617 replies to this topic

[Kenny]

Εννοώ ότι δεν βλέπω την ανάγκη να διαλέξω "στρατόπεδο". Λέω "δεν ξέρω", and that's that.

Εσύ μπορείς να το πεις "safe answer", εγώ όμως το λέω "responsible answer", δεδομένων των στοιχείων που (δεν) έχουμε.

[Darkchilde]

Οποιαδήποτε "απόδειξη" έχουν χρησιμοποιήσει πιστοί και άθεοι για την ύπαρξη ή μη θεού/θεών/whatever έχει κάποιο λογικό σφάλμα μέσα. Καμία δεν με πείθει, γι' αυτό και απαντάω "δεν ξέρω".

Από κει και πέρα, πραγματικά ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ, είτε υπάρχει είτε όχι.

Κι εγώ έχω ψηφίσει 'ΔΕΝ ΞΕΡΩ" για τους ίδους λόγους.

Kenny εξήγησες ακριβώς αυτό που προσπαθούσα να πώ...

[kienzan]

Εννοώ ότι δεν βλέπω την ανάγκη να διαλέξω "στρατόπεδο". Λέω "δεν ξέρω", and that's that.

Εσύ μπορείς να το πεις "safe answer", εγώ όμως το λέω "responsible answer", δεδομένων των στοιχείων που (δεν) έχουμε.

Και εγω συμφωνώ με την άποψη.

Απλώς λέω οτι το "δεν ξέρω" δεν μου αρέσει σαν επιλογή γιατι δεν ασχολούμε εδώ και πολυ καιρο με το θέμα του θεου και θα προτύμούσα την επιλογή "δε με ενδιαφέρει", "δε μου καιγεται καρφι" κτλ.

[Adventurer]

Έχεις δίκιο σε αυτό. Δεν έχω εξηγήσει τι εννοώ. Ο θεός ξέρει τα πάντα έχει φτιάξει τα πάντα, ξέρει το μέλλον, το έχει προσχεδιάσει αφού είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Όταν ξέρει τι θα κάνω την στιγμή που εγώ δεν το ξέρω, την στιγμή που δεν το έχω αποφασίσει ακόμα, τότε το έχει ήδη φτιάξει για μένα κι ας έχω εγώ την αίσθηση ότι έχω την ελεύθερη βούληση να το αποφασίσω, κι ας μην το έχω κάνει ακόμα. Τότε καταργείτε η ελεύθερη βούληση όπου κάνω ότι θέλω, αποφασίζω ότι θέλω, είναι στην πραγματικότητα μία ψευδαίσθηση.
Όλο αυτό πηγάζει από την παντοδυναμία του θεού.

Ευχαριστω για το (για αλλη μια φορα) εμπεριστατωμενο σου post, Darkchilde Νομιζω πως καταλαβα πλεον τι εννοειτε. Και πιστευω το ερωτημα αναγεται στο πως δημιουργειται η ψυχη. Αν την σμιλευει ο Θεος ακριβως οπως θελει και για αυτο ξερει το τι θα κανουμε, τοτε μας στερει την ελευθερη βουληση. Αν παλι η ψυχη δημιουργειται με καποιον (αγνωστο σε εμας) τροπο ωστε η καθε μια να ειναι ξεχωριστη, τοτε απλα ο Θεος ως Παντογνωστης (συγχωρεστε τις ανθρωπομορφικες εκφρασεις) "διαβαζει" την καθε μια και "υπολογιζει" το πως θα ζησει τη ζωη που της δινεται βασει αυτου, και ετσι ξερει μεν το μελλον μας αλλα δεν μας στερει την ελευθερη βουληση.

Αν τα καταλαβα οντως σωστα, τοτε απλα το θεμα παραγινεται πολυπλοκο και ξεφευγει απο τα ορια του thread, οποτε we will have to agree to disagree on that:drink:

[djagil]

