617 replies to this topic

[laraska]

Από την στιγμή που ο θεός γνωρίζει τι θα κάνω τότε με υποχρεώνει να το κάνω. Το να έχω ελεύθερη βούληση σημαίνει ότι κανένας δεν γνωρίζει τι θα κάνω, τι θα αποφασίσω... Από την στιγμή που το γνωρίζει ο θεός, πριν καν το αποφασίσω πριν καν το κάνω, τότε δεν έχω ελεύθερη βούληση, τότε με έχει ήδη υποχρεώσει να το κάνω.

Εκτός εαν μιλάς για παράλληλα σύμπαντα τα οποία πηγάζουν από κάθε απόφαση που πήρα και δεν πήρα, και πως η κάθε απόφαση που δεν πήρες, σε ένα παράλληλο σύμπαν όμως την πήρες. Αυτό βέβαια σημαίνει ότι ο καθένας μας έχει εκατοντάδες χιλιάδες παράλληλους και διαφορετικούς εαυτούς σε άλλα σύμπαντα...

Οπότε ο θεός πάλι δεν μας αφήνει να αποφασίσουμε διότι έχουμε πάρει όλες τις αποφάσεις (κάθε σύμπαν και μία απόφαση) και δεν το ξέρουμε! Ετσι βέβαια δημιουργείται ένα χαοτικό υπερσυμπαν με εκατοντάδες χιλιάδες σύμπαντα... (Χμμ κάτι δεν λέει ο Hawking ότι οι υπερχορδές πάλλονται σε πολλαπλές διαστάσεις, και η θεωρία Μ νομίζω κάτι λέει για 10-12 διαστάσεις... )

το μονο που δεν περιμενα να ακουσω ειναι για παραλληλα συμπαντα.
Για να το πω απλα :γνωριζει... τι εσυ μονος σου θα διαλεξεις να κανεις στη ζωη σου ! οχι αυτο που θελει πιεζοντας σε . ξερει την επιλογη σου αλλα δεν σου λεει τι θα αποφασισεις , δε σε προκαθοριζει .
πολυ απλα και ξεκαθαρα : ξερει το μελλον σου οπως εσυ θα το βιωσες συμφωνα με τη θεληση σου.

[himawarinosekai]

Από την στιγμή που ο θεός γνωρίζει τι θα κάνω τότε με υποχρεώνει να το κάνω. Το να έχω ελεύθερη βούληση σημαίνει ότι κανένας δεν γνωρίζει τι θα κάνω, τι θα αποφασίσω... Από την στιγμή που το γνωρίζει ο θεός, πριν καν το αποφασίσω πριν καν το κάνω, τότε δεν έχω ελεύθερη βούληση, τότε με έχει ήδη υποχρεώσει να το κάνω.

Tο "λάθος" που κάνεις εδώ και φτάνεις σε αδιέξοδο είναι οτι προσπαθείς να εξηγήσεις τα πράγματα με το ανθρώπινο μυαλό σου το οποίο αντιλαμβάνεται ελάχιστα εκ φύσεως. Τώρα θα μου πεις, τί να κάνω, αυτό μου δώσανε αυτό χρησιμοποιώ...Οπότε πάω πάσο γιατί παρόμοιο εργαλείο έχω κι εγώ...

[Darkchilde]

το μονο που δεν περιμενα να ακουσω ειναι για παραλληλα συμπαντα.
Για να το πω απλα :γνωριζει... τι εσυ μονος σου θα διαλεξεις να κανεις στη ζωη σου ! οχι αυτο που θελει πιεζοντας σε . ξερει την επιλογη σου αλλα δεν σου λεει τι θα αποφασισεις , δε σε προκαθοριζει .
πολυ απλα και ξεκαθαρα : ξερει το μελλον σου οπως εσυ θα το βιωσες συμφωνα με τη θεληση σου.

Larasca, συνέχεια τα ίδια και τα ίδια λες χωρίς κανένα επειχήρημα. Οπότε προσπαθώ να σου δώσω να καταλάβεις πόσο άκυρα είναι αυτά που λες σύμφωνα με την λογική. Εαν θες να με πείσεις ότι όντως υπάρχει θεός όπως έχω πεί και προηγουμένως πρέπει να το κάνεις με επιστημονικό τρόπο και λογική.

Και σε ξαναρωτάω: Από την στιγμή που ο θεός ξέρει το μέλλον μου πως έχω ελεύθερη βούληση; Από την στιγμή που ξέρει κάθε πράγμα που θα κάνω που θα περάσω τότε πως έχω ελεύθερη βούληση; Έχω την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης. Τότε όπως είπα ο θεός με κοροϊδεύει.

Και εαν θες να μάθεις εαν βιώνει το τι έχω περάσει τότε μάλλον μαζόχας είναι... όπως και το τι βιώνει κάθε άνθρωπος με τον τόσο πόνο που υπάρχει γύρω μας, τους πολέμους (στο όνομα του θεού και του Χριστού οι περισσότεροι) και τις αρρώστιες...

Και κάτι άλλο που μου ήρθε στο μυαλό: Πες ότι ο θεός δημιούργησε το σύμπαν κλπ. Τον θεό ποιος τον δημιούργησε;

[roriconfan]

Clapman17: Δεν θα εξεφραζα ποτε την γνωμη μου σε τετοια ερωτηματα γιατι το site λεγετε anime.gr και γραφτηκα σε αυτο για να συζητω ΚΥΡΙΩΣ για anime!

Fingolfin: Καλά τα λέει ο clampman17 και εκφράζει την διαμαρτυρία του σε τέτοιου είδους θέματα καθώς αυτό το ποστ το έκανε σε όλα τα ''σοβαρού'' ύφους θέματα μπας και ξεκολλήσουν μερικοί και ασχοληθούν περισσότερο έστω και με το αν προτιμούν naruto-one piece ή bleach και όχι με το αν υπάρχει θεός ή όχι, ή το γάμος ή συμβίωση καθώς εδώ μπαίνουμε να μιλήσουμε για anime.

