617 replies to this topic

[Adventurer]

η ύπαρξη παντογνώστη/παντοδύναμου θεού και η (πραγματική, αντικειμενική - όπως έλεγα σε προηγούμενο ποστ) ελεύθερη βούληση είναι ασύμβατες έννοιες.

Αυτο το εγραψες και πριν αλλα προσωπικα δεν βρισκω κανεναν λογο για τον οποιον το ενα αναιρει το αλλο ή, οπως προανεφερες, οτι "αν ο θεός ξέρει τότε είναι προδιαγεγραμμένο". Μηπως πρεπει να το αιτιολογησεις;

[sgouver]

Δεν ξερω αν υπαρχει, αλλα αν υπαρχει ειναι πολυ παπαρας...
Καταλαβενω πως ειναι ανθρωπινη αναγκη να πιστευουμε ομως η καθημερινοτητα εμενα μου δειχνει αλλα πραγματα...βεβαια παντα μας βοηθαει η πιστη σε κατι για να ξεπερναμε τις δυσκολες στιγμες μας και τις φοβιες μας, οποτε δεν καταδικαζω αυτους που θελουν να πιστευουν.
Η κοινη λογικη παντως λεει οτι και να υπαρχει, ειναι ενας θεος που δεν ενδιαφερεται καθολου!Εχοντας απλα εμας ως προνομιουχους και αλλους να πειναν μεχρι θανατου...
πετωντας μας σε ενα πλανητη που λεγετε Γη με την ευχη να προσπαθουμε να καταλαβουμε αν υπαρχει ή οχι.
Γι'αυτο εχω καταληξει στην αποψη της πρωτης σειρας...

[the_end]

Αυτο το εγραψες και πριν αλλα προσωπικα δεν βρισκω κανεναν λογο για τον οποιον το ενα αναιρει το αλλο ή, οπως προανεφερες, οτι "αν ο θεός ξέρει τότε είναι προδιαγεγραμμένο". Μηπως πρεπει να το αιτιολογησεις;

αν ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, ξέρει τα πάντα. το πριν, το τώρα και το μετά. και τα ξέρει από πάντα.
αφού λοιπόν ξέρει τα πάντα, ξέρει και τι πράξεις θα ακολουθήσω στη ζωή μου. αν θα είμαι, καλός, ηθικός, αν θα νηστεύω, κτλ.
ξέρει αν θα πάω στον παράδεισο ή την κόλαση.
επειδή όμως είναι παντοδύναμος και τα πάντα πηγάζουν από αυτόν (και σε συνδυασμό με το ότι ξέρει τα πάντα), τότε ουσιαστικά ο θεός έχει "αποφασίσει" ήδη την πορεία κάθε ανθρώπου, ζώου ή οτιδήποτε άλλου.
το ότι εμείς δεν ξέρουμε αυτά που ο θεός ξέρει (την -ας πούμε- αντικειμενική αλήθεια) δε μας κάνει πραγματικά/αντικειμενικά ελεύθερους (στη βούληση) αλλά δημιουργεί μια ψευδαίσθηση ελευθερίας. εμείς νομίζουμε ότι οι πράξεις μας είναι προϊόντα ελεύθερης βούλησης, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει ο κοσμικός μπαμπάς που ήξερε τι θα κάναμε πριν καν αρχίσει ο χρόνος.
αν ο θεός ξέρει κάτι, τότε αυτό δε μπορεί να είναι λάθος. γιατί αν είναι λάθος χάνεται η παντοδυναμία/παντογνωσία. άρα αν ο θεός γνωρίζει τα πάντα (και το μέλλον) τότε δημιουργείται το "προδιαγεγραμμένο", η "μοίρα".

όσο πιο απλά μπορώ, ελπίζω να ήμουν κατανοητός.

