94067 replies to this topic

[1451]

Υπάρχει και η αποκάλυψη που δείχνει ότι θρησκεία δεν είναι μόνο βιβλία που λένε παλιές ιστορίες αλλά και μια υπόσχεση για το μέλλον. Για εμένα είναι το σημαντικότερο βιβλίο κι έχει εμπνεύσει τόσα ωραία παιχνίδια όπως για παράδειγμα το Bayonetta.

[Kamui]

Kamui αυτό που μου κάνει εντύπωση στο συλλογισμό σου χωρίς απαραίτητα να μην τον βρίσκω ενδιαφέρων είναι ότι θες να ακούσεις την άποψη των γυναικών που έχουν επηρεαστεί από τη θρησκεία αλλά φαίνεται να έχεις καταλήξει και να μην θες και τόσο την άποψη των γυναικών που επηρεάζονται από την αγορά και τα πρότυπα ομορφιάς. Μας δίνεις agency για το ένα και μας το παίρνεις για το άλλο...

Επίσης με προβληματίζει λίγο το δίπολο παράδοση vs σύγχρονος καταναλωτικός τρόπος ζωής γιατί ας πούμε αν είναι να αντιτάξω σαν γυναίκα κάτι στον φορετό ναρκισσισμό δεν θα ήταν ένας καταπιεστικός μηχανισμός επειδή μου παρέχει μια ασφάλεια και μια γλυκιά αγκαλιά να εναποθέσω το κουρασμένο από τις αποτριχώσεις κορμί μου αλλά ενδεικτικά ας πούμε το φεμινισμό και το διαλεκτικό υλισμό.

 

PS Η contrapoints έκανε ένα φοβερό βιντεάκι για την ομορφιά και πώς ενώ αντιλαμβανόμαστε πλήρως τους μηχανισμούς που δημιουργούν τα πρότυπα ομορφιάς και το ρόλο μας σε αυτό, μπορούμε να συνεχίσουμε να υπάρχουμε εντός όλων αυτών.

 

Spoiler:

Youtube Video

 

Φυσικά και είναι σημαντικό και σε αυτή την περίπτωση να ακούμε τις απόψεις των γυναικών που πράγματι επηρεάζονται απ' όλο αυτό. 

 

Ο φεμινισμός και ο διαλεκτικός υλισμός δεν έχουν από πίσω τους κάποιο μεταφυσικό έρεισμα, αυτό έχει σημασία κυρίως ως προς την ψυχολογία του ατόμου που προσπαθεί να αλλάξει τη ζωή του. Είναι εντελώς διαφορετικό να πιστεύεις σε μία κοσμική ιδεολογία και άλλο να αντλείς ή να υποστηρίζεις την ιδεολογία σου μέσα από ένα σύστημα σκέψης και πίστης με οντολογική αφετηρία. Νομίζω απλώς ότι η θρησκεία μπορεί να δώσει μία διαφορετική επαναστατική δυναμική στον άνθρωπο, γιατί αντλεί την πίστη του από πράγματα που είναι ούτως ή άλλως εκτός των συμβατικών ορίων της "πραγματικότητας". Εννοείται ότι αυτό δεν είναι απαραίτητο για όλους. Απλώς το αφήνω να υπάρχει σαν δυνατότητα για κάποιους λίγους που δε θεωρούν ότι πρέπει να αποτάξουν τις θρησκευτικές τους ανησυχίες επειδή είναι φεμινιστές, αναρχικοί ή ότιδήποτε τέτοιο, γιατί μάλιστα μπορούν να βρουν μέσα στην θρησκευτική τους παράδοση αρκετά στοιχεία που να επανατροφοδοτούν τις σύγχρονες ιδεολογικές τους αντιλήψεις.

 

Το είδα το βίντεο της contrapoints και άσχετα αν δεν συμφωνώ σε όλα, είναι πράγματι πολύ αποκαλυπτικό ακριβώς γιατί με οδηγεί στο επιχείρημά μου. Όπως η ίδια αποδέχεται το ψυχολογικό της πρόβλημα και ταυτόχρονα αναζητάει βιώσιμους τρόπους διαχείρησής του, έτσι και ένας πιστός μπορεί να αποδεχτεί τα ηθικά προβλήματα της πίστης του και να συνεχίσει να αναζητάει διεξόδους μέσα από αυτήν. Γιατί ακριβώς αυτό που κάνει τον άνθρωπο να πιστεύει δεν είναι η μαζοποίηση ούτε η χειραγώγηση από κάποιες εξουσίες, αλλά ένα πολύ βαθύτερο στοιχείο της ύπαρξής του, απαραίτητο για τη διαμόρφωση της νέας, επαναστατημένης ταυτότητάς του. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όπως η contrapoints δεν είναι υποχρεωμένη να μοιάζει με στρατιώτη του Mao για να πάει κόντρα στα καταπιεστικά πρότυπα ομορφιάς, έτσι και ένας πιστός δεν είναι υποχρεωμένος να απολογείται σε όλους για κάθε τι που γράφει το Δευτερονόμιον ή ο Απόστολος Παύλος, γιατί έχει ανακαλύψει το δικό του τρόπο διαμόρφωσης της ταυτότητάς του μέσω της πίστης του. Προφανώς μπορείς να διαφωνείς με το αποτέλεσμα, με τις απόψεις του, με την ταυτότητά του, όπως πολλοί μπορούμε να εξακολουθήσουμε να διαφωνούμε σε πολλά με την contrapoints. Αλλά αξίζει τουλάιχστον να αναγνωρίσουμε ότι μέσα σε αυτό υπάρχει μία διάσταση ατομικότητας και ελευθερίας και ότι όπως οι γυναίκες που χρησιμοποιούν καλλυντικά δεν είναι όλες αποβλακωμένα πρόβατα της πατριαρχίας, το ίδιο μπορεί να ισχύει και για τους πιστούς.

