This topic is locked
L: Αφού ο Θεός είναι παντοδύναμος και παντογνώστης, άρα ξέρει το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον μας. Οπότε ξέρει και το αν κάποιος θα καταλήξει δολοφόνος, εγκληματίας, θα πεθανει νεος ή βασανισμένος κλπ Τότε ποιος ο λόγος να μετανοουμε και να πιστευουμε αν το μελλον μας ειναι προδιαγεγραμμένο; Η' θα μου πείτε πως ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο και τον παράτησε στην ησυχία του;
Roriconfan: Αυτοαναιρούμενη ερώτηση. Αν ο θεός είναι παντογνώστης, τότε ξέρει. Αλλά βλέπεις, ο άνθρωπός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Οπότε δεν ξέρουμε την ίδια μας την μοίρα ή το μέλλον μας ή την κατάντια μας. Μετανοούμε και πιστεύουμε γιατί ακριβώς ΔΕΝ ξέρουμε τι θα γίνει στο μέλλον μας.
Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν σίγουρα μοιρολατρικοί αλλά στις σημερινές θρησκείες αυτό δεν ισχύει. Καμία επίσημη θρησκεία δεν αποδέχεται την μαντεία ως θεόπνευστη. Ακόμα κι αν μας λένε ότι σίγουρα κάποτε η ανθρωπότητα θα σωθεί, αυτό δεν σημαίνει τίποτα γιατί δεν θα σωθούνε όλοι αλλά μόνο οι ενάρετοι. Υποτίθεται ότι επιλέγεις μόνος σου αν θέλεις ή όχι να ανήκεις στους ενάρετους.
Προσωπικά δεν πιστεύω στην μοίρα. Δεν είναι δυνατόν αυτά που γράφουνε οι κωλοφυλλάδες για ένα ζώδιο στην αστρολογία να είναι κοινά για το 1/12ο της ανθρωπότητας παγκοσμίως. Δεν είναι καν πιστευτό ότι θα ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον και δεν θα προσπαθήσω να το αλλάξω. Αν είναι κακό θα προσπαθήσω να το βελτιώσω, αν είναι καλό θα επαναπαυτώ και δεν θα το κάνω, αν είναι αδιάφορο θα το πειράξω από περιέργεια για να δω τι θα γίνει.
Γενικώς, πιστεύω ότι οι προφητείες είναι θρησκευτικές προπαγάνδες. Αλλιώς ακούγεται να λες «κάνε αυτά που λέει ο θεός και ΜΠΟΡΕΙ να σωθείς» και αλλιώς να λες «κάνε αυτά που λέει ο θεός και ΣΙΓΟΥΡΑ θα σωθείς». Έτσι προσελκύζουνε θύματα και οι ιερείς αλλά και πολλοί άλλοι επιτήδειοι. Εκμεταλλεύονται την ανησυχία του κόσμου και τον φλομώνουνε με κούφιες ελπίδες για να τον έχουνε του χεριού τους. Τραγικά παραδείγματα:
Μουζαχεντίν: Τιναχτείτε στον αέρα σκοτώνοντας εκατοντάδες και θα πάτε σίγουρα στον παράδεισο!
Τραπεζίτες: Πάρτε το δάνειο και θα είστε σίγουρα ευτυχισμένοι!
Πωλητές: Αγοράστε το τελευταίο μοντέλο κινητού και θα είστε σίγουρα κουλ!
Καθηγητές: Παπαγαλίστε ξερά και ανούσια, πάτε σε χίλιες σχολές και φάτε τα νιάτα σας στη θεωρία για να βρείτε σίγουρα δουλειά!