Επειδή αναφέρθηκε ο όρος αγνωστικισμός να βγώ off topic και να πω ότι το φιλοσοσφικό αυτό ρεύμα δεν έχει σχέση με την υπάρξη θεού ή όχι και μόνο, είναι το ρεύμα το οποιό υποστηρίζει ότι η ανθρώπινη λογική είναι ανίκανη να γνωρίσει κάτι πέρα απο αυτά που αισθάνεται (όραση ακοή κτλ) και όχι μόνο αυτό αλλά αρνείται την ύπαρξη οτιδήποτε το οποίο δεν αντιλαμβάνεται με τις αισθήσεις... ο σύγχρονος αγνωστικισμός η αλλιώς θετικισμός βάζει την επιστήμη στο παιχνίδι υποστηρίζωντας ότι δεν μπορεί να υποστηριχτεί με την επιστημονική μέθοδο είναι "ανόητο" ακόμα και να ερευνάτε... κατά την γνώμη μου αυτό είναι πολύ επικύνδινο γιατί δηλώνει το τέλος της επιστημονικής έρευνας πέραν των εφαρμογών των όσων ήδη ξέρουμε τόσο επικύνδινο όσο ο αγνωστικισμός του μεσαίωνα που έστελνε τους ανθρώπους στα μοναστήρια να υποστηρίζουν ότι υπάρχει μια παντοδυναμη οντότητα και μεις δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα από το να πεθάνουμε χωρίς να την στεναχωρήσουμε για να ζήσουμε αιώνια και πήγε την ανθρώπινη σκέψη πίσω για αιώνες... καλύτερα να προσέχουμε τις "ταμπέλες" που βάζουμε ακόμα και στον εαυτό μας... on topic δηλώνω άθεος αλλά δεν σταματάω να ψάχνω ούτε από τη μια ούτε από την άλλη... (αφήστε που ο αθεισμός αν κοιτάξετε την βιβλιογραφία πλέον πάει να παρουσιαστεί σαν θρησκεια) αλλά πολύ κούρασα...

[Gaia]

Επειδή αναφέρθηκε ο όρος αγνωστικισμός να βγώ off topic και να πω ότι το φιλοσοσφικό αυτό ρεύμα δεν έχει σχέση με την υπάρξη θεού ή όχι και μόνο, είναι το ρεύμα το οποιό υποστηρίζει ότι η ανθρώπινη λογική είναι ανίκανη να γνωρίσει κάτι πέρα απο αυτά που αισθάνεται (όραση ακοή κτλ) και όχι μόνο αυτό αλλά αρνείται την ύπαρξη οτιδήποτε το οποίο δεν αντιλαμβάνεται με τις αισθήσεις... ο σύγχρονος αγνωστικισμός η αλλιώς θετικισμός βάζει την επιστήμη στο παιχνίδι υποστηρίζωντας ότι δεν μπορεί να υποστηριχτεί με την επιστημονική μέθοδο είναι "ανόητο" ακόμα και να ερευνάτε... κατά την γνώμη μου αυτό είναι πολύ επικύνδινο γιατί δηλώνει το τέλος της επιστημονικής έρευνας πέραν των εφαρμογών των όσων ήδη ξέρουμε τόσο επικύνδινο όσο ο αγνωστικισμός του μεσαίωνα που έστελνε τους ανθρώπους στα μοναστήρια να υποστηρίζουν ότι υπάρχει μια παντοδυναμη οντότητα και μεις δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα από το να πεθάνουμε χωρίς να την στεναχωρήσουμε για να ζήσουμε αιώνια και πήγε την ανθρώπινη σκέψη πίσω για αιώνες... καλύτερα να προσέχουμε τις "ταμπέλες" που βάζουμε ακόμα και στον εαυτό μας... on topic δηλώνω άθεος αλλά δεν σταματάω να ψάχνω ούτε από τη μια ούτε από την άλλη... (αφήστε που ο αθεισμός αν κοιτάξετε την βιβλιογραφία πλέον πάει να παρουσιαστεί σαν θρησκεια) αλλά πολύ κούρασα...

Δεν κουρασες κανεναν... Μια χαρα τα ειπες.
Ειπες ομως να προσεχουμε τις ταμπελες που βαζουμε... Γιατι?
Θα μας κυνηγησουν οι παπαδες με τους δαυλους?

[djagil]

Δεν κουρασες κανεναν... Μια χαρα τα ειπες.
Ειπες ομως να προσεχουμε τις ταμπελες που βαζουμε... Γιατι?
Θα μας κυνηγησουν οι παπαδες με τους δαυλους?

Ενοούσα να μην χρησιμοποιούμε λέξεις που δεν είμαστε σίγουροι για το αν αυτές αντιπροσωπεύουν αυτό που θέλουμε να πούμε είτε αυτό ειναι για μας είτε για αλλους... ή όταν το κάνουμε να είμαστε βέβαιοι ότι όλοι θα καταλάβουν το ίδιο... το να πώ είμαι ολυμπιακός δεν είναι το ίδιο με το να πώ είμαι αγνωστικιστής αν κατάλαβες τι θέλω να πω...

[Gaia]

Ενοούσα να μην χρησιμοποιούμε λέξεις που δεν είμαστε σίγουροι για το αν αυτές αντιπροσωπεύουν αυτό που θέλουμε να πούμε είτε αυτό ειναι για μας είτε για αλλους... ή όταν το κάνουμε να είμαστε βέβαιοι ότι όλοι θα καταλάβουν το ίδιο... το να πώ είμαι ολυμπιακός δεν είναι το ίδιο με το να πώ είμαι αγνωστικιστής αν κατάλαβες τι θέλω να πω...

