas have explored the nature of Pollock's technique and have determined that some of these works display the properties of mathematical fractals; and that the works become more fractal-like chronologically through Pollock's career. They even go on to speculate that on some level, Pollock may have been aware of the nature of chaotic motion, and was attempting to form what he perceived as a perfect representation of mathematical chaos - more than ten years before Chaos Theory itself was discovered. Even though some experts have pointed to the possibility that he (Pollock) could have simply been imitating popular theories of the time in order to give his paintings a depth not previosly seen

:hahaha:Καλα μ' αυτο το μερος πεθανα. Ψευτοκουλτουριαρισμος σε ολο του το μεγαλειο, ομως!!!
Ο οποιοσδηποτε μη-λοβοτομημενος φοιτητης α' ετους μπορει να φτιαξει ενα προγραμματακι που δημιουργει "(ψευδο-)χαοτικα patterns", και να κανει γραφικες παραστασεις σε 1 ωρα. Ω, η τεχνη!!!!
Σαν αυτους τους "art critics" στο Annie Hall (Woody Allen) με τη "negative space capability". Yeah, right... Επεισθην.

Edited by somnium, 26 May 2008 - 20:32.

[Jiraiya]

Σχετικά με τον Pollock είδα πρόσφατα αρκετά έργα του στο MoMA(Museum of Modern Arts) και αν και μερικά λόγο μεγέθους αρχικά είναι εντυπωσιακά δε θα μπορούσα να τα πω τέχνη γιατί απλά είναι ότι να ναι.Και έστω να το δεχτώ ότι είναι τέχνη αλλά αυτά





και άλλα που είδα εκεί πως μπορούν να θεωρούνται τέχνη;Μέχρι και η γιαγιά μου μπορεί να τα κάνει