86 replies to this topic

[himawarinosekai]

Ξεκίνα να απαριθμείς πράγματα που είδες, και βάζε από δίπλα και τα αντίστοιχα close-ups του πίνακα.

Θα κάνω κάτι καλύτερο γιατί είμαι μεγαλόκαρδη λολ. Θα σου δώσω hints.Αλλά πριν το κάνω να σου πω ότι μέχρι να τον κοιτάξω τον πίνακα, θεωρούσα για πολλά χρόνια τον Πόλλοκ τσαρλατάνο και διακήρυσσα κλειστομυαλα εδώ κι εκεί ότι αυτή δεν είναι τέχνη και ότι κι εγώ το κάνω άμα λάχει (σου θυμίζει κάποιον???)

Λοιπόν στο θέμα μας. Ο πίνακας δεν είναι δισδιάστατος. Αν κοιτάξεις καλά, απότελείται από μικρές σε πάχος και μήκος πινελιές (κυρίως άσπρες), και φτάνει μέχρι τις μεγάλες χοντρές μαύρες πινελιές. Μπορείς να ξεκινήσεις να τον κοιτάζεις ανά επίπεδα λοιπόν. Σε κάθε επίπεδο θα δεις διαφορετικές παραστάσεις. Αν καταφέρεις αυτό το πρώτο βήμα (πρέπει να το κάνεις με ανοιχτό μυαλό και όχι να λες από μέσα σου "ρε τι βλακείες μας λέει αυτή η himawarinosekai") μετά ο συνδυασμός των επιπέδων θα είναι παιχνιδάκι.
Δείχνοντάς σου με close ups αυτά που βλέπω εγώ διακινδυνεύω να σου πω πολύ προσωπικά πράγματα, γιατί ο συγκεκριμένος πίνακας παρα είναι αλληλεπιδραστικός.

Μέχρι τότε επέτρεψε μου να αμφισβητώ το παραπάνω quote, διότι έχω δει και hi-res εικόνα αυτού του πίνακα, και πάλι δεν διέκρινα τίποτα το συγκεκριμένο (όχι ότι υπήρχε η παραμικρή πιθανότητα να βγει κάτι το συγκεκριμένο με τυχαίες κινήσεις του πινέλου, αλλά του έδωσα αυτήν την ευκαιρία που λες ότι δεν του έδωσα nonetheless).

Η ψηφιακή του μορφή προσωπικά δε μου λέει τίποτα. Ελπίζω να τον έχεις κάπου από αναλογική φωτογραφική μηχανή και να τον πιάνεις στα χέρια σου. Αλλιώς πήγαινε στο πιο κοντινό βιβλιοπωλείο και ζήτα να κοιτάξεις οποιοδήποτε βιβλίο με ιστορία τέχνης (αυτά συνήθως έχουν τους πίνακες από καλές αναλογικές φωτογραφίες)

Όχι τίποτα άλλο, αλλά τώρα με λένε και τεμπέλη που δεν διέκρινα κάτι μέσα στη μουτζούρα. o.OΡε, θα καραφλιάσω μ' αυτά που γράφετε. Η μουτζούρα του Jackson Pollock είναι δηλαδή τεχνικά πιο άρτια από τη μουτζούρα ενός άσχετου; Λες και υπάρχει τεχνική στο μουτζούρωμα! Δείξτε λίγο έλεος στη νοημοσύνη μας.

λολ! Ναι είναι τεχνικά πιο άρτια. Αλλιώς θα πιάσει το πινέλο ο άρτιος, αλλιώς θα τραβήξει την πινελιά έστω και ασυνείδητα και αλλιώς αυτός που έχει πιάσει το πινέλο πέντε φορές όλες κι όλες. Νομίζω οτι παραείναι αυτονόητο για να το αναλύσω κι άλλο. Τελευταία προσπάθεια...Το ίδιο θα χορέψει ένας επαγγελματίας χορευτής όταν είναι μεθυσμένος τρικλίζοντας και το ίδιο ένας άσχετος από χορό? Ο επαγγελματίας θα έχει ρυθμό θέλει δε θέλει (και η ζωγραφική έχει ρυθμο παρεπιπτόντως και ο συγκερκριμένος πίνακας)
Σε καμία περίπτωση δε σε είπα τεμπέλη. Είπα ότι ο πίνακας δεν είναι για τεμπέλη θεατή. Δεν χαρακτήρισα την περίπτωσή σου και ξέρεις ότι αποφεύγω τους δημόσιους χαρακτηρισμούς

Επίσης, don't give me that "δεν είναι υποχρεωμένοι να το δουν έτσι και οι άλλοι".

Είναι?

Sorry, αλλά βλέπω μια μουτζούρα και είμαι σίγουρος ότι δεν φταίει η μυωπία μου γι' αυτό.

Ούτε κι εγώ πιστεύω ότι φταίει η μυωπία σου. Μπορεί να "φταίνε" κάποια χαρακτηριστικά σου, ο τρόπος που βλέπεις τα πράγματα ή απλά να έχουμε εντελώς διαφορετική αντίληψη.

Ο συγκεκριμένος πίνακας είναι όντως μία μουτζούρα και τίποτα παραπάνω. Με κάνετε και νιώθω σαν τον τρελό που φώναζε σε όλους ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός και κανείς δεν τον άκουγε.

Ήθελα να σε προλάβω στο προηγούμενο ποστ να μην αναφέρεις τα ρούχα του βασιλιά γιατί δεν ταιριάζουν σ αυτή την περίπτωση. Περισσότερο στους πίνακες που είναι μονόχωμοι ταιρίαζουν γιατί ο βασιλιάς ήταν γυμνός και όχι κακοντυμένος.