Kain: Λοιπόν, τα πράγματα είναι απλά: "Ο Θεός είναι ένας ορολογοποιός. Έθεσε τους κανόνες στους οποίους θα υπακούει το σύμπαν, έπειτα το έθεσε σε λειτουργία, και έκατσε πίσω να παρακολουθήσει τι θα συμβεί. Κάπου, σε έναν μικρό κόσμο, αναπτύχθηκε μια μορφή ζωής που αντιλήφθηκε την ύπαρξή του. Παρόλο που ήταν ικανός να αποκτήσει τον πλήρη έλεγχό της, αποφάσισε πως θα είχε περισσότερη πλάκα απλά να τους προσεγγίσει. Είπε, λοιπόν, δυό λόγια, έκανε πέντε πράγματα, έστειλε το παιδί του για λίγο να διορθώσει κάποια πράγματα παρόλο που ο ίδιος ήταν δυνατότερος, και έπειτα είτε ξανάκατσε πίσω να δει τι θα γίνει είτε πήγε σε κάποιον άλλο μικρό κόσμο. Πριν από όλα αυτά έφτιαξε έναν κόσμο που θα ελέγχει πλήρως και θα κατοικείτο από τέλεια πλάσματα. Έτσι φτιάχτηκαν ο παράδεισος και οι άγγελοι, αλλά δεν είχε και πολλή πλάκα. Πέραν του οτι ένας άγγελος ονόματι Σατανάς προσπάθησε να πάρει τη θέση του Θεού (κάτι αδύνατον), και ο Θεός αντί να τον τιμωρήσει έφτιαξε έναν νέο κόσμο εντελώς δικό του (Κόλαση), δεν συνέβαινε τίποτα ενδιαφέρον. Ο Θεός, τώρα, είναι έξω από τον κόσμο αλλά ταυτόχρονα παντού σε αυτόν. Με άλλα λόγια, είναι ένας προγραμματιστής μπροστά σε έναν υπολογιστή του οποίου το σύμπαν είναι ένα πρόγραμμα." Η βίβλος του Kain...
Roriconfan: Χαχαχα! Διασκεδαστική άποψη. Είναι ανθρωπομορφιστική αλλά πάνω κάτω τα ίδια κι εγώ πιστεύω. Ουδέν παρατήρηση σε αυτά που λες Kain.
Phm: Μάλιστα νομίζω κατάλαβα. Απλά εσύ όταν λες Θεός λες κάτι αρκετά γενικότερο από την συνηθισμένη έννοια. Δηλαδή εξαρτάται πως ορίζει κανείς την λέξη Θεός. Αν και δεν καταλαβαίνω ακόμη γιατί το λες Θεό και όχι πχ φύση, κόσμος, τελειότητα ή κι εγώ δεν ξέρω τι, αλλά τέλος πάντων. Απλά ως συνήθως όταν μιλάμε για Θεό, μάλλον εννοούμε τον Θεό όπως τον βλέπουν οι περισσότερες μεγάλες θρησκείες.
Roriconfan: Μα γιατί σου φαίνεται παράξενη η άποψη μου; Δέκα άτομα ρώτα, δέκα διαφορετικές απόψεις θα πάρεις. Που τις είδες τις γενικευμένες απόψεις στις μεγάλες θρησκείες; Όταν λες «θεός», ένας φαντάζεται ένα λυτρωτή, άλλος έναν σοφό παππούλη στον ουρανό, άλλος έναν χαιρέκακο δυνάστη, άλλος έναν ισχυρό εξωγήινο. Και αυτό ισχύει ΚΑΙ για τους θρήσκους. Μάλλον πρέπει να ανακαλέσεις.
L: τωρα το " από μόνος γνωριζω τί είναι σωστό αλλά μέσω της συνείδησης με κατευθυνει" μου φαινεται λίγο άτοπο και αφου δεν επηρρεαζει τα ανθρωπινα πραγματα τότε γιατί έστειλε το Γιο του; κατι τετοια με προβληματιζουν.
Roriconfan: Δεν σε «κατευθύνει» με την συνείδηση. Απλά σου υπενθυμίζει κάποια πράγματα σε φάση «μη ξεχνάς ότι ο φόνος είναι κακό πράγμα». Γιατί οι άνθρωποι έχουνε την κακιά συνήθεια να ξεχνάνε και να αδιαφορούνε. Αυτό δεν σημαίνει ότι εσύ πάραυτα δεν μπορείς να σκοτώσεις. Να, εδώ τον Χριστό είχαμε να μας λέει να μη σκοτώνουμε και τελικά είδες τι ωραία που του ξηγηθήκαμε.