Roriconfan: Φίλτατε Clapman17, Fingolfin και λοιποί δυσαρεστημένοι, συγνώμη που:
· ασχολούμαι με κάτι πιο σπουδαίο από το τελευταίο filler του Bleach
· σε ένα site που επιτρέπει off topic συζητήσεις όπως το «τι γνώμη έχουμε για τον Αλέξη Τσίπρα»
· όπου το topic με την μεγαλύτερη συμμετοχή είναι το The Black Hole (επίσης off topic)
· όπου όποιος θέλει μπορεί προαιρετικά να ασχοληθεί/απαντήσει
· και να σκεφτεί προαιρετικά λίγο παραπάνω από το αναμενόμενο
· και να μάθει ίσως δυο πράγματα εκτός του κεντρικού θέματος
· ενώ μπορεί να ασχολείται συγχρόνως και με τα ανιμέ
· χωρίς να του το απαγορεύει κανένας
· χωρίς να του στοιχίζει τίποτα παραπάνω
· χωρίς να ανατρέχει σε τίποτα μυστικιστικά site που θα του κάνουνε το μυαλό κουρκούτι
· από την στιγμή που η οποιαδήποτε άποψη του για οποιοδήποτε θέμα ή ανιμέ θα έχει λίγη ως καθόλου απήχηση, ότι κι αν πει, ούτως ή άλλως.

Επειδή δέχτηκα πολλές γκρίνιες για τα θέματα που άνοιξα, σας δίνω τον λόγο μου να μη ξανά ξεκινήσω θέμα αν δεν αφορά το τελευταίο ανούσιο bankai ή το καινούριο εφετζίδικο jutsu ή το επερχόμενο σούπερ ντούπερ φρούτο του διαβόλου. Μπορείτε να σταματήσετε να ανησυχείτε για την φαιά ουσία που θα σας κατέστρεφα στο μέλλον ή την πίεση που θα σας ανέβαζα με τα επερχόμενα θέματα που θα άνοιγα (και θα άνοιγα ΠΟΛΛΑ!). Ειρήνη ημίν! Ο Θεός μαζί σας! Και η ζωή συνεχίζεται…



The End: η ύπαρξη παντογνώστη/παντοδύναμου θεού και η (πραγματική, αντικειμενική - όπως έλεγα σε προηγούμενο ποστ) ελεύθερη βούληση είναι ασύμβατες έννοιες.


Roriconfan: Σοβαρά; Ώρα για μια αλληγορική ιστορία. Εγώ μεγαλώνω έναν αρσενικό γάτο. Τον έχω μη στάξει και μη βρέξει και ξέρω στα σίγουρα ότι αν και δεν του λείπει τίποτα, σε ένα χρόνο θα μου φύγει δια παντός για να βρει θηλυκά. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει το γατί ελευθερία επειδή ξέρω τι θα κάνει μελλοντικά; Ή μήπως ότι εγώ ξέρω το μέλλον του και δεν του το αποτρέπω (ούτε θα τον στειρώσω, ούτε θα τον μαντρώσω) επειδή το αγαπάω το μπασταρδάκι και το αφήνω ελεύθερο να κάνει ότι θέλει;

Το παραπάνω παράδειγμα αφορά έναν γάτο που δεν έχει ελεύθερη βούληση (γιατί είναι ζώο) κι εμένα που σίγουρα δεν είμαι θεός (ως τώρα). Φαντάσου όμως απλά αν ανεβάσεις τον πήχη και των δυο πλευρών (άνθρωπος αντί για γατί, θεός αντί για άνθρωπος) τι θα προκύψει.



The End: και λάθος δεν είναι να κρίνω το θεό με τα μέτρα μου, έτσι κι αλλιώς είναι τα μόνα που έχω.

Roriconfan: Άτοπο επιχείρημα. Νομίζεις ότι κάθε επιστήμονας ή φιλόσοφος ή και αγρότης ακόμα κρίνει την συμπεριφορά των φυτών, των ζώων ή των μορίων τέλος πάντων σαν να είναι άνθρωποι;



The End: εσύ κρίνεις το θεό με μέτρα μη-ανθρώπινα?

Roriconfan: Όχι, απλά δεν τον κρίνω σαν να είναι όπως ο μπακάλης της γειτονιάς μου. Και πολύ λιγότερο σαν να σκέφτεται όπως σκέφτομαι εγώ.



The End: roriconfan, γιατί απαντάς τόσες μέρες μετά στο ποστ μου?

Roriconfan: Περίμενα να μαζευτεί μπόλικο υλικό για μεγάλο post. Αλλά μάταια. Βαρέθηκα να περιμένω και τελικά σχολίασα μόνο το δικό σου post.


The End: το ποστ που κάνεις quote υπήρχε πριν απαντήσεις ότι δεν αναιρείται ούτε η ελεύθερη βούληση ούτε η παντοδυναμία. απλή περιέργεια

Roriconfan: Αμ, το έβαλες πριν το δω και ενώ ετοίμαζα την απάντηση για τα υπόλοιπα προηγούμενα.



Kazmir: Αφού έφερε εις πέρας… (κ.τ.λ , κ.τ.λ.)

Roriconfan: Χαχαχα! Θα το λέω κι εγώ αυτό από εδώ και πέρα. Πολύ εμπνευσμένο. … Απλά να σας τονίσω ότι το να βλέπεις από την μια τον Λένιν να λέει ότι δεν υπάρχει θεός και από την άλλη εκατομμύρια κόσμο να τον ζητωκραυγάζει και να τον προσκυνάει σαν να ήταν ο ίδιος θεός … είναι λίγο άκυρο σκηνικό. Προσωπολατρία σαν να ήταν ο ίδιος ο ανακαινιστής Χριστός είχε καταντήσει.

[Darkchilde]

The End: η ύπαρξη παντογνώστη/παντοδύναμου θεού και η (πραγματική, αντικειμενική - όπως έλεγα σε προηγούμενο ποστ) ελεύθερη βούληση είναι ασύμβατες έννοιες.