Δικιο εχεις... υπαρχουν οντως φανατισμενοι.

[Kenny]

AGNOSTICISM. The term "agnostic" was invented by Huxley in 1869 to describe the philosophical and religious attitude of those who hold that we can have scientific or real knowledge of phenomena only, and that so far as what may lie behind phenomena is concerned - God, immortality, &c. - there is no evidence which entitles us either to deny or affirm anything. The attitude itself is as old as Scepticism (q.v.); but the expressions "agnostic" and "agnosticism" were applied by Huxley to sum up his deductions from those contemporary developments of metaphysics with which the names of Hamilton ("the Unconditioned") and Herbert Spencer ("the Unknowable") were associated; and it is important, therefore, to fix precisely his own intellectual standpoint in the matter.

1911 Encyclopædia Britannica - Agnosticism

[djagil]

AGNOSTICISM. The term "agnostic" was invented by Huxley in 1869 to describe the philosophical and religious attitude of those who hold that we can have scientific or real knowledge of phenomena only, and that so far as what may lie behind phenomena is concerned - God, immortality, &c. - there is no evidence which entitles us either to deny or affirm anything. The attitude itself is as old as Scepticism (q.v.); but the expressions "agnostic" and "agnosticism" were applied by Huxley to sum up his deductions from those contemporary developments of metaphysics with which the names of Hamilton ("the Unconditioned") and Herbert Spencer ("the Unknowable") were associated; and it is important, therefore, to fix precisely his own intellectual standpoint in the matter.

1911 Encyclopædia Britannica - Agnosticism

I don't understand your point kenny...

[Kenny]

Εννοώ ότι εδώ:

είναι το ρεύμα το οποιό υποστηρίζει ότι η ανθρώπινη λογική είναι ανίκανη να γνωρίσει κάτι πέρα απο αυτά που αισθάνεται (όραση ακοή κτλ) και όχι μόνο αυτό αλλά αρνείται την ύπαρξη οτιδήποτε το οποίο δεν αντιλαμβάνεται με τις αισθήσεις... ο σύγχρονος αγνωστικισμός η αλλιώς θετικισμός βάζει την επιστήμη στο παιχνίδι υποστηρίζωντας ότι δεν μπορεί να υποστηριχτεί με την επιστημονική μέθοδο είναι "ανόητο" ακόμα και να ερευνάτε... κατά την γνώμη μου αυτό είναι πολύ επικύνδινο γιατί δηλώνει το τέλος της επιστημονικής έρευνας πέραν των εφαρμογών των όσων ήδη ξέρουμε τόσο επικύνδινο όσο ο αγνωστικισμός του μεσαίωνα που έστελνε τους ανθρώπους στα μοναστήρια να υποστηρίζουν ότι υπάρχει μια παντοδυναμη οντότητα και μεις δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα από το να πεθάνουμε χωρίς να την στεναχωρήσουμε για να ζήσουμε αιώνια και πήγε την ανθρώπινη σκέψη πίσω για αιώνες... καλύτερα να προσέχουμε τις "ταμπέλες" που βάζουμε ακόμα και στον εαυτό μας...

μιλάς για τον σκεπτικισμό, υποσύνολο του οποίου είναι ο αγνωστικισμός.

[djagil]

Εννοώ ότι εδώ:μιλάς για τον σκεπτικισμό, υποσύνολο του οποίου είναι ο αγνωστικισμός.