L: Για αυτό καλυτερα "πίστευε και μη ερεύνα".
Roriconfan: Τι άκυρη φράση! Πρώτα απ’όλα, πραγματικά είναι σωστά η φράση «πίστευε και μη (ΚΟΜΜΑ) ερεύνα» και δεύτερον, άνθρωποι που δεν ξέρουν ιστορία είναι καταδικασμένοι να την επαναλαμβάνουνε. Αν υπάρχει ακούσια μοιρολατρία, το όνομα της είναι αμάθεια και η αδελφή της είναι η αδιαλλαξία.
Nikos1451: Τώρα οσον αφορά τον Ιησού, ο άνθρωπος σαφώς και έζησε. Είναι αυτονόητο οτι δεν ηταν θεάνθρωπος οπως διατείνονται οι ταγοί των παρακλαδιών του αρχικού δόγματος. Ο τύπος ηταν ενας Εβραίος επαναστάτης που ήθελε να διώξει τους Ρωμαίους απο την πατρίδα του(και καλά έκανε). Ο λόγος που μια μερίδα Εβραίων(οι Φαρισαίοι αν δεν απατώμαι) ηταν εχθροί του, εύκολα γίνεται αντιληπτός, αν σκεφτούμε οτι είχαν αποκτήσεις πολλά προνόμια απο τους Ρωμαίους κατακτητές. Επομένως η πολυτέλεια που απολάμβαναν καθημερινά, απειλούνταν απο την εξέγερση που ετοίμαζαν οι Ζηλωτές(νομίζω). Απλά πράματα δηλαδή. Η εικόνα που έχουμε σήμερα για αυτή την προσωπικότητα είναι κατασκευασμένη. Οι Οικουμενικές Σύνοδοι στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία καθόρισαν μέσα σε ποια πλαίσια θα κυμανθεί το δόγμα, σε συνεργασία βέβαια με τον αυτοκράτορα.
Roriconfan: Συμφωνώ μαζί σου. Απλά όταν τον αποκαλείς «επαναστάτη» να παραδεχόμαστε τουλάχιστον ότι ήταν όσο τι πασιφιστής και ουμανιστής παρά κάποιος τρελαμένος ζηλωτής που ήθελε να σφαγιάσει όλους τους μη-εβραίους. Μακάρι να υπήρχανε κι άλλοι πετυχημένοι σαν αυτόν για να μειώνανε το μίσος που χαρακτηρίζει τους λαούς ακόμα και σήμερα.
Όσο για τις υποτιθέμενες δυνάμεις του, διαφημιστικό κόλπο το θεωρώ παρά αλήθεια. Πήγαν οι καημένοι οι Απόστολοι να μεταδώσουνε το μήνυμα του και το μόνο που λαμβάνανε ήταν αδιαφορία και χλευασμό. Ποιος να νοιαστεί για ειρήνη, αγάπη και συγχώρεση σε έναν κόσμο που σε σκοτώνανε ή σε κάνανε σκλάβο για την πλάκα τους μέρα μεσημέρι; Οπότε, θεοποιήσανε τον κατά τ’άλλα ανθρώπινο Ιησού και ξαφνικά όλοι ενδιαφερθήκανε γι’αυτόν. Αντί να προσέχουνε τα κηρύγματα του για αγάπη και ομόνοια, οι άκυροι νοιάζονταν για τα θαύματα και την αιώνια ευτυχία που έταζε. Καθαρά συμφεροντολογικά δηλαδή ξεκίνησε ο Χριστιανισμός.