Roriconfan: Σοβαρά; Ώρα για μια αλληγορική ιστορία. Εγώ μεγαλώνω έναν αρσενικό γάτο. Τον έχω μη στάξει και μη βρέξει και ξέρω στα σίγουρα ότι αν και δεν του λείπει τίποτα, σε ένα χρόνο θα μου φύγει δια παντός για να βρει θηλυκά. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει το γατί ελευθερία επειδή ξέρω τι θα κάνει μελλοντικά; Ή μήπως ότι εγώ ξέρω το μέλλον του και δεν του το αποτρέπω (ούτε θα τον στειρώσω, ούτε θα τον μαντρώσω) επειδή το αγαπάω το μπασταρδάκι και το αφήνω ελεύθερο να κάνει ότι θέλει;

Το παραπάνω παράδειγμα αφορά έναν γάτο που δεν έχει ελεύθερη βούληση (γιατί είναι ζώο) κι εμένα που σίγουρα δεν είμαι θεός (ως τώρα). Φαντάσου όμως απλά αν ανεβάσεις τον πήχη και των δυο πλευρών (άνθρωπος αντί για γατί, θεός αντί για άνθρωπος) τι θα προκύψει.

Το ξέρεις αυτό επειδή είναι η φύση του γάτου, επειδή η βιολογία του είναι αυτή. Προέρχεται από επιστημονική γνώση και όχι "μαγική" ή "θρησκευτική" ή οτιδήποτε άλλο. Δεν ξέρεις πόσα πουλάκια ή πόσα ποντίκια θα φάει όταν φύγει όμως... Αρα το παράδειγμά σου είναι τελείως άκυρο, επειδή ο θεός υποτίθεται ότι γνωρίζει ακόμα και το πως κινείται την κάθε στιγμή κάθε άτομο, κάθε λεπτόνιο, κάθε quark που βρίσκεται, κια όχι μόνο την γνώση του ότι θα φύγει ο γάτος κάποια στιγμή...

[Kenny]

Roriconfan: Φίλτατε Clapman17, Fingolfin και λοιποί δυσαρεστημένοι, συγνώμη που:
· ασχολούμαι με κάτι πιο σπουδαίο από το τελευταίο filler του Bleach

Υπάρχουν και ενδιάμεσα.

· σε ένα site που επιτρέπει off topic συζητήσεις όπως το «τι γνώμη έχουμε για τον Αλέξη Τσίπρα»
· όπου το topic με την μεγαλύτερη συμμετοχή είναι το The Black Hole (επίσης off topic)

Με τη διαφορά ότι ούτε τα επιδιώξαμε, ούτε και καμαρώνουμε γι' αυτά.

· χωρίς να ανατρέχει σε τίποτα μυστικιστικά site που θα του κάνουνε το μυαλό κουρκούτι

Κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, κι εδώ κουρκούτι γίνεται το μυαλό.

Roriconfan: Περίμενα να μαζευτεί μπόλικο υλικό για μεγάλο post. Αλλά μάταια. Βαρέθηκα να περιμένω και τελικά σχολίασα μόνο το δικό σου post

Συγγνώμη που σε απογοητεύουμε.

[the_end]

Clapman17: Δεν θα εξεφραζα ποτε την γνωμη μου σε τετοια ερωτηματα γιατι το site λεγετε anime.gr και γραφτηκα σε αυτο για να συζητω ΚΥΡΙΩΣ για anime!

Fingolfin: Καλά τα λέει ο clampman17 και εκφράζει την διαμαρτυρία του σε τέτοιου είδους θέματα καθώς αυτό το ποστ το έκανε σε όλα τα ''σοβαρού'' ύφους θέματα μπας και ξεκολλήσουν μερικοί και ασχοληθούν περισσότερο έστω και με το αν προτιμούν naruto-one piece ή bleach και όχι με το αν υπάρχει θεός ή όχι, ή το γάμος ή συμβίωση καθώς εδώ μπαίνουμε να μιλήσουμε για anime.

Roriconfan: Φίλτατε Clapman17, Fingolfin και λοιποί δυσαρεστημένοι, συγνώμη που:
· ασχολούμαι με κάτι πιο σπουδαίο από το τελευταίο filler του Bleach
· σε ένα site που επιτρέπει off topic συζητήσεις όπως το «τι γνώμη έχουμε για τον Αλέξη Τσίπρα»
· όπου το topic με την μεγαλύτερη συμμετοχή είναι το The Black Hole (επίσης off topic)
· όπου όποιος θέλει μπορεί προαιρετικά να ασχοληθεί/απαντήσει
· και να σκεφτεί προαιρετικά λίγο παραπάνω από το αναμενόμενο
· και να μάθει ίσως δυο πράγματα εκτός του κεντρικού θέματος
· ενώ μπορεί να ασχολείται συγχρόνως και με τα ανιμέ
· χωρίς να του το απαγορεύει κανένας
· χωρίς να του στοιχίζει τίποτα παραπάνω
· χωρίς να ανατρέχει σε τίποτα μυστικιστικά site που θα του κάνουνε το μυαλό κουρκούτι
· από την στιγμή που η οποιαδήποτε άποψη του για οποιοδήποτε θέμα ή ανιμέ θα έχει λίγη ως καθόλου απήχηση, ότι κι αν πει, ούτως ή άλλως.

Επειδή δέχτηκα πολλές γκρίνιες για τα θέματα που άνοιξα, σας δίνω τον λόγο μου να μη ξανά ξεκινήσω θέμα αν δεν αφορά το τελευταίο ανούσιο bankai ή το καινούριο εφετζίδικο jutsu ή το επερχόμενο σούπερ ντούπερ φρούτο του διαβόλου. Μπορείτε να σταματήσετε να ανησυχείτε για την φαιά ουσία που θα σας κατέστρεφα στο μέλλον ή την πίεση που θα σας ανέβαζα με τα επερχόμενα θέματα που θα άνοιγα (και θα άνοιγα ΠΟΛΛΑ!). Ειρήνη ημίν! Ο Θεός μαζί σας! Και η ζωή συνεχίζεται…

συμφωνώ και δεν καταλαβαίνω τη γκρίνια (ακόμα και από mods). εφόσον οι διαχειριστές το επιτρέπουν πάει και τέλειωσε.