Γι' αυτό το λόγο λέω ότι αυτή τη στιγμή παλεύω μ' ένα δόγμα.

Μ εμένα παλεύεις (λολ) και την αντίληψή μου. Δεν χρησιμοποίησα ποτέ ως κριτήριιο το τί θεωρούσε ό κόσμος ωραίο ή άσχημο, αλλά και δεν απέρριψα ποτέ κάτι μόνο και μόνο για να πάω κοντρα στο ρεύμα...αν αυτό σου λέει κάτι...

Σας έχουν δώσει να χάψετε ότι είναι έργο τέχνης, και όταν κάποιος άλλος σας επισημαίνει το προφανές, τον αντιμετωπίζετε σαν αιρετικό.

Τρια πουλάκια κάθονταν....Βρε δε σε ξέρω και δεν σε θεωρώ αιρετικό ή τεμπέλη ή οτιδήποτε άλλο. Συζήτηση κάνουμε. Εγώ σου είπα μόνο ότι ο πίνακας δεν είναι μουτζούρα και ότι είσαι πολύ επιθετικός απέναντι σ αυτούς που τον αγαπούν. Εσύ πας να μας βγάλεις ως βλαμμένους επειδή μας αρέσει κάτι που σου φαίνεται ως μουτζούρα...

Θα αναφέρω πάλι παράδειγμα. Οι αρχαιοι Αιγύπτιοι, όταν ζωγράφιζαν θεωρούσαν ότι όλα έπρεπε να φαίνονται ολόκληρα. Δηλαδή το μάτι ακόμα και αν το μοντέλο είναι προφίλ πρέπει να φαίνεται ολόκληρο. Το πόδι ακόμα και αν είναι κρυμμένο, πρέπει πάλι να φαίνεται ολόκληρο γιατί υπάρχει. Οι πρώτοι που έδωσαν χώρο στα πράγματα, ήταν οι αρχαίοι Έλληνες. Παρουσίασαν τα πράγματα όπως τα βλέπουμε και όχι όπως είναι. Αυτό εκείνη την εποχή ήταν τεράστιος μοντερνισμός. Σκέψου να απεικονίζεις τα πράγματα όπως τα βλέπεις και όχι όπως είναι! Ντροπής πράγματα! ...Σήμερα φτάσαμε στον Πόλλοκ που απεικόνισε ελεύθερα την χαοτική του σκέψη (αυτό που είδε ο atama yama όταν κοίταξε στο κεφάλι του και έπεσε μέσα) και νά που κάποιοι (κι εγώ ήμουν ένας από αυτούς) επειδή δεν το βλέπουν, το απορρίπτουν...

Θα πρέπει να ζητάω και συγγνώμη σε λίγο που λέω ότι βλέπω μια μουτζούρα.Είναι και οι δύο δισδιάστατες εικόνες, και μια χαρά σύγκριση μπορείς να κάνεις μεταξύ τους,

Οχι βρε. Μην τα ισοπεδώνεις όλα. Αλλο τα κόμικς άλλο ο καμβάς. Και να μην ζητάς συγγνώμη για τις απόψεις σου, αλλά να σέβεσαι και των άλλων.

αλλά ας σου κάνω το χατήρι. Λάδι θες; Λάδι.

Ευχαριστώ

Spoiler: Ιερώνυμος Μπος - Ο Κήπος Των Ανθρωπίνων Απολαύσεων

Μιλάμε για ένα απίστευτο έργο τέχνης. Προκλητικό, αντισυμβατικό, γεμάτο από υπο-εικόνες, συμβολισμούς και αλληγορίες.

Πες μου τώρα με το χέρι στην καρδιά ποιος από τους δύο πίνακες με λάδι σου λέει περισσότερα.

Λοιπόν αν σου πω ότι μου λέει αυτό ή το άλλο περισότερα, τί σημαίνει; Οτι κάποιο απ τα δύο σταματάει να μου λέει; Ακόμα και αν το δικό σου μου αρέσει, αυτό δεν αναιρεί τη γνώμη μου για τον πίνακα του Πόλλοκ. Σου είπα ήδη ότι έχω δει από κοντά και από μακριά πολλά έργα τέχνης.... Αλλά ναι αυτοί οι δύο πίνακες συγκρίνονται (αν και είναι διαφορετικής τεχνοτροπίας λολ)

Έχω μια ιδέα για όλους όσους επιμένουν να πιστεύουν ότι οι πίνακες του Pollock είναι τέχνη. Θα τους καλέσω σπίτι μου μια μέρα, κι εκεί που δεν το περιμένουν θα βάλω στη διαπασών ένα "μουσικό" CD που περιέχει μόνο λευκό θόρυβο. Και όταν θα πεταχτούν έντρομοι από τις καρέκλες τους και θα ουρλιάξουν με κλειστά αυτιά "ΣΤΑΜΑΤΑ ΤΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ!!", εγώ θα γυρίσω χαλαρός και θα τους πω "Μα γιατί; Σας βάζω να ακούσετε το μουσικό ανάλογο των πινάκων του Pollock."