Αλλά ας παραδεχτούμε ότι τουλάχιστον ο Χριστιανισμός ήταν κατά πολύ καλύτερη θρησκεία από το Δωδεκάθεο. Και το Δωδεκάθεο είχε τα καλά του αλλά στα χρόνια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας είχε υποβιβαστεί σε προσωπολατρία. Οι ψωνισμένοι και άκρως παράφρονες αυτοκράτορες το παίζανε θεοί και θέλανε να κατακτήσουνε τον κόσμο. Φυσικά και οι αδύναμοι «δεν το πηγαίνανε» πλέον το Δωδεκάθεο. Φανταστείτε σε τι σκατά κατάσταση θα ήμασταν ακόμα σήμερα αν συνεχιζόταν έτσι η κατάσταση.
Εντάξει, όχι ότι και ο Χριστιανισμός δεν είχε τις ακυρότητες του. Τι κατάργηση των Ολυμπιακών Αγώνων, τι καταστροφές των ναών και των ιστορικών αρχείων, τι σταυροφορίες, Ιερές Εξετάσεις και κυνήγια μαγισσών και τα σχετικά συνέβησαν δεν λέγονται. Αλλά άποψη μου είναι ότι όλα αυτά θα συνέβαιναν ούτως ή άλλως γιατί τα υποκίνησαν η ανθρώπινη απληστία και βλακεία και όχι ο θεός. Η θρησκεία ήταν μια φθηνή δικαιολογία και όχι η πραγματική αιτία.
Laraska1: και για την κοσμικη επανασταση στρατολογησε μονο ''12 πρακτορες'' ; μονο 12 ατομα ;
Roriconfan: Όχι φυσικά… Μόνο ένας Απόστολος ήταν αρκετός (ο Παύλος ή ο Πέτρος). Γιατί μόνο ΣΕ ΕΝΑ ΑΠΟ ΟΛΑ ΤΑ 12 ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΤΑ ΘΑΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ!!!!!! Οι υπόλοιποι απόστολοι παρουσιάζουνε τον Ιησού πολύ πιο φυσιολογικό.
Laraska1: τι θα κερδιζε ο αυτοκρατορας παραπανω; Δεν τα ειχε ολα υπο τον ελεγχο του ηδη μεσω της θρησκειας (ειδωλολατρικης); Ο ιδιος θεωρουταν θεος επι γης τοτε , και ξαφνικα αποφασιζει να θεσπισει μια αλλη θρησκεια και να παρει απο τα χερια του τον ελεγχο και να το δωσει αλλου ;
Roriconfan: Μου φαίνεται απολύτως φυσιολογικό να θέλει ο αυτοκράτορας μια ειρηνική θρησκεία για να καθησυχάζει τις εξοργισμένες μάζες. Ή μια θρησκεία που θα χρησιμοποιεί ως αποδιοπομπαίο τράγο για κάθε χαζομάρα του (Νέρωνα κανείς.
Εδώ ακόμα και οι Αμερικάνοι που πλέον είναι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του σήμερα θέλουνε κάποιον εχθρό για να κατηγορούνε ώστε να δικαιολογούνε τους πολέμους τους. Και τι επιλέξανε; Τους Άραβες και τον ακραίο Μωαμεθανισμό!!!! Θέλετε κι άλλες αποδείξεις; Ο Χίτλερ ποιους είχε σαν αποδιοπομπαίους τράγους; Τους Εβραίους και τον Σημιτισμό!!!! Ξέρετε ότι οι πρωτεργάτες της Γαλλικής Επανάστασης κατηγορήσανε τον Χριστιανισμό σαν αιτία της Γαλλικής απολυταρχίας και προσπαθήσανε να επιβάλουνε μια νέα θρησκεία; Ή ότι ο Ρωσικός Κομουνισμός αποκαλούσε κάθε θρησκεία «όποιο του λαού» και ήθελε να επιβάλει τον αθεϊσμό; Η θρησκεία ήταν ανέκαθεν η τέλεια δικαιολογία.
Laraska1: δεν ξερετε τι λετε! διαβαστε ιστορια.