The End: και λάθος δεν είναι να κρίνω το θεό με τα μέτρα μου, έτσι κι αλλιώς είναι τα μόνα που έχω.

Roriconfan: Άτοπο επιχείρημα. Νομίζεις ότι κάθε επιστήμονας ή φιλόσοφος ή και αγρότης ακόμα κρίνει την συμπεριφορά των φυτών, των ζώων ή των μορίων τέλος πάντων σαν να είναι άνθρωποι;

δεν κρίνω το θεό σα να είναι άνθρωπος προφανώς. τον κρίνω με όσα λογικά εφόδια έχω ως ύπαρξη. αυτό εννοώ.

The End: εσύ κρίνεις το θεό με μέτρα μη-ανθρώπινα?

Roriconfan: Όχι, απλά δεν τον κρίνω σαν να είναι όπως ο μπακάλης της γειτονιάς μου. Και πολύ λιγότερο σαν να σκέφτεται όπως σκέφτομαι εγώ.

ίσα ίσα, το ότι έχω αφιερώσει τόσο χρόνο και φαιά ουσία δείχνει ότι του φέρομαι πολύ καλύτερα σε σχέση με το μπακάλη.
και όπως και να'χει το κρίνουμε αναγκαστικά με ανθρώπινα μέτρα. απλά διαφέρουμε στο συμπέρασμα.

The End: roriconfan, γιατί απαντάς τόσες μέρες μετά στο ποστ μου?

Roriconfan: Περίμενα να μαζευτεί μπόλικο υλικό για μεγάλο post. Αλλά μάταια. Βαρέθηκα να περιμένω και τελικά σχολίασα μόνο το δικό σου post.


The End: το ποστ που κάνεις quote υπήρχε πριν απαντήσεις ότι δεν αναιρείται ούτε η ελεύθερη βούληση ούτε η παντοδυναμία. απλή περιέργεια

Roriconfan: Αμ, το έβαλες πριν το δω και ενώ ετοίμαζα την απάντηση για τα υπόλοιπα προηγούμενα.

οκ

The End: η ύπαρξη παντογνώστη/παντοδύναμου θεού και η (πραγματική, αντικειμενική - όπως έλεγα σε προηγούμενο ποστ) ελεύθερη βούληση είναι ασύμβατες έννοιες.


Roriconfan: Σοβαρά; Ώρα για μια αλληγορική ιστορία. Εγώ μεγαλώνω έναν αρσενικό γάτο. Τον έχω μη στάξει και μη βρέξει και ξέρω στα σίγουρα ότι αν και δεν του λείπει τίποτα, σε ένα χρόνο θα μου φύγει δια παντός για να βρει θηλυκά. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχει το γατί ελευθερία επειδή ξέρω τι θα κάνει μελλοντικά; Ή μήπως ότι εγώ ξέρω το μέλλον του και δεν του το αποτρέπω (ούτε θα τον στειρώσω, ούτε θα τον μαντρώσω) επειδή το αγαπάω το μπασταρδάκι και το αφήνω ελεύθερο να κάνει ότι θέλει;

Το παραπάνω παράδειγμα αφορά έναν γάτο που δεν έχει ελεύθερη βούληση (γιατί είναι ζώο) κι εμένα που σίγουρα δεν είμαι θεός (ως τώρα). Φαντάσου όμως απλά αν ανεβάσεις τον πήχη και των δυο πλευρών (άνθρωπος αντί για γατί, θεός αντί για άνθρωπος) τι θα προκύψει.

Το ξέρεις αυτό επειδή είναι η φύση του γάτου, επειδή η βιολογία του είναι αυτή. Προέρχεται από επιστημονική γνώση και όχι "μαγική" ή "θρησκευτική" ή οτιδήποτε άλλο. Δεν ξέρεις πόσα πουλάκια ή πόσα ποντίκια θα φάει όταν φύγει όμως... Αρα το παράδειγμά σου είναι τελείως άκυρο, επειδή ο θεός υποτίθεται ότι γνωρίζει ακόμα και το πως κινείται την κάθε στιγμή κάθε άτομο, κάθε λεπτόνιο, κάθε quark που βρίσκεται, κια όχι μόνο την γνώση του ότι θα φύγει ο γάτος κάποια στιγμή...

τα παραπάνω και συμπληρώνω ότι ο άνθρωπος δεν έφτιαξε τη γάτα. δεν της έδωσε τα γονίδια που την αναγκάζουν να φύγει σύμφωνα με τη θέλησή του.
άρα η ιστορία σου δεν αντανακλά τη σχέση θεού-ανθρώπου.
επίσης, γιατί ο γάτος δεν έχει ελεύθερη βούληση?

[Adventurer]

Και σε ξαναρωτάω: Από την στιγμή που ο θεός ξέρει το μέλλον μου πως έχω ελεύθερη βούληση; Από την στιγμή που ξέρει κάθε πράγμα που θα κάνω που θα περάσω τότε πως έχω ελεύθερη βούληση; Έχω την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης. Τότε όπως είπα ο θεός με κοροϊδεύει.

Τριτο ατομο που λεει το ιδιο πραγμα ("ξερει τι θα κανω" = "με υποχρεωνει να το κανω") στο οποιο δε βρισκω λογικη...

Πως λετε οτι ειναι "ψευδαισθηση" αφου εσεις και μονο εσεις καθοριζετε το τι θα δει στο μελλον; Απο μια αποψη τον εχετε στο χερι αφου μπορει να δει μονο οτι εσεις επιλεξετε και τιποτα αλλο. Εσεις και μονο εσεις το αποφασιζετε.