Δεν μιλάω για τον σκεπτικισμό και αυτός σε καμμία περίπτωση δεν είναι μέρος του αγνωστικισμού αφού ο σκεπτικισμός άρχισε π.Χ. ενώ ο άλλος πιο μετά... ο σκεπτικισμός είναι κοντά στο αγνωστικισμό αλλά αυτό που λέει είναι τελείως διαφορετικό... σκεπτικισμός είναι η αναγόρευση της αμφιβολίας σε αξίωμα δηλαδή για ένα θέμα έχεις 2 διαφορετικές και τις περισσότερες φορές αντικρουόμενες απόψεις αυτό σύμφωνα με τον Πύρρωνα οδηγεί στην "παύση κάθε κρίσης" και την "αταραξία" (απάθεια)... Αυτές οι ιδέες ήταν η αρχή του τέλους της αρχαίας φιλοσοφίας αντίθετα ο σκεπτικισμός στην αναγέννηση έπαιξε σημαντικό ρόλο έναντια στο μοναστικό αγνωστικισμό και την αυθεντία της εκκλησίας αφού πέταξε κάθε τι μεταφυσικό... αν και ο πασκάλ ξαναέφερε μυστικιστικά στοιχεία στον σκεπτικισμό... Να γνωρίζετα ι ένα πράγμα γενικά περί των φιλοσοφικών ρευμάτων όλα είναι εκφάνσεις της φιλοσοφικής διαπάλης μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού σε κάθε εποχή υπάρχουν δυο μεγάλα φιλοσοφικά ρεύματα που "συγκρούνται" διαιωνίζοντας αυτή τη διαπάλη και ανάλογα το ιστορικό πλαίσιο μέσα στο οποιο αυτή πέρνει μέρος τα ρεύματα δημιουργούνται και καταστρέφονται.. ακόμα και σε ένα φιλοσοφικό ρεύμα υπάρχουν υλιστές και ιδεαλιστές φιλόσοφοι που σε ένα βαθμό επηραζονται από άλλα παλιιότερα ή και σύγχρονα ρεύματα... ξαναλέω δεν είναι εύκολο πράγμα να βάζεις μια ταμπέλα σε αυτά όπως να λες ειναι ολυμπαικός είναι αγνωστικιστής ειναι σκεπτικιστής κτλ κτλ

[the_end]

Αν τόσο πια δεν το έχεις σκεφτεί, οι τεράστιες διαφορές που έχουνε παγκοσμίως οι άνθρωποι είναι αυτό που τους κάνει μοναδικά και ξεχωριστά όντα. Αν παντού ισχύανε τα ίδια πράγματα, θα ήμασταν σαν ρομποτάκια μαζικής παραγωγής, κάτι που η παγκοσμιοποίηση επιδιώκει να κάνει. Δεν εννοώ ότι μου αρέσει που υπάρχουν άνθρωποι που πεινάνε και διψάνε αλλά σίγουρα μου αρέσει η ποικιλομορφία των απόψεων μας ως είδος (πλουραλισμός και βάλε).

true, αγαπάμε τον πλουραλισμό αλλά κινδυνεύεις να πέσεις σε μέγα ατόπημα.
θεωρείς για κάποιο λόγο ότι έχουμε δυο επιλογές. α) το σκατένιο (σε γενικές γραμμές) πλανήτη που έχουμε ή β) τη ρομποτοποίηση.
υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές.

TheEnd: αν ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, ξέρει τα πάντα. το πριν, το τώρα και το μετά. και τα ξέρει από πάντα. αφού λοιπόν ξέρει τα πάντα, ξέρει και τι πράξεις θα ακολουθήσω στη ζωή μου. αν θα είμαι, καλός, ηθικός, αν θα νηστεύω, κτλ. ξέρει αν θα πάω στον παράδεισο ή την κόλαση. επειδή όμως είναι παντοδύναμος και τα πάντα πηγάζουν από αυτόν (και σε συνδυασμό με το ότι ξέρει τα πάντα), τότε ουσιαστικά ο θεός έχει "αποφασίσει" ήδη την πορεία κάθε ανθρώπου, ζώου ή οτιδήποτε άλλου. το ότι εμείς δεν ξέρουμε αυτά που ο θεός ξέρει (την -ας πούμε- αντικειμενική αλήθεια) δε μας κάνει πραγματικά/αντικειμενικά ελεύθερους (στη βούληση) αλλά δημιουργεί μια ψευδαίσθηση ελευθερίας. εμείς νομίζουμε ότι οι πράξεις μας είναι προϊόντα ελεύθερης βούλησης, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει ο κοσμικός μπαμπάς που ήξερε τι θα κάναμε πριν καν αρχίσει ο χρόνος. αν ο θεός ξέρει κάτι, τότε αυτό δε μπορεί να είναι λάθος. γιατί αν είναι λάθος χάνεται η παντοδυναμία/παντογνωσία. άρα αν ο θεός γνωρίζει τα πάντα (και το μέλλον) τότε δημιουργείται το "προδιαγεγραμμένο", η "μοίρα".

Roriconfan: Έτσι που φαντάζεσαι την αντικειμενική αλήθεια, είναι σαν να μας λες ότι υπάρχει μόνο ένας σωστός τρόπος και άπειροι λάθος για κάθε περίσταση. Ότι αν δεν κάνουμε όλοι το αντικειμενικά σωστό (που είναι μόνο ένα), είμαστε λανθασμένοι. Δηλαδή, επειδή δεν κάνουμε όλοι τα ίδια πράγματα, δεν σκεφτόμαστε το ίδιο, δεν φτάνουμε στο ίδιο συμπέρασμα, δεν είμαστε όλοι τέλος πάντων ΣΑΝ ΡΟΜΠΟΤΑΚΙΑ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝΕ ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ… δεν έχουμε ελευθερία… Άτοπο!