Εντάξει επιμένεις για το λευκό. Ελπίζω τα hints που σου έδωσα να σε βοηθήσουν αλλά πραγματικά πιστέυω ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων αδυνατεί να δει ομορφιά στον πίνακα αυτό. Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι αυτό είναι υποχρεωτικό, αλλά θα προτιμούσα να μη κακοχαρακτηρίζονται αυτοί που έχουν την ατυχία ή ευτυχία να τον δουν ως προκλητικό και υπέροχο.
Ο λευκός θόρυβος είναι κατά τη δική σου αντίληψη ανάλογος των πινάκων του Πόλλοκ και όχι αντικειμενικά. Το μόνο που θα καταφέρεις (αν είμαι κι εγώ καλεσμένη σ αυτή την υποθετική συγκέντρωση) είναι να μπουγελώσω κι εσένα και το στερεοφωνικό σου.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από himawarinosekai: 27 Μάιος 2008 - 13:36

[zade]

Tι είναι τέχνη ; Τι είναι ανόητη ερώτηση ; Πως μπορεί να ζητάει κανείς να του δώσουμε τον ορισμό μιας έννοιας που δεν έχει ούτε αξιωματικό ,ούτε επαγωγικό ορισμό παρά μόνον διαισθητικό; Πως είναι δυνατόν να συμφωνήσουμε σχετικά με το τι είναι τέχνη από τη στιγμή που ο καθένας την αντιλαμβάνεται διαφορετικά ; Mε βάση ποιά λογική επιλέγει ο καθένας τι είναι τέχνη γι αυτόν ; Δεν υπάρχει κοινώς αποδεκτός ορισμός της τέχνης όπως δεν υπάρχει κοινώς αποδεκτός ορισμός της ζωής . Τέλοσπάντων ας κάνω μια απόπειρα να ορίσω την έννοια της τέχνης για εμένα.

Τέχνη είναι κάτι που μπορεί να κάνει κάποιος άλλος ενώ εγώ όχι ,είτε γιατί δεν είμαι ικανός είτε γιατί δεν είμαι διατεθειμένος να το κάνω. Τέχνη είναι να με εντυπωσιάσει κάτι ενώ ταυτόχρονα κατανοώ ότι εγώ δεν μπορώ να το πράξω.Τέχνη είναι να κάνεις εσύ κάτι που εγώ δεν μπορώ ,και εγώ να δείξω την εκτίμηση μου γι αυτό.

Τέχνη είναι τα σκίτσα του Johnarou γιατί εγώ δεν μπορώ να τα κάνω αλλά συνάμα θαυμάζω αυτόν που μπορεί. Τέχνη είναι οι εικόνες που κάνει ο Kenny με το pc του και εγώ δεν μπορώ . Τέχνη είναι τα amv μερικών από εσάς. Τέχνη είναι η μουσική των Led Zeppelin και του Mozart η καθεμία για διαφορετικούς λόγους. Τέχνη είναι να λύνεις την εικασία του Henri Poincare που την προσπαθούσαν επί 100+ χρόνια. Τέχνη είναι να λύνεις μια άσκηση στο σχολείο με τρόπο που δεν έχει σκεφτείς κανείς εκείνη την στιγμή.Τέχνη είναι να είμαι πολιτικός και να υπόσχομαι καλύτερο μέλλον ( η τέχνη της εξαπάτησης).Τέχνη είναι να σκέφτομαι κάτι που δείχνει προφανές αλλά κανένας δεν τολμάει να δηλώσει . Τέχνη είναι να δηλώνεις την αντίθεση σου σε κάτι που φαίνεται σωστό αλλά εσύ νομίζεις πως είναι λάθος.

Τέχνη δεν είναι να κάνεις εσυ κάτι που μπορώ κι εγώ .Αν μπορώ να το κάνω κι εγώ, τι νόημα έχει μετά ; Τι τέχνη μου πουλάς τότε ;

Τέχνη μπορεί να είναι οτιδήποτε ,δεν περιορίζεται στην ζωγραφική και στην γλυπτική.Τέχνη είναι οτιδήποτε πρωτότυπο και αντισυμαβατικό που δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου .

[Mr Ayu-Mania]

Τι ειναι τεχνη? Ειναι πραγματι χαζη ερωτηση... Ειναι καθαρα θεμα προσωπικου γουστου... Η πιο απλη απαντηση που μπορουμε να δωσουμε ειναι οτι ειναι οτιδηποτε μας προκαλει καποιο εσωτερικο συναισθημα. Αυτο διαφερει απο ανθρωπο σε ανθρωπο και ειναι καθαρα θεμα προσωπικου γουστου/ιδιοσυγκρασιας. One man's idea of art is another man's idea of garbage.

Η σωστη αντιμετωπιση της τεχνης ειναι να σεβεσαι αυτο που ο αλλος θεωρει τεχνη. Οπως δεν θελεις καποιος αλλος να χλευασει αυτο που εσυ θεωρεις τεχνη, ετσι και εσυ δεν πρεπει να χλευαζεις τις προτιμησεις των αλλων, οσο και αχρηστες προσωπικα τις θεωρεις... Ασε τον αλλο να θαυμαζει τις μουτζουρες του Pollock, αφου τον σιγκινουν. Εσενα τι σε πειραζει? Απλα αμα κερδισεις το Λοττο, μην πας να αγορασεις καποιο εργο του, η πιο απλα μην μπεις στον κοπο να πας να δεις μια εκθεση του.

Επισης μην βαζετε κριτηρια για το πως μπορει να προελθει κατι καλλιτεχνικο... Και να ειναι κατι εμπορικο, η αποτελεσμα marketing, δεν σημαινει οτι το αποτελεσμα δεν ειναι τεχνη. Οπως ειπωθηκε και η Καπελα Σιξτινα απο παραγγελια εγινε. Για μενα και οι φιγουρες απο ανιμε ειναι τεχνη... Τα αμαξωματα του Pininfarina η του Zagato ειναι επισης τεχνη. There can be artistic merit in anything created by man.

[phm]

Η ψηφιακή του μορφή προσωπικά δε μου λέει τίποτα. Ελπίζω να τον έχεις κάπου από αναλογική φωτογραφική μηχανή και να τον πιάνεις στα χέρια σου. Αλλιώς πήγαινε στο πιο κοντινό βιβλιοπωλείο και ζήτα να κοιτάξεις οποιοδήποτε βιβλίο με ιστορία τέχνης (αυτά συνήθως έχουν τους πίνακες από καλές αναλογικές φωτογραφίες)

Μια μικρή offtopic παρατήρηση. Το αν η φωτογραφία είναι ψηφιακή ή αναλογική δεν έχει σχέση, πλέον οι ψηφιακές είναι εφάμιλλες των αναλογικών.