[laraska]

αν ο θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, ξέρει τα πάντα. το πριν, το τώρα και το μετά. και τα ξέρει από πάντα.
αφού λοιπόν ξέρει τα πάντα, ξέρει και τι πράξεις θα ακολουθήσω στη ζωή μου. αν θα είμαι, καλός, ηθικός, αν θα νηστεύω, κτλ.
ξέρει αν θα πάω στον παράδεισο ή την κόλαση.
επειδή όμως είναι παντοδύναμος και τα πάντα πηγάζουν από αυτόν (και σε συνδυασμό με το ότι ξέρει τα πάντα), τότε ουσιαστικά ο θεός έχει "αποφασίσει" ήδη την πορεία κάθε ανθρώπου, ζώου ή οτιδήποτε άλλου.
το ότι εμείς δεν ξέρουμε αυτά που ο θεός ξέρει (την -ας πούμε- αντικειμενική αλήθεια) δε μας κάνει πραγματικά/αντικειμενικά ελεύθερους (στη βούληση) αλλά δημιουργεί μια ψευδαίσθηση ελευθερίας. εμείς νομίζουμε ότι οι πράξεις μας είναι προϊόντα ελεύθερης βούλησης, ενώ στην πραγματικότητα υπάρχει ο κοσμικός μπαμπάς που ήξερε τι θα κάναμε πριν καν αρχίσει ο χρόνος.
αν ο θεός ξέρει κάτι, τότε αυτό δε μπορεί να είναι λάθος. γιατί αν είναι λάθος χάνεται η παντοδυναμία/παντογνωσία. άρα αν ο θεός γνωρίζει τα πάντα (και το μέλλον) τότε δημιουργείται το "προδιαγεγραμμένο", η "μοίρα".

όσο πιο απλά μπορώ, ελπίζω να ήμουν κατανοητός.

συγνωμη που επεμβαινω , αλλα η ουσια ειναι η ελευθερια που σου δινει ο θεος , ασχετο αν γνωριζει το τι θα κανεις.Σου δινει τη δυνατοτητα επιλογης και το οτι εσυ θα κανεις λαθος θα οφειλεται σε σενα. Το οτι ξερει πως θα κανεις λαθος δε σημαινει τιποτα.
μαλλον κιολας μπερδεμενα τα εθεσες , αν γινεται εξεφρασε πιο καθαρα τη γνωμη σου

[the_end]

συγνωμη που επεμβαινω , αλλα η ουσια ειναι η ελευθερια που σου δινει ο θεος , ασχετο αν γνωριζει το τι θα κανεις.Σου δινει τη δυνατοτητα επιλογης και το οτι εσυ θα κανεις λαθος θα οφειλεται σε σενα. Το οτι ξερει πως θα κανεις λαθος δε σημαινει τιποτα.
μαλλον κιολας μπερδεμενα τα εθεσες , αν γινεται εξεφρασε πιο καθαρα τη γνωμη σου

για μένα το "λάθος" (αν υπάρχει κάτι τέτοιο) -και με το παραπάνω σκεπτικό- μάλλον το θεό βαρύνει παρά τον άνθρωπο. και εφόσον ο θεός γνωρίζει, τότε ήδη οι πράξεις θεωρούνται ως γενόμενες.
για το ποστ λυπάμαι, δε μπορώ να το απλουστεύσω περισσότερο.

πάντως έχει πλάκα η πίστη που δείχνουν κάποιοι θρήσκοι στον άνθρωπο...

[laraska]

για μένα το "λάθος" (αν υπάρχει κάτι τέτοιο) -και με το παραπάνω σκεπτικό- μάλλον το θεό βαρύνει παρά τον άνθρωπο. και εφόσον ο θεός γνωρίζει, τότε ήδη οι πράξεις θεωρούνται ως γενόμενες.
για το ποστ λυπάμαι, δε μπορώ να το απλουστεύσω περισσότερο.

πάντως έχει πλάκα η πίστη που δείχνουν κάποιοι θρήσκοι στον άνθρωπο...