Ή ότι επειδή ο θεός «ξέρει» αλλά «δεν επηρεάζει» τα μελλούμενα έχει αποφασίσει το μέλλον μας. Αυτό θα ίσχυε αν επηρέαζε το μέλλον μας ΑΦΟΥ ΜΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΣΕ και όχι ΟΤΑΝ ΜΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ… Φυσικά, άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχει μοίρα και ότι το όλο θέμα βασίζεται σε λανθασμένη ερώτηση του στυλ «ο ήλιος γιατί είναι πράσινος και όχι μωβ;»

μάλλον δεν κατάλαβες τι λέω για την αντικειμενική αλήθεια.
αν υπάρχει, τότε εκ φύσεως θα ισχύει ότι είναι μόνο μια και ότι υπάρχουν άπειρες λάθος επιλογές. άρα αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικά αληθείς (με το πλευρό του θεού ας πούμε), τότε ναι, θα καταλήξουμε ρομποτάκια.
και για μένα ο (παντοδύναμος-παντογνώστης) θεός και η αντικειμενική αλήθεια συμπορεύονται.
δεν πιστεύω όμως σε τίποτα απ'τα δυο, οπότε και θεωρώ ότι όντως υπάρχει ελευθερία.

για το θεό και την επιρροή του τα είπα και πιο πριν. και τα είπαν και άλλοι.
μπορείς να συνεχίσεις να διαφωνείς ή να μην καταλαβαίνεις.
εφόσον όταν μας δημιούργησε (όχι μόνο εμάς, το σύμπαν ολόκληρο) γνώριζε ήδη τι θα γίνει στο μέλλον, και μας έφτιαξε συνειδητά (προφανώς), τότε ουσιαστικά (προ)αποφάσισε το μέλλον. μας έφτιαξε έτσι ώστε να εκπληρώσουμε το μέλλον που ήδη ξέρει (και θέλει). δηλαδή ουσιαστικά κατασκευάζει το μέλλον (όπως κατασκεύασε τα πάντα).

ΠΡΟΣΟΧΗ, ΠΡΟΣΟΧΗ, ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΑΕΡΟΛΟΓΙΑ!!!

Ή αν μιλήσω και πιο μεταφυσικά, ποιος είπε ότι δεν καταλαβαίνουμε λανθασμένα το τι είναι ο χρόνος (αρά και η μοίρα); Οι νέες αντιλήψεις αναφέρουνε ότι δεν υπάρχει ΧΡΟΝΟΣ και ΧΡΟΝΟΣ αλλά σκέτο ο ΧΡΟΝΟΧΩΡΟΣ όπου δεν υπάρχει το ΠΑΡΕΛΘΟΝ ή το ΜΕΛΛΟΝ αλλά μόνο ένα αιώνιο ΤΩΡΑ που η αντίληψη μας μετονομάζει τις στιγμιαίες του εμφανισιακές διαφοροποιήσεις σε σχέση με το σημείο αναφοράς μας (τις αισθήσεις μας) σε ΠΡΙΝ και τις πιθανές εμφανισιακές διαφοροποιήσεις του σε ΜΕΤΑ. Αρά κακώς ανατρέχουμε σε παρελθοντικά και μελλοντικά επιχειρήματα (όπως οι προφητείες και η μοίρα) καθώς το σύμπαν δεν αλλάζει σε ΟΥΣΙΑ αλλά μόνο σε ΕΝΤΥΠΩΣΗ. Κοινώς, είναι όλα στο μυαλό μας και ενώ γκρινιάζουμε πως κάτι έγινε ή πως κάτι θα γίνει είναι γενικώς ΑΣΧΕΤΟ με το πώς έχουνε ουσιαστικά τα πράγματα. Η αλήθεια είναι ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ γύρω μας και όχι κρυμμένη κάπου στο παρελθόν ή κάπου στο μέλλον. Ο θεός με αυτήν την λογική δεν είναι παντογνώστης επειδή ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ αλλά απλά επειδή ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΤΟΥ ΠΡΙΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΜΕΤΑ όπως λανθασμένα κάνουμε εμείς.