Roriconfan: Τι μας λες;!!! Η ιστορία όπως την ξέρουμε είναι μόνο μια απλή και ρομαντική εκδοχή του τι πραγματικά συνέβη. Θέλεις να πας στην Τουρκία και να ρωτήσεις πως παρουσιάζουνε την Ελληνική Επανάσταση; Θέλεις να πας στα Σκόπια και να ακούσεις τι τους λένε για την Μακεδονία; Θέλεις να πας στην Αμερική και να δεις τι γράφουνε για την γενοκτονία των Ινδιάνων; Ή μήπως τι γράφουνε στην Γερμανία για το ολοκαύτωμα των Εβραίων; Στα ιστορικά βιβλία μόνο την αλήθεια δεν βρίσκεις. Πόσο λιγότερο στα θρησκευτικά!
Φιλοσοφία παιδιά! Διαβάστε φιλοσοφία και ίσως και λίγη ψυχολογία και θα ανοίξουνε ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τα μάτια σας. Η πίστη είναι τυφλή, η επιστήμη αστήριχτη θεωρία, η ιστορία αλλοιωμένα γεγονότα. Η ανθρώπινη φύση και ψυχολογία είναι που έχουνε πραγματική αξία. Γιατί βλέπεις πως νοιώθεις και καταλαβαίνεις ΕΣΥ, ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ και όχι απλά τι κάνανε και κάνουνε άλλοι. Πως προσπαθείς να καταλάβεις την ιστορία ή την θρησκεία ή την ιστορία ή τον κόσμο γύρω σου αν πρώτα δεν καταλαβαίνεις τον ίδιο σου τον εαυτό; Η έρευνα ξεκινάει από μέσα προς τα έξω. Πολλές απαντήσεις βρίσκονται μέσα σου, όχι στην άλλη πλευρά της υφηλίου, ούτε στα σύννεφα παρέα με τους αγγέλους. Δεν σας λέω να απορρίψετε την λογική ή την πίστη ή την ιστορία. Απλά μη κάθεστε να λέτε την γνώμη σας χωρίς να ξέρετε να συγκρίνετε πρώτα κάτι με τον εαυτό σας. Πολύ απλά, άνθρωποι χωρίς αυτογνωσία είναι φοβερά αχάριστοι.
Για παράδειγμα, δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να κατηγορούμε τον θεό ή την εκκλησία με το παραμικρό. Τι κάναμε εμείς παραπάνω που να έχουμε το δίκαιο να τους κατηγορούμε; Οι περισσότεροι μας απλά καθόμαστε άπραγοι και το παίζουμε «προπονητές του καναπέ». Η εκκλησία καλώς ή κακώς παράγει έργο. Ο θεός, αν υπάρχει, είναι ο άρχοντας του σύμπαντος. Εμείς με το να καθόμαστε και να κατηγορούμε τι καταλαβαίνουμε; Ή τέλος πάντων, είναι και εντελώς αχάριστο να μη δίνουμε και λίγα εύσημα κατά καιρούς. Εντάξει, η εκκλησία ρουφάει λεφτά σαν ηλεκτρική σκούπα και δεν πληρώνει καν φόρους. Αλλά λίγα ορφανοτροφεία και νοσοκομεία έχει χτίσει; Μόνο κακό προξενεί; Μόνο όταν κάτι κακό μας συμβαίνει πρέπει να στρεφόμαστε για να κατηγορήσουμε ή να ζητήσουμε βοήθεια στον θεό;
Χαλαρώστε λοιπόν. Αν υπάρχει ΕΝΑ πράγμα για το οποίο είμαι απόλυτα σίγουρος ότι είναι αλήθεια, αυτό είναι ότι τίποτα στο σύμπαν δεν είναι μόνο κακό ή μόνο καλό. Οι αχάριστοι και οι ανίδεοι κρίνουνε τα πάντα μονόπλευρα και πάντα σε σχέση με το ατομικό τους συμφέρον. Και στο τέλος μάλιστα αυταπατούνται να νομίζουνε ότι έχουνε και δίκιο σε ότι κι αν κάνουνε. Οι συνειδητοί άνθρωποι ξεδιαλύνουνε τα καλά από τα κακά και μάλιστα δίνουνε προσοχή στα θετικά στοιχεία, αντί στα αρνητικά που κάνουνε οι ασυνείδητοι. Μια απλή διαφορά μεταξύ ανίδεων και συνειδητών είναι η ΘΕΤΙΚΗ ΣΚΕΨΗ. Προσπαθήστε λίγο από μέρους σας. Δεν είναι και τόσο δύσκολο.