αυτο πυ λε ειναι στερηση ελευθεριας. Αν γινοταν ετσι ο ανθρωπος θα ειχε ενασταση και θα ελεγε πως δεν εκανε κατι κακο, ελα ομως που το κανει εν ελευθερια...

[the_end]

δεν κατάλαβα τίποτα

[Kenny]

Δεν θέλει να καταλάβεις. Αυτό είναι όλο το essence της πίστης. "Δεν βγάζει νόημα αλλά ακούγεται cool."

[the_end]

βασικά ήταν μάλλον γραμματική/συντακτική η παρατήρησή μου.
δεν ξέρω αν θέλει να καταλάβω, πάντως μοιάζει να έχει όρεξη για συζήτηση.

[laraska]

δεν κατάλαβα τίποτα

μπορεις να θεωρησεις πως για το θεο ειναι γενομενες αλλα ο ανθρωπος δεν τα εχει ζησει αυτα , απλα επιβεβαιωνεται ο θεος . Κιολας το οτι γνωριζει δεν σε επηρεαζει καθολου εσενα, και σημειωνω γνωριζει , οχι προκαθοριζει , αν εκει κολλας.

Το οποιο αποτελεσμα βγαινει απο μονο του.ενα παραδειγμα :
παει καποιος στο μελλον , μαθαινει τους αριθμους του τζοκερ και ειναι παλι πισω . Γνωριζει τι θα βγει αλλα δεν αλλαζει το αποτελεσμα, ο ανθρωπος μονος τουκαταληγειστο οποιο σημειο.

[the_end]

μπορεις να θεωρησεις πως για το θεο ειναι γενομενες αλλα ο ανθρωπος δεν τα εχει ζησει αυτα , απλα επιβεβαιωνεται ο θεος . Κιολας το οτι γνωριζει δεν σε επηρεαζει καθολου εσενα, και σημειωνω γνωριζει , οχι προκαθοριζει , αν εκει κολλας.

Το οποιο αποτελεσμα βγαινει απο μονο του.ενα παραδειγμα :
παει καποιος στο μελλον , μαθαινει τους αριθμους του τζοκερ και ειναι παλι πισω . Γνωριζει τι θα βγει αλλα δεν αλλαζει το αποτελεσμα, ο ανθρωπος μονος τουκαταληγειστο οποιο σημειο.

o θεός εκτός του ότι γνωρίζει, έχει και την απόλυτη δύναμη. έφτιαξε το σύμπαν, το παρόν και το μέλλον, απ'αυτόν πηγάζουν τα πάντα. γι'αυτό θεωρώ ότι τις καθορίζει. δεν είναι αποκλειστικά θέμα γνώσης.
είναι ο συνδυασμός παντογνώστη και παντοδύναμου (χαρακτηριστικό του μονοθεϊσμού) το οποίο δίνει στη ζωή μας αυτή τη βαρετή διάσταση που έλεγα πριν. το ότι ο θεός γνωρίζει το μέλλον συνεπάγεται ότι ο θεός το θέλησε να είναι έτσι.

[laraska]

o θεός εκτός του ότι γνωρίζει, έχει και την απόλυτη δύναμη. έφτιαξε το σύμπαν, το παρόν και το μέλλον, απ'αυτόν πηγάζουν τα πάντα. γι'αυτό θεωρώ ότι τις καθορίζει. δεν είναι αποκλειστικά θέμα γνώσης.
είναι ο συνδυασμός παντογνώστη και παντοδύναμου (χαρακτηριστικό του μονοθεϊσμού) το οποίο δίνει στη ζωή μας αυτή τη βαρετή διάσταση που έλεγα πριν. το ότι ο θεός γνωρίζει το μέλλον συνεπάγεται ότι ο θεός το θέλησε να είναι έτσι.