Αναρωτιεμαι μηπως συζηταμε σε λαθος βαση τοση ωρα... Μηπως ειναι απλα θεμα φιλολογικο ρε παιδια; Γιατι για εμενα,
Ελευθερη Βουληση = Κανω οτι θελω εγω, δεν με αναγκαζει κανενας να κανω το οτιδηποτε, μονο εγω καθοριζω το μελλον μου, οτι αποφαση παιρνω ειναι δικη μου και μονο δικη μου
ενω για εσας απο οτι καταλαβα
Ελευθερη Βουληση = Κανεις δεν γνωριζει το τι θα κανω

Φιλολογικα αν το παρουμε τα δυο αυτα δεν εχουν καμια αμεση σχεση (και καλω τον Μπαμπινιωτη με τα γαλαζια ματια να μου αποδειξει το αντιθετο) οποτε ισως τοση ωρα το μονο προβλημα να ειναι στην αντιληψη...



ΥΓ : Ντροπη σας που με κανετε να μιλαω για φιλολογικα ζητηματα, Μαθηματικο ανθρωπο
(j/k )

ΥΓ2 : Αυτη τη στιγμη το poll ειναι ισαξια μοιρασμενο αναμεσα στις 3 επιλογες που εχουν απο 32 ψηφους η καθεμια!! Κορυφαιο στατιστικο ετσι;

[Darkchilde]

Τριτο ατομο που λεει το ιδιο πραγμα ("ξερει τι θα κανω" = "με υποχρεωνει να το κανω") στο οποιο δε βρισκω λογικη...

Πως λετε οτι ειναι "ψευδαισθηση" αφου εσεις και μονο εσεις καθοριζετε το τι θα δει στο μελλον; Απο μια αποψη τον εχετε στο χερι αφου μπορει να δει μονο οτι εσεις επιλεξετε και τιποτα αλλο. Εσεις και μονο εσεις το αποφασιζετε.


Αναρωτιεμαι μηπως συζηταμε σε λαθος βαση τοση ωρα... Μηπως ειναι απλα θεμα φιλολογικο ρε παιδια; Γιατι για εμενα,
Ελευθερη Βουληση = Κανω οτι θελω εγω, δεν με αναγκαζει κανενας να κανω το οτιδηποτε, μονο εγω καθοριζω το μελλον μου, οτι αποφαση παιρνω ειναι δικη μου και μονο δικη μου
ενω για εσας απο οτι καταλαβα
Ελευθερη Βουληση = Κανεις δεν γνωριζει το τι θα κανω

Φιλολογικα αν το παρουμε τα δυο αυτα δεν εχουν καμια αμεση σχεση (και καλω τον Μπαμπινιωτη με τα γαλαζια ματια να μου αποδειξει το αντιθετο) οποτε ισως τοση ωρα το μονο προβλημα να ειναι στην αντιληψη...



ΥΓ : Ντροπη σας που με κανετε να μιλαω για φιλολογικα ζητηματα, Μαθηματικο ανθρωπο
(j/k )

ΥΓ2 : Αυτη τη στιγμη το poll ειναι ισαξια μοιρασμενο αναμεσα στις 3 επιλογες που εχουν απο 32 ψηφους η καθεμια!! Κορυφαιο στατιστικο ετσι;

Έχεις δίκιο σε αυτό. Δεν έχω εξηγήσει τι εννοώ. Ο θεός ξέρει τα πάντα έχει φτιάξει τα πάντα, ξέρει το μέλλον, το έχει προσχεδιάσει αφού είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Όταν ξέρει τι θα κάνω την στιγμή που εγώ δεν το ξέρω, την στιγμή που δεν το έχω αποφασίσει ακόμα, τότε το έχει ήδη φτιάξει για μένα κι ας έχω εγώ την αίσθηση ότι έχω την ελεύθερη βούληση να το αποφασίσω, κι ας μην το έχω κάνει ακόμα. Τότε καταργείτε η ελεύθερη βούληση όπου κάνω ότι θέλω, αποφασίζω ότι θέλω, είναι στην πραγματικότητα μία ψευδαίσθηση.
Όλο αυτό πηγάζει από την παντοδυναμία του θεού.

[1451]

Κατα τη γνώμη μου, ο άνθρωπος απο τη φύση του δεν έχει τη δυνατότητα να είναι πνευματικά ελεύθερος. Όχι επειδή υπάρχει ο παντοδύναμος και παντογνώστης δημιουργός, αλλα διοτι αυτό που καθοδηγεί είναι το ένστικτο και όχι ο νους. Ο τελευταίος είναι αποτέλεσμα εξελικτικής διαδικασίας χιλιάδων ετών και αν κρίνουμε απο τις ανθρώπινες κοινωνίες του σήμερα, ακόμα δεν έχει τελειοποιηθεί.

[roriconfan]

Sgouver: Δεν ξερω αν υπαρχει, αλλα αν υπαρχει ειναι πολυ παπαρας...
Καταλαβενω πως ειναι ανθρωπινη αναγκη να πιστευουμε ομως η καθημερινοτητα εμενα μου δειχνει αλλα πραγματα...βεβαια παντα μας βοηθαει η πιστη σε κατι για να ξεπερναμε τις δυσκολες στιγμες μας και τις φοβιες μας, οποτε δεν καταδικαζω αυτους που θελουν να πιστευουν. Η κοινη λογικη παντως λεει οτι και να υπαρχει, ειναι ενας θεος που δεν ενδιαφερεται καθολου!Εχοντας απλα εμας ως προνομιουχους και αλλους να πειναν μεχρι θανατου... πετωντας μας σε ενα πλανητη που λεγετε Γη με την ευχη να προσπαθουμε να καταλαβουμε αν υπαρχει ή οχι. Γι'αυτο εχω καταληξει στην αποψη της πρωτης σειρας...

Roriconfan: Για πολλοστή φορά… Το πώς είναι ο κόσμος σήμερα τον έκανε έτσι ο ίδιος ο άνθρωπος και όχι ο θεός. Γενικότερα, είναι το ίδιο λάθος να λες ως πιστός Ευθεϊστής ότι όλα τα καλά έρχονται από τον θεό, όσο το να λες ως αμφίβολος Δυσθεϊστής ότι για όλα τα κακά φταίει ο θεός.