Ο λευκός θόρυβος είναι κατά τη δική σου αντίληψη ανάλογος των πινάκων του Πόλλοκ και όχι αντικειμενικά.

Πράγματι. Η όλη συζήτηση μου έφερε έμπνευση να δημιουργήσω εγώ το οπτικό ανάλογο του ήχου με τον λευκό θόρυβο. Το έκανα και σε ανάλυση wallpaper, λέτε να αρέσει σε κάποιους εδώ μέσα;

[Kenny]

Οκ, ας το πάμε αλλιώς. Για κάθε έργο υπάρχουν κάποιες παράμετροι μέσω των οποίων το κατηγοριοποιούμε. Μέσα σε αυτούς ανήκουν τόσο το/α υλικό/ά κατασκευής του, το ρεύμα ΄στο οποίο πιθανώς να ανήκει, η εποχή στην οποία δημιουργήθηκε, κτλ. Το να συγκρίνεις ένα πίνακα του Μπος που στην πλειοψηφεία αυτών των παραμέτρων διαφέρει με ένα πίνακα του Πόλλοκ, είναι τόσο άκυρο όσο το να συγκρίνεις ένα έργο της pop art με ένα πίνακα του εξπρεσιωνισμού, ή ένα κομμάτι που γράφτηκε στην κλασσική κιθάρα πριν 3 αιώνες με ένα που γράφετε σήμερα. Δεν είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβει κανείς.

OK, μόλις είπες με άλλα λόγια ότι αρνείσαι να συγκρίνεις τον abstract expressionism με οποιοδήποτε άλλο καλλιτεχνικό ρεύμα. Διότι πρέπει ντε και καλά να του δώσουμε αξία του καημένου, δεν κάνει να τον επικρίνουμε. Δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε περισσότερο. Αλλά κάτι τελευταίο:

Ο συνομιλητής μου έχει αποκάλέσει και εμένα και άλλους θύματα, κορόιδα για αυτό που γουστάρουμε, και διάφορα άλλα, και σε αυτή αλλά και σε άλλες συνομηλίες. Όπως μου γράφει θα του γράφω.

Μόνο τη λέξη "θύμα" σου είπα, και μόνο σ' αυτό το thread. Πουθενά αλλού. Βιάζεσαι να τσατιστείς.

Πάμε τώρα στην himawari.

Λοιπόν στο θέμα μας. Ο πίνακας δεν είναι δισδιάστατος. Αν κοιτάξεις καλά, απότελείται από μικρές σε πάχος και μήκος πινελιές (κυρίως άσπρες), και φτάνει μέχρι τις μεγάλες χοντρές μαύρες πινελιές. Μπορείς να ξεκινήσεις να τον κοιτάζεις ανά επίπεδα λοιπόν. Σε κάθε επίπεδο θα δεις διαφορετικές παραστάσεις. Αν καταφέρεις αυτό το πρώτο βήμα (πρέπει να το κάνεις με ανοιχτό μυαλό και όχι να λες από μέσα σου "ρε τι βλακείες μας λέει αυτή η himawarinosekai") μετά ο συνδυασμός των επιπέδων θα είναι παιχνιδάκι.
Δείχνοντάς σου με close ups αυτά που βλέπω εγώ διακινδυνεύω να σου πω πολύ προσωπικά πράγματα, γιατί ο συγκεκριμένος πίνακας παρα είναι αλληλεπιδραστικός.

Ενδιαφέρουσες οδηγίες, θα τις δοκιμάσω. Πάντως, μην συγχέεις τις έννοιες layer και διάσταση. Για την ακρίβεια, μην κάνεις το λάθος να αναγάγεις την ύπαρξη layers σε ύπαρξη τρίτης διάστασης. Σχεδόν όλοι οι ζωγραφικοί πίνακες έχουν επίπεδα, δεν παύουν όμως να είναι δισδιάστατα έργα. Ένας πραγματικά τρισδιάστατος πίνακας είναι πχ το Sky Cathedral της Louise Nevelson.

λολ! Ναι είναι τεχνικά πιο άρτια. Αλλιώς θα πιάσει το πινέλο ο άρτιος, αλλιώς θα τραβήξει την πινελιά έστω και ασυνείδητα και αλλιώς αυτός που έχει πιάσει το πινέλο πέντε φορές όλες κι όλες. Νομίζω οτι παραείναι αυτονόητο για να το αναλύσω κι άλλο. Τελευταία προσπάθεια...Το ίδιο θα χορέψει ένας επαγγελματίας χορευτής όταν είναι μεθυσμένος τρικλίζοντας και το ίδιο ένας άσχετος από χορό? Ο επαγγελματίας θα έχει ρυθμό θέλει δε θέλει (και η ζωγραφική έχει ρυθμο παρεπιπτόντως και ο συγκερκριμένος πίνακας)
Σε καμία περίπτωση δε σε είπα τεμπέλη. Είπα ότι ο πίνακας δεν είναι για τεμπέλη θεατή. Δεν χαρακτήρισα την περίπτωσή σου και ξέρεις ότι αποφεύγω τους δημόσιους χαρακτηρισμούς

*Ωιμέ*. Να επισημάνω εδώ σε όσους μας διαβάζουν, ότι μιλάμε για την τεχνική του active painting, στην οποία βουλιάζεις ένα πινέλο στο χρώμα, και μετά το κουνάς πάνω από τον καμβά, και αφήνεις το χρώμα να στάζει πάνω του. Δηλαδή ένας άρτιος ζωγράφος είναι άρτιος και στο να κάνει χορογραφία με το χέρι του, με το πινέλο να υπερίπταται πάνω από τον καμβά. Μάλιστα.