διαφωνω, αν ηθελε να σε κανει να πιστεψεις με το ζορι δεν θα χρειαζοταν καν να υποστεις την υπαρξη σου σε αυτη τη ζωη, γιατι αποτι φαινεται τν αμφισβητεις αι αυτο ειναι δικαωμα σου και εισαι ελευθερς να πιστευειςοτι νομιζεις , ακομα και να μην τον αποδεχτεις. Δεννομιζω να σε υποχρεωνει ετσι να τον πιστεψεις , μονος σου επιλεγεις .

[the_end]

διαφωνω, αν ηθελε να σε κανει να πιστεψεις με το ζορι δεν θα χρειαζοταν καν να υποστεις την υπαρξη σου σε αυτη τη ζωη, γιατι αποτι φαινεται τν αμφισβητεις αι αυτο ειναι δικαωμα σου και εισαι ελευθερς να πιστευειςοτι νομιζεις , ακομα και να μην τον αποδεχτεις. Δεννομιζω να σε υποχρεωνει ετσι να τον πιστεψεις , μονος σου επιλεγεις .

αν όντως υπάρχει τότε έχεις δίκιο. επίσης, αν όντως υπάρχει θεός τότε γελάει με τις απόψεις μου.
αναγνωρίζω την ανάγκη για πίστη (στο οτιδήποτε) και την έχω κι εγώ. απλά στη θεωρία περί παντογνώστη/παντοδύναμου θεού βρίσκω εκατοντάδες μειονεκτήματα. τα οποία θεωρώ ότι υποβιβάζουν τον άνθρωπο γενικότερα.

[laraska]

αν όντως υπάρχει τότε έχεις δίκιο. επίσης, αν όντως υπάρχει θεός τότε γελάει με τις απόψεις μου.
αναγνωρίζω την ανάγκη για πίστη (στο οτιδήποτε) και την έχω κι εγώ. απλά στη θεωρία περί παντογνώστη/παντοδύναμου θεού βρίσκω εκατοντάδες μειονεκτήματα. τα οποία θεωρώ ότι υποβιβάζουν τον άνθρωπο γενικότερα.

εδω κανεις ενα λαθος.
δηλαδη θ πιστευες καποιον κατωτερο ;δεν νομιζω !
Το οτι ανθρωπος εχει τη δυνατοτητα να πιστευει στο ανωτερο ων ειναι προς τιμην του , νομιζω.

Κεννυ:

Δεν θέλει να καταλάβεις. Αυτό είναι όλο το essence της πίστης. "Δεν βγάζει νόημα αλλά ακούγεται cool."


Μαλλον ''κουλ'' θα θεωρουσα τον λεγομεο ''αθεισμο'' , που μονο στην εποχη μας υπαρχει.

[phm]

Βασικά υπάρχει δεν υπάρχει θεός, η ελευθερία μπορεί όντως να είναι ψευδαίσθηση Ουσιαστικά έχει να κάνει με το αν ο κόσμος μας είναι ντετερμινιστικός ή όχι. Δηλαδή αν το οτιδήποτε συμβαίνει, είναι ακριβής επακόλουθο του τι συνέβαινε την προηγούμενη χρονική στιγμή κλπ. Εγώ νομίζω πως είναι, απλά επειδή δεν έχουμε την επίγνωση για τα πάντα, μας είναι δύσκολο να το δούμε έτσι.

Και να το πω και αλλιώς. Η ελευθερία είναι σχετική έννοια. Πχ μπορεί κάποιος να σου βάλει ένα μαχαίρι στο λαιμό και να σου πει, την ζωή σου ή τα λεφτά σου. Οι περισσότεροι θα έλεγαν ότι τότε σου στερεί την ελευθερία γιατί σε αναγκάζει να του δώσεις τα χρήματα σου. Όμως θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι έχεις ελευθερία. Μπορείς να επιλέξεις ανάμεσα στο να πεθάνεις, ή στο να του δώσεις τα λεφτά σου. Γενικά νομίζω οι άνθρωποι τείνουν να νιώθουν ελεύθεροι όταν γίνεται αυτό που θέλουν, και ανελεύθεροι όταν δεν μπορούν.