L: πολλες φρασεις εχουν παρερμηνευθει, αλλες εχουν αλλαχθει για να ταιριαζουν στις εποχες
Roriconfan: Ο άνθρωπος συχνά ΠΡΑΣΙΝΑ ΑΛΟΓΑ (πράσσειν άλογα!).
L: αν εγω καθοριζω το μελλον μου, τοτε ακυρωνεται η εννοια του Θεου γιατι δρω αυτοβουλως και ο Θεος δεν ξερει απο την αρχη τη θα επιλεξω. Αρα ακυρωνεται η εννοια του Παντογνωστη
Roriconfan: Κάνεις λάθος. Ο θεός δεν παύει να είναι Παντογνώστης έτσι. Απλά ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΟΥΤΩΣ Ή ΑΛΛΩΣ ΞΕΡΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΕΠΙΛΕΞΕΙΣ. Θα σου υπενθυμίζει συνέχεια το πρέπον όπως ανέφερα παραπάνω αλλά δεν θα σε δείρει κι όλας που δεν κάνεις το πρέπον. Γιατί θα έχεις ελευθερία επιλογής. Το πολύ να σου πει αν καταλήξεις στην κόλαση ένα «Στα ‘λεγα. Δε στα ‘λεγα; Μη πεις ότι δε σε προειδοποίησα! Επιλογή σου ήταν.»
Αν θέλεις ένα πραγματικό ερώτημα, τότε απάντα στο εξής: «Ότι είναι καλό, είναι καλό γιατί ο θεός το όρισε έτσι ή γιατί ο θεός ήξερε κατά την δημιουργία τι είναι το καλό;» (προσοχή, είναι ερώτηση παγίδα.)
(ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΗ: ΟΛΑ ΜΟΥ ΤΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΧΑΡΗ ΣΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΑ ΑΠΕΚΤΗΣΑ.)
. Λοιπον,
μου φαινεται εχεις μπερδεψει λιγο τα πραγματα.Μονο ενας απο τους αποστολους αρκουσε ;
οχι! πρακτικα ειναι αδυνατον να γινει κατι τετοιο εφοσων δεχεσαι μονο ως ''καθαρα κοσμικη'' επανασταση τον χριστιανισμο. 12 ηταν, αλλα εδω φαινεται η αδυναμια του επιχειρηματος σου. Θα ειχε υποστηριξη ο χριστιανισμος αν δεν υπηρχε η θε'ι'κη διασταση 'η απλα θα εξαφανιζοταν; συμβαινει το αντιθετο ομως. Δηλαδη θαυματα δεν εχουν γινει ; παθανε ολοι ομαδικη παρακρουση;ή μαλλον ειπανε να στησουνε το πιο μεγαλο ψεμα;
υπενθυμιζω πως δεν υπηρχαν την περιοδο εκεινη θρησκευτικες συγκρουσεις που να τυγχανουν προσοχης αλλα ουτε καιπολιτικες σε βαθμο τετοιο και το θεμα αυτο το εχω επεξηγησει πολλακις περι των αυτοκρατοριων.
Πολυ καθαρα βλεπω σε φοβιζει ή σε ξενιζει η προοπτκη μιας ανωτερας υπαρξεως και για να νοιωθεις πιο ασφαλεις αναγκαζεσαι να τα μπερδευεις ολα. φανταζομαι θα εχεις προχωρησει και σε βαθυτερο ψαξιμο για να βεβαιωσεις τους ισχυρισμους σου,αλλα και εσυ στον σχολαστικισμο κολησες.
πάντως ανάλογα με την θρησκεία,δεν πιέζουμε κανέναν να πιστέψει σε αυτον