Ήθελα να σε προλάβω στο προηγούμενο ποστ να μην αναφέρεις τα ρούχα του βασιλιά γιατί δεν ταιριάζουν σ αυτή την περίπτωση. Περισσότερο στους πίνακες που είναι μονόχωμοι ταιρίαζουν γιατί ο βασιλιάς ήταν γυμνός και όχι κακοντυμένος.

Ευτυχώς που εκεί τουλάχιστον συμφωνούμε, τα μονόχρωμα δεν είναι τέχνη.

Τρια πουλάκια κάθονταν....Βρε δε σε ξέρω και δεν σε θεωρώ αιρετικό ή τεμπέλη ή οτιδήποτε άλλο. Συζήτηση κάνουμε. Εγώ σου είπα μόνο ότι ο πίνακας δεν είναι μουτζούρα και ότι είσαι πολύ επιθετικός απέναντι σ αυτούς που τον αγαπούν. Εσύ πας να μας βγάλεις ως βλαμμένους επειδή μας αρέσει κάτι που σου φαίνεται ως μουτζούρα...

Είμαι επιθετικός απέναντι στην άποψη "μουτζούρωσε καμβάδες, είναι καλλιτέχνης", και στην επιτυχή προσπάθεια που έγινε για να εδραιωθεί αυτό το πράγμα σαν καλλιτεχνικό ρεύμα. Σε σας δεν είμαι επιθετικός, απλά σας φωνάζω το προφανές. Αλλά μου φαίνεται ότι πρέπει να το σταματήσω, γιατί το παίρνετε προσωπικά. Και τί έγινε αν παραδεχτείτε ότι είναι όντως βλακεία; Βλακείες κάνουμε πολλές στη ζωή, όλοι.

Ο λευκός θόρυβος είναι κατά τη δική σου αντίληψη ανάλογος των πινάκων του Πόλλοκ και όχι αντικειμενικά.

Κι όμως... ο λευκός θόρυβος είναι άθροισμα ήχων τυχαίας συχνότητας, όπως οι πίνακες του Pollock είναι άθροισμα πινελιών τυχαίου πάχους. Όπως ο θόρυβος δεν περιέχει καμία μουσική φράση, έτσι και ο πίνακας του Pollock δεν περιέχει καμία αναγνωρίσιμη μορφή. Πιστεύω ότι είναι πολύ κοντά τα δύο.

[himawarinosekai]

phm δεν ξέρω τί γίνεται με τις ψηφιακές, και μπορεί να φταίει η οθόνη του υπολογιστή μου ή το ξερό μου το κεφάλι αλλά ακόμα μου φαίνονται καλύτερες οι αναλογικές...
Και η μοκέτουλα που πόσταρες είναι εξαιρετική!

Πάντως, μην συγχέεις τις έννοιες layer και διάσταση. Για την ακρίβεια, μην κάνεις το λάθος να αναγάγεις την ύπαρξη layers σε ύπαρξη τρίτης διάστασης. Σχεδόν όλοι οι ζωγραφικοί πίνακες έχουν επίπεδα, δεν παύουν όμως να είναι δισδιάστατα έργα. Ένας πραγματικά τρισδιάστατος πίνακας είναι πχ το Sky Cathedral της Louise Nevelson.

Ναι έχεις δίκιο, χρησιμοποίησα λάθος ορολογία. Μιλούσα για layers (αν και χθες που τον ξανακοίταζα με αφορμή την κουβέντα μας είδα και τρίτη διάσταση και πήγε πάλι να μου φύγει το κεφάλι)

Σε σας δεν είμαι επιθετικός, απλά σας φωνάζω το προφανές. Αλλά μου φαίνεται ότι πρέπει να το σταματήσω, γιατί το παίρνετε προσωπικά.

Δεν είπες πιο πάνω μην ψάχνετε να βρείτε μπλαμπλα μπλα, γιατί είστε μπλα μπλα μπλα??????????? Δεν παίρνω προσωπικά τίποτα και δεν παρεξηγούμαι γιατί καταλαβαίνω πως γράφεις. Απλώς πιστεύω πως είναι λανθασμένη η αντιμετώπισή σου απέναντι σ αυτά τα πράγματα.

Για παράδειγμα, τις προάλλες είδα το Φάντασμα της ελευθερίας του Μπουνιουέλ, μια σουρεαλιστική ταινία όπου στα καλά του καθουμένου εμφανίζεται μια στρουθοκάμηλος και σε κοιτάει...Εντάξει εμένα δε μου άρεσε αλλά δεν βιάστηκα να την πώ βλακεία γιατί δεν έχω ασχοληθεί μ αυτό το είδος του κινηματογράφου, ούτε έχω τα προσόντα να κρίνω αν είναι υψηλή τέχνη ή όχι. Είπα μόνο "συγγνώμη παιδιά δεν κατάλαβα και δεν έχω ξαναδει κάτι τέτοιο"

Και τί έγινε αν παραδεχτείτε ότι είναι όντως βλακεία; Βλακείες κάνουμε πολλές στη ζωή, όλοι.

Αν δεν έχεις εμπιστοσύνη ότι ο συνομιλητής σου σου μιλάει ειλικρινά δεν υπάρχει λόγος να τρως το χρόνο σου να του απαντάς. Εγώ τοση ώρα σου λέω ότι δεν τον θεωρώ βλακεία τον πίνακα, πραγματικά με συγκινεί και μου κινεί απίστευτα το ενδιαφέρον. Αν παραδεχτώ ότι είναι βλακεία θα σου λέω κάτι που δεν πιστεύω, δηλαδή ψέματα! Ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικό βαθμό ευαισθησίας, και διαφορετική αντίληψη, βιώματα και χαρακτήρα. Λογικό είναι να μας αρέσουν διαφορετικά και να βαφτίζουμε διαφορετικά πράγματα ως ιδιοφυή.