λες ότι θα μιλήσεις μεταφυσικά αλλά ξεκινάς πατώντας στην επιστήμη (και νομίζω ότι μπλέκεσαι λίγο).
χρόνος=αλλαγή. αν τίποτα δεν αλλάζει, τότε δεν υπάρχει χρόνος. χρόνος είναι ο τρόπος μέτρησης της αλλαγής (πχ στη θεωρία για τον ψυχρό θάνατο του σύμπαντος, θα καταλήξουμε όλοι σε μια άχρονη σούπα η οποία δε θα έχει καμία ενεργειακή διακύμανση) (ή αλλιώς ψάξε γιατί δε νοείται χρόνος πριν απ'το big bang)
άρα ακόμα κι αυτό που περιγράφεις ως αιώνιο τώρα, μπορεί κάλλιστα να περιγραφεί και ως παρόν ,παρελθόν, μέλλον.
ταυτόχρονα ένα αιώνιο "τώρα" θα "έπρεπε" να κάνει και κύκλους. το αίτιο και το αιτιατό θα καταργούνταν.

Phm: Βασικά υπάρχει δεν υπάρχει θεός, η ελευθερία μπορεί όντως να είναι ψευδαίσθηση. Ουσιαστικά έχει να κάνει με το αν ο κόσμος μας είναι ντετερμινιστικός ή όχι. Δηλαδή αν το οτιδήποτε συμβαίνει, είναι ακριβής επακόλουθο του τι συνέβαινε την προηγούμενη χρονική στιγμή κλπ. Εγώ νομίζω πως είναι, απλά επειδή δεν έχουμε την επίγνωση για τα πάντα, μας είναι δύσκολο να το δούμε έτσι.

Roriconfan: Αυτό ισχύει για οτιδήποτε πράγμα και ον συνειδητοποιεί αυτό που αναφέρεις και πάντα σκέφτεται λογικά. Ο άνθρωπος δεν είναι «ντετερμινιστικός» αν δεν σκέφτεται τι κάνει (που συνήθως δεν το κάνει). Για παράδειγμα, όλοι οι άνθρωποι ξέρουνε ότι το τσιγάρο κάνει κακό. Κανονικά, κανένας δεν θα κάπνιζε αφού ξέρει ότι θα τον βλάψει. Όμως πάραυτα, οι περισσότεροι άνθρωποι διαλέγουνε «εκούσια» την επιζήμια επιλογή για μύριους αισθητικούς παρά πρακτικούς λόγους. Κάτι ανάλογο συμβαίνει με έναν άντρα που ορμάει να σώσει ένα παιδί που δεν γνωρίζει από ένα φλεγόμενο κτήριο. Κανονικά, δεν έχει πρακτικό συμφέρον για να το κάνει (κι αν έχει, είναι ηλίθιος). Πάραυτα, χωρίς να σκεφτεί και με κίνδυνο της σωματικής του ακεραιότητας, θα το κάνει ενώ χιλιάδες άλλοι θα στέκονται γύρω του άπραγοι.

Ουσιαστικά, το ότι σκεφτόμαστε με βάση το συναίσθημα και όχι την λογική, μας κάνει να έχουμε «ανοσία» στον ντετερμινισμό. Αυτό κατά κάποιο τρόπο είναι και ο λόγος που σε όλα τα παραμυθάκια η αγάπη μας παρουσιάζεται σαν η ισχυρότερη δύναμη. Κόντρα σε κάθε πιθανότητα και λογική, ο καλός πρίγκιπας θα τρέξει να σώσει την πριγκίπισσα ή η μαγική ηρωίδα θα βρει την τελευταία στιγμή μια δύναμη για να αναστήσει κάποιον νεκρό ή καταδικασμένο. Ακούγεται ψεύτικο αλλά η παραλογία του έχει το νόημα της.

το ότι όμως ανθρώπινες, μη-λογικές λειτουργίες εξηγούνται και περιγράφονται (πχ απ'την ψυχολογία ή τη βιολογία) δείχνει ότι ακόμα και στο χάος υπάρχει μια τάξη. αυτό που λένε "ντετερμινιστικό χάος"



ps: θεϊκό το ντέρμπι στο poll. παντού 33

[laraska]

true, αγαπάμε τον πλουραλισμό αλλά κινδυνεύεις να πέσεις σε μέγα ατόπημα.
θεωρείς για κάποιο λόγο ότι έχουμε δυο επιλογές. α) το σκατένιο (σε γενικές γραμμές) πλανήτη που έχουμε ή β) τη ρομποτοποίηση.
υπάρχουν κι άλλες εναλλακτικές.




μάλλον δεν κατάλαβες τι λέω για την αντικειμενική αλήθεια.
αν υπάρχει, τότε εκ φύσεως θα ισχύει ότι είναι μόνο μια και ότι υπάρχουν άπειρες λάθος επιλογές. άρα αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικά αληθείς (με το πλευρό του θεού ας πούμε), τότε ναι, θα καταλήξουμε ρομποτάκια.
και για μένα ο (παντοδύναμος-παντογνώστης) θεός και η αντικειμενική αλήθεια συμπορεύονται.
δεν πιστεύω όμως σε τίποτα απ'τα δυο, οπότε και θεωρώ ότι όντως υπάρχει ελευθερία.