Εκτός κι αν πιστεύεις ότι δεν είναι οι πλούσιοι που συγκεντρώνουνε τον μισό πλούτο της ανθρωπότητας σε ένα μάτσο άπληστα χέρια αλλά ο κακός θεός που τους τα δίνει.

Ή ότι ο θεός αδιαφορεί που σαν το τζίνι του λυχναριού δεν ανακατανομεί ως δια μαγείας τον παγκόσμιο πλούτο. Αν το έκανε, θα ήμασταν αταξικοί και ισότιμοι (κοινώς, άθεοι Κουμουνιστές που δεν έχουνε ανάγκη τον θεό).

Αν τόσο πια δεν το έχεις σκεφτεί, οι τεράστιες διαφορές που έχουνε παγκοσμίως οι άνθρωποι είναι αυτό που τους κάνει μοναδικά και ξεχωριστά όντα. Αν παντού ισχύανε τα ίδια πράγματα, θα ήμασταν σαν ρομποτάκια μαζικής παραγωγής, κάτι που η παγκοσμιοποίηση επιδιώκει να κάνει. Δεν εννοώ ότι μου αρέσει που υπάρχουν άνθρωποι που πεινάνε και διψάνε αλλά σίγουρα μου αρέσει η ποικιλομορφία των απόψεων μας ως είδος (πλουραλισμός και βάλε).



TheEnd: αν ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, ξέρει τα πάντα. το πριν, το τώρα και το μετά. και τα ξέρει από πάντα. αφού λοιπόν ξέρει τα πάντα, ξέρει και τι πράξεις θα ακολουθήσω στη ζωή μου. αν θα είμαι, καλός, ηθικός, αν θα νηστεύω, κτλ. ξέρει αν θα πάω στον παράδεισο ή την κόλαση. επειδή όμως είναι παντοδύναμος και τα πάντα πηγάζουν από αυτόν (και σε συνδυασμό με το ότι ξέρει τα πάντα), τότε ουσιαστικά ο θεός έχει "αποφασίσει" ήδη την πορεία κάθε ανθρώπου, ζώου ή οτιδήποτε άλλου. το ότι εμείς δεν ξέρουμε αυτά που ο θεός ξέρει (την -ας πούμε- αντικειμενική αλήθεια) δε μας κάνει πραγματικά/αντικειμενικά ελεύθερους (στη βούληση) αλλά δημιουργεί μια ψευδαίσθηση ελευθερίας. εμείς νομίζουμε ότι οι πράξεις μας είναι προϊόντα ελεύθερης βούλησης, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει ο κοσμικός μπαμπάς που ήξερε τι θα κάναμε πριν καν αρχίσει ο χρόνος. αν ο θεός ξέρει κάτι, τότε αυτό δε μπορεί να είναι λάθος. γιατί αν είναι λάθος χάνεται η παντοδυναμία/παντογνωσία. άρα αν ο θεός γνωρίζει τα πάντα (και το μέλλον) τότε δημιουργείται το "προδιαγεγραμμένο", η "μοίρα".

Roriconfan: Έτσι που φαντάζεσαι την αντικειμενική αλήθεια, είναι σαν να μας λες ότι υπάρχει μόνο ένας σωστός τρόπος και άπειροι λάθος για κάθε περίσταση. Ότι αν δεν κάνουμε όλοι το αντικειμενικά σωστό (που είναι μόνο ένα), είμαστε λανθασμένοι. Δηλαδή, επειδή δεν κάνουμε όλοι τα ίδια πράγματα, δεν σκεφτόμαστε το ίδιο, δεν φτάνουμε στο ίδιο συμπέρασμα, δεν είμαστε όλοι τέλος πάντων ΣΑΝ ΡΟΜΠΟΤΑΚΙΑ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝΕ ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ… δεν έχουμε ελευθερία… Άτοπο!

Ή ότι επειδή ο θεός «ξέρει» αλλά «δεν επηρεάζει» τα μελλούμενα έχει αποφασίσει το μέλλον μας. Αυτό θα ίσχυε αν επηρέαζε το μέλλον μας ΑΦΟΥ ΜΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΣΕ και όχι ΟΤΑΝ ΜΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ… Φυσικά, άποψη μου είναι ότι δεν υπάρχει μοίρα και ότι το όλο θέμα βασίζεται σε λανθασμένη ερώτηση του στυλ «ο ήλιος γιατί είναι πράσινος και όχι μωβ;»

ΠΡΟΣΟΧΗ, ΠΡΟΣΟΧΗ, ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΑΕΡΟΛΟΓΙΑ!!!

Ή αν μιλήσω και πιο μεταφυσικά, ποιος είπε ότι δεν καταλαβαίνουμε λανθασμένα το τι είναι ο χρόνος (αρά και η μοίρα); Οι νέες αντιλήψεις αναφέρουνε ότι δεν υπάρχει ΧΡΟΝΟΣ και ΧΡΟΝΟΣ αλλά σκέτο ο ΧΡΟΝΟΧΩΡΟΣ όπου δεν υπάρχει το ΠΑΡΕΛΘΟΝ ή το ΜΕΛΛΟΝ αλλά μόνο ένα αιώνιο ΤΩΡΑ που η αντίληψη μας μετονομάζει τις στιγμιαίες του εμφανισιακές διαφοροποιήσεις σε σχέση με το σημείο αναφοράς μας (τις αισθήσεις μας) σε ΠΡΙΝ και τις πιθανές εμφανισιακές διαφοροποιήσεις του σε ΜΕΤΑ. Αρά κακώς ανατρέχουμε σε παρελθοντικά και μελλοντικά επιχειρήματα (όπως οι προφητείες και η μοίρα) καθώς το σύμπαν δεν αλλάζει σε ΟΥΣΙΑ αλλά μόνο σε ΕΝΤΥΠΩΣΗ. Κοινώς, είναι όλα στο μυαλό μας και ενώ γκρινιάζουμε πως κάτι έγινε ή πως κάτι θα γίνει είναι γενικώς ΑΣΧΕΤΟ με το πώς έχουνε ουσιαστικά τα πράγματα. Η αλήθεια είναι ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ γύρω μας και όχι κρυμμένη κάπου στο παρελθόν ή κάπου στο μέλλον. Ο θεός με αυτήν την λογική δεν είναι παντογνώστης επειδή ΞΕΡΕΙ ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΕΙ αλλά απλά επειδή ΔΕΝ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΜΕ ΟΡΟΥΣ ΤΟΥ ΠΡΙΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΜΕΤΑ όπως λανθασμένα κάνουμε εμείς.