Κι όμως... ο λευκός θόρυβος είναι άθροισμα ήχων τυχαίας συχνότητας, όπως οι πίνακες του Pollock είναι άθροισμα πινελιών τυχαίου πάχους. Όπως ο θόρυβος δεν περιέχει καμία μουσική φράση, έτσι και ο πίνακας του Pollock δεν περιέχει καμία αναγνωρίσιμη μορφή. Πιστεύω ότι είναι πολύ κοντά τα δύο.

Ο πίνακας του Πόλλοκ περιέχει πολλές αναγνωρίσιμες μορφές όταν τον κοιτάζω... Είπαμε είναι θέμα αντίληψης.

Καταλήγω λέγοντας οτι δεν πειράζει να μη σου αρέσει ένα δημιούργημα, ίσα ίσα που είναι λογικό, αλλά το να το απορρίπτεις συνολικά και να το εκμηδενίζεις είναι υπερβολή κατά τη γνώμη μου.

Οσο για τους μονόχρωμους πίνακες, για μένα δεν είναι υψηλή τέχνη αλλά δεν έχω τα προσόντα να το υποστηρίξω. Το καλύτερο που μπορώ να σκεφτώ ως θετικό τους είναι ότι αυτός που τους έβαψε τους έβαψε εξαιρετικά ομοιόμορφα, ή οτι είχε στο μυαλό του κάποιου είδους διαμαρτυρία... αλλά και πάλι δεν μου κινεί κανένα συναίσθημα, οπότε δεν τους κοιτάζω. Αν πέσει όμως ποτέ στα χερια μου κάποιος κριτικός τέχνης θα του ζητήσω να μου εξηγήσει μέχρι τελικής πτώσεως τί το ξεχωριστό έχουν.

[red pyramid]

OK, μόλις είπες με άλλα λόγια ότι αρνείσαι να συγκρίνεις τον abstract expressionism με οποιοδήποτε άλλο καλλιτεχνικό ρεύμα. Διότι πρέπει ντε και καλά να του δώσουμε αξία του καημένου, δεν κάνει να τον επικρίνουμε. Δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε περισσότερο. Αλλά κάτι τελευταίο:

Ας το θέσω έτσι, και με αυτό τελιώνω απο τη πλευρά μου τη συζήτηση

Συγκρίνονται ένας πίνακας του Νταλί με ένα πίνακα που έγινε πριν 600 χρόνια στην αναγέννηση? Ένα έργο του Francis Bacon με μία ζωγραφιά σε αρχαίους τοίχους? Αν εγώ δηλαδή συγκρίνω ένα πίνακα του Matisee όσο αφορά το πόσο κατά τη γνώμη μου αξίζει,μόνο με πίνακες του ανάλογου ρεύματος, τότε κάνω αυτόματα τον Matisee ''poor thing''? Όχι βέβαια, απλά δεν κάνω το λάθος να συγκρίνω ανόμοια πράγματα.

*Ωιμέ*. Να επισημάνω εδώ σε όσους μας διαβάζουν, ότι μιλάμε για την τεχνική του active painting, στην οποία βουλιάζεις ένα πινέλο στο χρώμα, και μετά το κουνάς πάνω από τον καμβά, και αφήνεις το χρώμα να στάζει πάνω του. Δηλαδή ένας άρτιος ζωγράφος είναι άρτιος και στο να κάνει χορογραφία με το χέρι του, με το πινέλο να υπερίπταται πάνω από τον καμβά. Μάλιστα.

Ένς καλός κιθαρίστας δεν θα ήξερε πως να χρησιμοποιήσει σωστά το ξύσιμο της κιθάρας του ή τους διάφορους ήχους που μπορεί να βγάλει αυτή και να δημιουργήσει ήχους με αυτή? Και βέβαια θα ήξερε, αν ήξερε πραγματικά να χειρίζεται αυτό που του δίνεις. Κάτι ανάλογο και εδώ.

[Matsu]

Το bottom line ειναι, οτι οι συγκεκριμενοι πινακες του Pollock, δεν ειναι τεχνη, ειναι καλη επιδειξη τεχνικης και οτι αν υπηρχε photoshop θα μπορουσαν να ειναι υπεροχα patterns για τα δημιουργηματα της Yami chan..απο μονο του σαν πινακας δεν στεκει, οσο προσπαθητε να βγαλετε οτι οι πιτσιλες ειναι μορφες...και να ειναι, δεν ειναι σκοπιμες...ετσι επεσε το χρωμα και βγηκε κατι σαν teletubbie..αυτο δε σημαινει οτι ο καλλιτεχνης σκοπιμα ηθελε να βγει teletubbie...Αν ολο αυτο το pattern που εκατσε και εφτιαξε, το ενσωματωνε μεσα σε πινακα με φυσιολογικες μορφες...ειτε σε φοντο, ειτε σε ρουχα, ειτε για να σπασει τη μονοτονια ακομα και σε φυση μεσα, τοτε ναι, θα ελεγα οτι ειναι ακρως ενδιαφερον οτι ετσι εχει κανει πχ το γρασιδι ή τον τοιχο ή την κουρτινα ή whatever...