για το θεό και την επιρροή του τα είπα και πιο πριν. και τα είπαν και άλλοι.
μπορείς να συνεχίσεις να διαφωνείς ή να μην καταλαβαίνεις.
εφόσον όταν μας δημιούργησε (όχι μόνο εμάς, το σύμπαν ολόκληρο) γνώριζε ήδη τι θα γίνει στο μέλλον, και μας έφτιαξε συνειδητά (προφανώς), τότε ουσιαστικά (προ)αποφάσισε το μέλλον. μας έφτιαξε έτσι ώστε να εκπληρώσουμε το μέλλον που ήδη ξέρει (και θέλει). δηλαδή ουσιαστικά κατασκευάζει το μέλλον (όπως κατασκεύασε τα πάντα).



λες ότι θα μιλήσεις μεταφυσικά αλλά ξεκινάς πατώντας στην επιστήμη (και νομίζω ότι μπλέκεσαι λίγο).
χρόνος=αλλαγή. αν τίποτα δεν αλλάζει, τότε δεν υπάρχει χρόνος. χρόνος είναι ο τρόπος μέτρησης της αλλαγής (πχ στη θεωρία για τον ψυχρό θάνατο του σύμπαντος, θα καταλήξουμε όλοι σε μια άχρονη σούπα η οποία δε θα έχει καμία ενεργειακή διακύμανση) (ή αλλιώς ψάξε γιατί δε νοείται χρόνος πριν απ'το big bang)
άρα ακόμα κι αυτό που περιγράφεις ως αιώνιο τώρα, μπορεί κάλλιστα να περιγραφεί και ως παρόν ,παρελθόν, μέλλον.
ταυτόχρονα ένα αιώνιο "τώρα" θα "έπρεπε" να κάνει και κύκλους. το αίτιο και το αιτιατό θα καταργούνταν.




το ότι όμως ανθρώπινες, μη-λογικές λειτουργίες εξηγούνται και περιγράφονται (πχ απ'την ψυχολογία ή τη βιολογία) δείχνει ότι ακόμα και στο χάος υπάρχει μια τάξη. αυτό που λένε "ντετερμινιστικό χάος"



ps: θεϊκό το ντέρμπι στο poll. παντού 33

δεν κατασκευαζει το μελλον σου κανεις , απλα ειναι γνωστο οπως εσυ θα το εχεις διαμορφωσει. Σου διδεται η ελευθερια και αναλογα κανεις οτι θελεις , λαθος , σωστο εξαρταται απο σενα.οι λαθος επιλογες οφειλονται σε σενα , δεν μπορεις να αρνηθεις πως εχεις τη δυνατοτητα να κανεις σωστες επιλογες , αλλο που δεν το κανεις ομως .Σε ολους διδεται η δυνατοτητα να κανουν σωστες επιλογες . Αν ισχυριζεσαι πως δεν εχεις τη δυνατοτητα να πραξεις το σωστο σημαινει πως αντιλαμβανεσαι την κατασταση στην οποια βρισκεσαι και αρα αφηνεις τον εαυτο σου στην μοιρολατρια , ειναι και αυτο μια επιλογη, αν ομως δεν ελεγες αυτο το πραγμα θα ηταν διαφορετικη η ζωη σου .

λοιπον,
τα σχετικα με το χρονο αφορουν μονο τους ανθρωπους που ειναι ορισμενοι σε ενα
περιβαλλον αλλα καταλληλως εφοδιασμενοι για να ζησουν,περιορισμενοι ομως οσον αφορα την πληρη γνωση των πραγματων οπως επικρατουν.Ο ανθρωπος ετσι βιωνει σε ενα περιβαλλον αναλογα των ''δυνατοτητων '' του και της αντιληψης του.Οι αλλαγες αφορουν τον ανθρωπο γιατι τετοια ειναι αυτη η προσωρινη φυση του .
Στον αντιποδα επικρατει η σταθεροτητα , αν υπηρχε αλλαγη πραγματων θα σημαινε και πως το ανωτερο ων υποκειται στην φθορα και στον ελεγχο , κατι λανθασμενο . Επικρατει μια αιωνια και ατελευτη κατασταση για καθε ων και δεν αλλαζει . Οι φυσικοι νομοι μονο για τον ανθρωπο υπαρχουν .

[roriconfan]

TheEnd: επίσης, γιατί ο γάτος δεν έχει ελεύθερη βούληση?

Roroconfan: Γιατί είναι ζώο που δεν έχει έλεγχο των πράξεων του. Δεν «επιλέγει» όπως ο άνθρωπος το τι θα κάνει. Το ένστικτό του, που είναι κάτι άσχετο από την βούληση του, αποφασίζει γι’ αυτόν.