Phm: Βασικά υπάρχει δεν υπάρχει θεός, η ελευθερία μπορεί όντως να είναι ψευδαίσθηση. Ουσιαστικά έχει να κάνει με το αν ο κόσμος μας είναι ντετερμινιστικός ή όχι. Δηλαδή αν το οτιδήποτε συμβαίνει, είναι ακριβής επακόλουθο του τι συνέβαινε την προηγούμενη χρονική στιγμή κλπ. Εγώ νομίζω πως είναι, απλά επειδή δεν έχουμε την επίγνωση για τα πάντα, μας είναι δύσκολο να το δούμε έτσι.

Roriconfan: Αυτό ισχύει για οτιδήποτε πράγμα και ον συνειδητοποιεί αυτό που αναφέρεις και πάντα σκέφτεται λογικά. Ο άνθρωπος δεν είναι «ντετερμινιστικός» αν δεν σκέφτεται τι κάνει (που συνήθως δεν το κάνει). Για παράδειγμα, όλοι οι άνθρωποι ξέρουνε ότι το τσιγάρο κάνει κακό. Κανονικά, κανένας δεν θα κάπνιζε αφού ξέρει ότι θα τον βλάψει. Όμως πάραυτα, οι περισσότεροι άνθρωποι διαλέγουνε «εκούσια» την επιζήμια επιλογή για μύριους αισθητικούς παρά πρακτικούς λόγους. Κάτι ανάλογο συμβαίνει με έναν άντρα που ορμάει να σώσει ένα παιδί που δεν γνωρίζει από ένα φλεγόμενο κτήριο. Κανονικά, δεν έχει πρακτικό συμφέρον για να το κάνει (κι αν έχει, είναι ηλίθιος). Πάραυτα, χωρίς να σκεφτεί και με κίνδυνο της σωματικής του ακεραιότητας, θα το κάνει ενώ χιλιάδες άλλοι θα στέκονται γύρω του άπραγοι.

Ουσιαστικά, το ότι σκεφτόμαστε με βάση το συναίσθημα και όχι την λογική, μας κάνει να έχουμε «ανοσία» στον ντετερμινισμό. Αυτό κατά κάποιο τρόπο είναι και ο λόγος που σε όλα τα παραμυθάκια η αγάπη μας παρουσιάζεται σαν η ισχυρότερη δύναμη. Κόντρα σε κάθε πιθανότητα και λογική, ο καλός πρίγκιπας θα τρέξει να σώσει την πριγκίπισσα ή η μαγική ηρωίδα θα βρει την τελευταία στιγμή μια δύναμη για να αναστήσει κάποιον νεκρό ή καταδικασμένο. Ακούγεται ψεύτικο αλλά η παραλογία του έχει το νόημα της.



Phm: Και να το πω και αλλιώς. Η ελευθερία είναι σχετική έννοια. Πχ μπορεί κάποιος να σου βάλει ένα μαχαίρι στο λαιμό και να σου πει, την ζωή σου ή τα λεφτά σου. Οι περισσότεροι θα έλεγαν ότι τότε σου στερεί την ελευθερία γιατί σε αναγκάζει να του δώσεις τα χρήματα σου. Όμως θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι έχεις ελευθερία. Μπορείς να επιλέξεις ανάμεσα στο να πεθάνεις, ή στο να του δώσεις τα λεφτά σου. Γενικά νομίζω οι άνθρωποι τείνουν να νιώθουν ελεύθεροι όταν γίνεται αυτό που θέλουν, και ανελεύθεροι όταν δεν μπορούν.

Roriconfan: Αυτό το λένε «εγωισμό» και όχι «ελευθερία». Σε διαβεβαιώ ότι γνωρίζω άτομα που έχουνε τα πάντα έτοιμα στην ζωή τους και που ποτέ δεν τους λένε όχι ότι κι αν ζητήσουνε. Αυτά τα άτομα δεν έχουνε ούτε θέληση, ούτε προσωπικότητα. Όλα τα έχουνε στο πιάτο και απλά μιμούνται παθητικά τον περίγυρο τους απλά για να μιλάνε και όχι γιατί έχουνε μια προσωπική άποψη. Πώς να έχεις προσωπική άποψη αν δεν προβληματίστηκες ή δυσκολεύτηκες ποτέ σου; Τέτοια άτομα μόνο ελευθερία δεν νοιώθουνε καθώς είναι ανίκανοι να κάνουνε το παραμικρό από μόνοι τους. Και είναι αυτοί που καταντάνε να αυτοκτονούνε αργότερα γιατί «δεν βρίσκουν νόημα στην ζωή». Που να το βρούνε αν όλα είναι όπως τα θέλουνε; Και γιατί να κοπιάσουνε αν υπάρχει πάντα η «εύκολη λύση»;



Kenny: Ο αγνωστικιστής είναι αυτός που γελάει και με την αφέλεια του πιστού (που νομίζει ότι έχει αποδείξεις) και με την αφέλεια του μη πιστού (που επίσης νομίζει ότι αποδείξεις). Δεν ανήκει σε κανένα από τα στρατόπεδα, πόσο μάλλον και στα δύο μαζί.

Roriconfan: Με τα λίγα που γνωρίζω, οι Αγνωστικιστές χωρίζονται απλά σε αυτούς που λένε «δεν ξέρω αν υπάρχει θεός, αρά δεν πιστεύω» και στους «δεν ξέρω αν υπάρχει θεός, αλλά πιστεύω πάραυτα».