[Kenny]

Τα ευχάριστα στο άκουσμα ξυσίματα της κιθάρας ακολουθούν φόρμες. Η ένταση, η χρονική στιγμή και η διάρκεια του κάθε ξυσίματος κυβερνάται από το tempo και το beat του τραγουδιού. Το ανάλογο του πίνακα του Pollock σε ξύσιμο κιθάρας θα ήταν το άναρχο, ό,τι-ναι-'ναι, πήρα-ναρκωτικά-και-βγήκα-στη-σκηνή ξύσιμο. Και δεν θες να το ακούσεις γιατί είναι εκνευριστικό, σχεδόν όσο και ο λευκός θόρυβος.

(himawari, άλλο το "το συγκεκριμένο πράγμα που πιστεύετε είναι βλακεία", και άλλο το "είστε βλάκες". Αν δεν το έκανα σαφές, συγγνώμη.)

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kenny: 27 Μάιος 2008 - 20:36

[Anyparktos]

Παρολ'αυτά δεν είναι και η πιο ακριβής αναλογία αυτή που δίνεις εδώ καθώς ο ήχος είναι πιο άμεσος(στην αντίληψή του και όχι στη δυνατότητα να περνάει μηνύματα) από την εικόνα.Επομένως έχει την ιδιότητα να γίνεται πιο γρήγορα ενοχλητικός(ή αρεστος) αφού γίνεται αντιληπτός πιο γρήγορα.Ένα απλό,αν και όχι τόσο πετυχημένο παράδειγμα:πιο πολύ δεν θα σε εκνευρίσει ένα κομπρεσέρ στη μέση του δρόμου από ένα κακόγουστα βαμμένο τοίχο?

Με τον ίδιο τρόπο θόρυβος δεν είναι ακριβώς μουσική αλλά υπό συνθήκες μπορεί και να θεωρηθεί τέχνη απλά είναι πολύ γερό longshot...Μια εικόνα παρολ'αυτά για να κατασταθεί το ίδιο longshot πρέπει να είναι ολίγον τι...αποκρουστική!Και δεν νομίζω ο χαρακτηρισμός να ταιριάζει στις εικόνες που είδαμε προηγουμένως.Μπορεί να μην αντιλαμβάνομαι κάτι ιδιαίτερο απ'αυτές αλλά πιστεύω ότι κρίνονται άδικα-υπό άδικους όρους.

Παρολ'αυτά έχω την εντύπωση ότι εστιάζουμε στα έργα του pollock και όχι ιδιαίτερα στις απόψεις μας περί του τι είναι τέχνη...

[otakusan7]

Ρε παιδιά και εγώ μικρός καθόμουνα και έψαχνα για εικόνες στο μωσαικό και μερικές φο΄ρες έβρισκα και ανθρώπους και ζώα και άλα πολλά... λέτε ο κατασκευαστής του να είναι και αυτός καλλιτέχνης ??????????

[Gaia]

Τεχνη για μενα ειναι τα εκθεματα της Madame Tussaud....

O φιλτατος zade με καλυψε πληρως, οποτε δεν μπορω να πω τιποτε αλλο....

[odin]

Ελπιζοντας οτι θα απομακρυνθουμε λιγο απο τον διαλογο για τα εργα του κυριου Pollock τα οποια μονοπωλουν τη συζητηση θα παραθεσω μια γνωμη ενος καθηγητη μου σχετικα οχι με το τι ειναι τεχνη,αλλα με το τι θεωρειται σημερα (μεταξυ αλλων) τεχνη και γιατι:

Φτιαξαμε μονοι μας μια μουντζουρα και υστερα αρχισαμε να απορουμε τι ειναι.Και πως πρεπει να την χειριστουμε με τον καλυτερο τροπο συναγοντας το καταλληλο κοινωνικο μυνημα.Δηλαδη την γενικευση της ρηξης (εννοειται με τα μεχρι τοτε καθιερωμενα προτυπα στην τεχνη).Αλλα η λυση ειναι πολυ πιο κοντα.Σβηνουμε απλως την μουντζουρα.

[somnium]

Δυστυχως, υπεκυψα να μπω στον πειρασμο να πω μια εκ των προτερων γενικοτερως αγνοητεα, απο τους περισσοτερους και τις περισσοτερες, αποψη.

Το ανθρωπινο υποσυνειδητο, λειτουργει μεσω patterns.
Δηλαδη: Οταν μεσω των αισθησεων ερχεται μια οπτικη, ακουστικη, και γενικοτερη εικονα στο μυαλο του ανθρωπου, μεσω συναφειας ως προς την υφη η το συναισθημα, ανασυρονται παρομοια βιωματα απο την αποθηκη της ψυχης.
Ως εκ τουτου, απολυτως τιποτα δεν υπαρχει που να μην ανασυρει κατι απο την ψυχη. Οπως λεει κι ο Freud στην ερμηνεια των ονειρων μεσω μιας φρασης του Τερεντιου, "Nichts menschliches ist mir fremd." ("τιποτα ανθρωπινο δεν μου ειναι ξενο")...
Συνεπως, οτιδηποτε και να δει κανεις, η ψυχη θα ανταποκριθει αντλωντας κατι αλλο και θα αισθανθει κατι. Αν οχι, τοτε ειναι νεκρος. Κριμα. Οποτε, αναφερομενος στις προτασεις της himawarinosekai για την εκτιμηση του επιμαχου πινακα, θα αναφερω το απλο και γνωστο τεστ Rorschach, ενα διαδεδομενο εργαλειο της κλινικης ψυχολογιας, του οποιου την διαδικασια εφαρμοσε και στον εαυτο της. Δεν υπαρχει ποτε περιπτωση μηδενικης αντιδρασης. Αν αυτος ο τροπος, οποτε, οριζει την τεχνη, τοτε τεχνη ειναι απλα οτιδηποτε υπαρχει ως οντοτητα που μπορει να αναγνωριστει. Η οποια ειναι και η πολυδιαφημισμενη αποψη του 20ου αιωνα.