Επειδή βλέπω ότι το παράδειγμα με τον γάτο μου δεν έπιασε, παραδέχομαι ότι ήταν ελλιπές. Προσπαθώντας να υπεραπλουστεύσεις ένα θέμα για να γίνει πιο κατανοητό, καταντάει σιγά, σιγά και άτοπο.



Adventurer: Αναρωτιεμαι μηπως συζηταμε σε λαθος βαση τοση ωρα... Μηπως ειναι απλα θεμα φιλολογικο ρε παιδια; Γιατι για εμενα,
Ελευθερη Βουληση = Κανω οτι θελω εγω, δεν με αναγκαζει κανενας να κανω το οτιδηποτε, μονο εγω καθοριζω το μελλον μου, οτι αποφαση παιρνω ειναι δικη μου και μονο δικη μου
ενω για εσας απο οτι καταλαβα
Ελευθερη Βουληση = Κανεις δεν γνωριζει το τι θα κανω

Φιλολογικα αν το παρουμε τα δυο αυτα δεν εχουν καμια αμεση σχεση (και καλω τον Μπαμπινιωτη να μου αποδειξει το αντιθετο) οποτε ισως τοση ωρα το μονο προβλημα να ειναι στην αντιληψη...

Roroconfan: Έχεις δίκιο και απλά θα σε συμπληρώσω.
Κάνω ότι θέλω = Πρώτο πρόσωπο
Κανείς δεν γνωρίζει το τι θα κάνω = Τρίτο πρόσωπο
Κοινώς, οι μεν το παίρνουνε προσωπικά και τωρινά, οι δε το παίρνουνε διαπροσωπικά και μελλοντικά. Και έχουνε δίκιο αυτοί που λένε ότι είναι το ΤΩΡΑ που μετράει και μπορείς να επηρεάσεις και όχι το ΠΡΙΝ που δεν μπορείς να το αλλάξεις πλέον (ουσιαστικά) ή το ΜΕΤΑ που ακόμα δεν έγινε.



Adventurer: Ντροπη σας που με κανετε να μιλαω για φιλολογικα ζητηματα, Μαθηματικο ανθρωπο


Roroconfan: Πρόσεχε μη μας πάθεις τίποτα και η Ελλάδα στερηθεί τα θεωρητικά μαθηματικά σου. (the joke continues)



Adventurer: Αυτη τη στιγμη το poll ειναι ισαξια μοιρασμενο αναμεσα στις 3 επιλογες που εχουν απο 32 ψηφους η καθεμια!! Κορυφαιο στατιστικο ετσι;

Roroconfan: Ναι μαθηματικέ μου, είναι. Και που να ήταν 3 Χ 33!

Προσωπικά, θεωρώ το poll αόριστο και παραπλανητικό. Μα είναι δυνατόν οι αθεϊστές και οι αγνωστικιστές που συνολικά αποτελούνε συνολικά το 4% του παγκόσμιου πληθυσμού, να αποτελούνε το 66% των ψηφοφόρων;

Ή τα ανιμέ μας κάνουνε άθεους και άθρησκους, ή πολλοί δεν ψηφίζουνε ειλικρινά. Το κόβω πολλοί που δεν γουστάρουνε ή ακόμα και που μισούνε τον θεό να ψηφίσανε ΟΧΙ απλά για να μη πούνε ΝΑΙ και περάσουνε για θρήσκοι. Κανονικά, ακόμα και οι σατανιστές ΝΑΙ πρέπει αναγκαστικά να ψηφίσουνε, όσο κι αν δεν τους αρέσει η ιδέα.

Άσε που ακόμα και το ΔΕΝ ΞΕΡΩ είναι παραπλανητικό. Δεν σημαίνει ότι κάποιος «δεν πιστεύει» γιατί «δεν ξέρει». Μπορεί να πιστεύει κι ας μη μπορεί να το αποδείξει. Γενικώς, το poll έπρεπε να έχει πολλές περισσότερες επιλογές, όπως:
ΝΑΙ (για τους ευθεϊστές)
ΝΑΙ ΑΛΛΑ ΤΟΝ ΜΙΣΩ (για τους δυσθεϊστές και τους μισοθεϊστές)
ΟΧΙ (για τους αθεϊστές)
ΟΧΙ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ (για τους ακοσμιστές)
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΡΑ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ (για τους ισχυρούς αγνωστικιστές που είναι εν αγνοία άθεοι)
ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΛΛΑ ΠΑΡΑΥΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ (για τους αδύναμους αγνωστικιστές που είναι εν αγνοία θρήσκοι)