RedPyramid: Πάντως δεν είναι τυχαίο που οι άνθρωποι δίνουν ανθρώπινα χαρακτηριστικά στο Θεό, όπως 'αγαθός', 'αδιάφορος', 'εχθρικός', 'φιλάνθρωπος, κτλ. Έχουν αποδωθεί στον Θεό μέχρι και ανθρώπινα συναισθήματα, τα οποία ένα ανώτερο ον (αλήθεια, ανώτερο απο ποια άποψη? σε τί ανώτερο?) αποκλείεται να είχε.

Roriconfan: Πράγματι. Πολλοί φαντάζονται τον θεό σαν έναν καλό παππούλη στον ουρανό που αμείβει τους καλούς και τιμωρεί τους κακούς. Κούνια που τους κούναγε! Πιο εύκολο είναι να πεις τι «δεν είναι» ο θεός παρά «τι είναι».



Himawarinosekai: δε μας συμφέρει να πιστεύουμε οτι δεν έχουμε ελευθερη βούληση γιατί τότε θα τινάξουμε τα μυαλά μας στον αέρα! Οχι η φύση μας είναι να πιστεύουμε στην ελεύθερη βούληση (ακόμα και αν ισχύει το αντίθετο) για να συνεχίζει το παιχνίδι. Δες το σαν ενα πολύ δύσκολο RPG xixixi!!

Roriconfan: Πράγματι. Αν δεν έχεις ένα quest να ολοκληρώσεις, κάνεις logout και τελείωσε. Βέβαια υπάρχει και το PvP όπου οι νέοι χωρίς όραμα και μέλλον σχηματίζουνε συμμορίες και πλακώνονται μεταξύ τους για να περνάει η ώρα και για να εκτονώνουνε το μένος τους για την κοινωνία σπάζοντας ότι βρούνε

Πωπωπω! Πολύ εμπνευσμένα τα RPG! Μέσα από την ζωή βγαλμένα! Ιδίως τα τελευταία που είσαι μαύρος σε γκέτο και πουλάς ναρκωτικά, σκοτώνεις συμμορίτες, και ληστεύεις αυτοκίνητα (πλάκα κάνω!).

[Kenny]

Roriconfan: Για πολλοστή φορά… Το πώς είναι ο κόσμος σήμερα τον έκανε έτσι ο ίδιος ο άνθρωπος και όχι ο θεός. Γενικότερα, είναι το ίδιο λάθος να λες ως πιστός Ευθεϊστής ότι όλα τα καλά έρχονται από τον θεό, όσο το να λες ως αμφίβολος Δυσθεϊστής ότι για όλα τα κακά φταίει ο θεός.

Εκτός κι αν πιστεύεις ότι δεν είναι οι πλούσιοι που συγκεντρώνουνε τον μισό πλούτο της ανθρωπότητας σε ένα μάτσο άπληστα χέρια αλλά ο κακός θεός που τους τα δίνει.

Δεν μπορείς τη μία να λές αυτά, και την άλλη να λές ότι ο θεός ξέρει τα πάντα. Δες γιατί.

Παραδοχή 1: Ο θεός προϋπάρχει των ανθρώπων, και όλου του σύμπαντος.
Παραδοχή 2: Ο θεός ξέρει τι θα συμβεί ανά πάσα στιγμή.

Άρα, αφού ο θεός ξέρει όλα τα κακά που θα συμβούν πριν καν φτιάξει το σύμπαν και τους ανθρώπους, το ότι συμβαίνουν αυτά τα κακά σημαίνει ότι είτε θέλει να συμβούν, ή απλά δεν τον νοιάζει.

Σε οποιαδήποτε από τις 2 περιπτώσεις, είναι στο χέρι του να αποτρέψει τα κακά και δεν το κάνει. Αυτό λέγεται ηθική αυτουργία. Το ότι είμαστε εμείς οι άνθρωποι που τα κάνουμε πράξη όλα αυτά τα κακά είναι πολύ μικρότερης σημασίας. For all we know, είμαστε απλά ρομποτάκια που νομίζουμε ότι έχουμε συνείδηση, ελεύθερη βούληση and all that jazz.

Όλα τα παραπάνω, φυσικά, με την προϋπόθεση ότι υπάρχει θεός. Εγώ δεν είμαι σίγουρος σαν εσένα.

Το οποίο μας φέρνει εδώ:

Roriconfan: Με τα λίγα που γνωρίζω, οι Αγνωστικιστές χωρίζονται απλά σε αυτούς που λένε «δεν ξέρω αν υπάρχει θεός, αρά δεν πιστεύω» και στους «δεν ξέρω αν υπάρχει θεός, αλλά πιστεύω πάραυτα».

Δεν εκπλήσσομαι από την απάντηση σου. Η στάση των αγνωστικιστών ήταν πάντα μεγάλο μανίκι για πιστούς τε και άθεους να την κατανοήσουν. Θα το κάνω ταληράκια, λοιπόν.

Οποιαδήποτε "απόδειξη" έχουν χρησιμοποιήσει πιστοί και άθεοι για την ύπαρξη ή μη θεού/θεών/whatever έχει κάποιο λογικό σφάλμα μέσα. Καμία δεν με πείθει, γι' αυτό και απαντάω "δεν ξέρω".

Από κει και πέρα, πραγματικά ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ, είτε υπάρχει είτε όχι.

[kienzan]

πραγματικά ΔΕΝ ΜΟΥ ΚΑΙΓΕΤΑΙ ΚΑΡΦΙ, είτε υπάρχει είτε όχι.

Αααααχ μαγαλη κουβέντα

Το "δε ξέρώ" μου φενοταν πολυ φτίνο σαν επιλογή και γι αυτό δεν έχώ ψηφίσει στο poll

Αυτη είναι η "μαγική" απάντηση σε αυτό το thread:drink:

[Kenny]

Το "δε ξέρώ" μου φενοταν πολυ φτίνο σαν επιλογή

Γιατί; Υποχρεούμαι να πάρω κάποιο "ρίσκο" και δεν το ξέρω;

[kienzan]

Γιατί; Υποχρεούμαι να πάρω κάποιο "ρίσκο" και δεν το ξέρω;

Δε κατάλαβα