Ομολογω οτι ο καλυτερος τροπος παραστατικης/ αναλυτικης θεωρησης της αισθητικα ορισμενης τεχνης, η οποια προϋπηρχε της διαφημιστικα ορισμενης, βρισκεται κατ' εμε και την μεχρι τωρα εμπειρια μου στα βιβλια:
Die Geburt der Tragödie aus dem Geiste der Musik, F. Nietzsche
L'Homme révolté, A. Camus
Θα προσθεσω και μερικα δικα μου σχολια, ασχετα με τις προσεγγισεις των δυο παραπανω βιβλιων.
Αναλυση της ατομικης και συλλογικης ψυχολογιας με πολλες διαφορετικες μεθοδους και της ιστοριας/ φιλοσοφιας των θρησκειων εχει υποδειξει οτι απο την αρχη της ιστοριας του ειδους μας, η συλλογικη συνειδηση του ανθρωπου, σε μια παλη μεταξυ επιβιωσης και θανατου, αυτοχαρτογραφηθηκε για να υπενθυμισει στους ανθρωπους τον χαρακτηρα του ειδους και να τους ενωσει. Ο χαρτης ονομαστηκε θρησκεια, και σε ολες τις θρησκειες του κοσμου εμφανιζονται κοινα συμβολα, δομες και patterns, αποκρυσταλλωσεις της ψυχης του ειδους που τις δημιουργησε.

Spoiler: Ποιητικη διατυπωση

The ancient Poets animated all sensible objects with Gods or Geniuses, calling them by the names and adorning them with the properties of woods, rivers, mountains, lakes, cities, nations, and whatever their enlarged & numerous senses could percieve.
And particularly they studied the genius of each city & country, placing it under its mental deity;
Till a system was formed, which some took advantage of & enslav'd the vulgar by attempting to realize or abstract the mental deities from their objects: thus began Priesthood;
Choosing forms of worship from poetic tales.
And at length they pronounc'd that the Gods had order'd such things.
Thus men forgot that All deities reside in the human breast.
William Blake

Σε αυτο που θεωρω εγω τεχνη, βλεπω το συνολο της ανθρωπινης ψυχης καθρεπτισμενο, οπως καθρεπτιστηκε κι εκει. Και κατι που πραγματικα ειναι τεχνη, αλλα οχι για τεμπεληδες: Ulysses, James Joyce.

Y.Γ: Kenny, πολυ ωραιοι πινακες οσοι ποσταρες...

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από somnium: 27 Μάιος 2008 - 22:57
typo

[himawarinosekai]

Συνεπως, οτιδηποτε και να δει κανεις, η ψυχη θα ανταποκριθει αντλωντας κατι αλλο και θα αισθανθει κατι. Αν οχι, τοτε ειναι νεκρος. Κριμα. Οποτε, αναφερομενος στις προτασεις της himawarinosekai για την εκτιμηση του επιμαχου πινακα, θα αναφερω το απλο και γνωστο τεστ Rorschach, ενα διαδεδομενο εργαλειο της κλινικης ψυχολογιας, του οποιου την διαδικασια εφαρμοσε και στον εαυτο της. Δεν υπαρχει ποτε περιπτωση μηδενικης αντιδρασης. Αν αυτος ο τροπος, οποτε, οριζει την τεχνη, τοτε τεχνη ειναι απλα οτιδηποτε υπαρχει ως οντοτητα που μπορει να αναγνωριστει. Η οποια ειναι και η πολυδιαφημισμενη αποψη του 20ου αιωνα.

Αχεμ! Πράγματι οτιδήποτε και να δει κανείς, η ψυχή του θα ανταποκριθεί. Εαν κοιτάξω την Τζοκόντα, η ψυχή μου θα ανταποκριθεί σωστά;
Εαν κοιτάξω τον πίνακα του Πόλλοκ "One" και πάλι η ψυχή μου θα ανταποκριθεί σωστα;
Ωραία νομίζω οτι ως εδώ συμφωνούμε. Να διευκρινίσω ότι δεν έδωσα ως ορισμό της τέχνης οτιδήποτε προκαλεί ψυχικές αντιδράσεις.

Συνεχίζω.
Όπως η ψυχή αντιδρά σε οτιδήποτε δει, έτσι ακριβώς συμμετέχει και σε οτιδήποτε δημιουργεί. Είναι παράλογο να δέχεσαι το ένα και όχι το άλλο. Επομένως και η ψυχή του Πόλλοκ, συμμετείχε στη δημιουργία του έργου του και έστω ασυνείδητα έφτιαξε κάτι που βγάζει νόημα. Θα ήταν παράλογο να πουμε ότι η ψυχή μας ψάχνει να βρει νόημα σε ό,τι βλέπει αλλά δεν ψάχνει να βρει σε ό,τι η ίδια δημιουργεί.

Πράγματι ο πίνακας του Πόλλοκ μοιάζει με το τέστ που ανέφερες, αλλά είναί πολύ πιο πολύπλοκος, και καλλιτεχνικός. Γιατί είναι πιο καλλιτεχνικός; Γιατί μέσα του έχει ρυθμό. Δεν μπορω να σου δείξω το ρυθμό του όπως δεν μπορώ να σε κάνω να καταλάβεις το ρυθμό του τσάμικου. Ή τον νιώθεις ή όχι. Παραπάνω ανάλυση του πίνακα αδυνατώ να παραθέσω. Στην παραπάνω συζήτηση παρέθεσα μόνο αυτά που αντιλαμβάνεται η περιορισμένη αντίληψή μου.

Y.Γ: Kenny, πολυ ωραιοι πινακες οσοι ποσταρες...

και αυτός του Πόλλοκ? Ο_ο