 

Καυστικός θα ήσουν άμα έλεγες κάτι εύστοχο, το μόνο που έκανες ήταν να ρίξεις λάσπη χωρίς να παραθέτεις δικά σου επιχειρήματα, αλλά μόνο ανακρίβειες όπως το ότι παραθέτω και ασχολούμαι με την παλαιά διαθήκη. Συνεπώς, αφού λες ότι "Το ξέρω προφανώς ότι τα κείμενα του Αποστόλου Παύλου δεν ανοίκουν στην Παλαιά Διαθήκη, δεν είμαι τόσο άσχετος ", τότε, είτε σκόπιμα προσπαθείς να μειώσεις τη βαρύτητα των λεγόμενών μου υπονομεύοντας τις αναφορές σε καινη διαθηκη, είτε δεν ήξερες ότι είναι από την καινη, και πας να μπαλώσεις την μπαρούφα που είπες. Και οι δύο περιπτώσεις μαλακίες.

Εγώ απλώς είπα ότι μου έκανε εντύπωση το ότι συμπαραθέτεις ταυτόχρονα χωρία από Παλαιά και Καινή Διαθήκη χωρίς να το επισημαίνει κανείς, λες και δεν κάνει καμία διαφορά. Ενώ η διαφορά είναι μεγάλη. Μιλάμε για κείμενα που γράφτηκαν σε διαφορετικές εποχές, από διαφορετικές κουλτούρες, σε διαφορετικές γλώσσες. Αυτό μάλιστα φαίνεται και στη διαφορά ως προς τη ρητορική και στην ενάργεια των θέσεων. Ο Απόστολος Παύλος είναι σαφώς σεξιστής, ίσως και μισογύνης, αλλά έχει εντελώς διαφορετική βαρύτητα στο Χριστιανισμό απ' ότι η Παλαιά Διαθήκη. Η Καινή Διαθήκη έχει πολύ λιγότερες αναφορές σε σχετικά ζητήματα, οπότε το να συμπαραθέτεις τις απόψεις του μαζί με αποκομμένα αποσπάσματα ιστοριών από την Παλαιά Διαθήκη δείχνει απλώς ότι κανείς δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεται τη διαφορά.
 

 

Στην Ελλάδα, μέχρι το 70 είχαμε νόμο που άμα ο βιαστής ανήλικου παντρευόταν το θύμα, γλύτωνε. Σου θυμίζει κάτι αυτό;

Το αρχαίο κείμενο που λες, μια χαρά επηρεάζει ακόμα.

Το πρώτο πράγμα που μου θυμίζει είναι ότι τον ίδιο νόμο πρότεινε να περάσει πρόσφατα στην Τουρκία ο Ερντογάν, ευτυχώς δεν τα κατάφερε.

Αυτό που ειλικρινά δεν γνωρίζω είναι κατά πόσο είναι ιστορικά συνδεδεμένο με την Παλαιά Διαθήκη ή αν ήταν κάτι σύνηθες από αρχαιοτάτων χρόνων. Αξίζει βέβαια πάλι να σκεφτεί κανείς ότι όσο φρικτό και να είναι αυτό το πράγμα για τους σύγχρονους ανθρώπους με τις δικές μας αξίες, σε μια κοινωνία όπου μια γυναίκα που βιάζεται χάνει την "αξία" της και κατηγορείται, περιθωριοποιείται και ενίοτε τιμωρείται θανάσιμα από την ίδια της την οικογένεια, η προοπτική αυτή μπορεί τότε πράγματι να αποτελούσε κάτι σωτήριο για την γυναίκα. Αλλά μιλάμε για κοινωνίες πολύ διαφορετικές από τη δική μας, και δεν μπορούμε να μπούμε ακριβώς στην ψυχολογία εκείνων των ανθρώπων, και ιδίως εκείνων των γυναίκών, τα πράγματα σίγουρα είχαν άλλη βαρύτητα απ' ότι έχουν σήμερα.

Ακόμα και το 1970 η κοινωνία μας ήταν διαφορετική απ' ότι σήμερα. Πάλι δεν έχω ιδέα κατά πόσο αυτός ο νόμος έχει άμεση σχέση με την Εκκλησία ή την Αγία Γραφή ή κατά πόσο προκύπτει από επαρχιακά μικροσυμφέροντα και τις εμετικές αντιλήψεις των κοινοτήτων αυτών, αλλά σημασία έχει ότι αυτό το πράγμα σήμερα μας ακούγεται αδιανόητο. Αν θες ρώτα κι εσύ "τον μέσο παππά" τη γνώμη του, και αν σου πει ότι αυτές ήταν εποχές γιατί πρέπει να ακολουθούμε το παράδειγμα του Αβεσσαλώμ, συνέχισε να πιστεύεις τα ίδια. Ή και μπορείς να σκεφτείς ότι ίσως δεν ήταν αυτός "ο μέσος παππάς".

 

 

Λοιπόν, χμ.. ΝΑΙ.

Οι άντρες δε χρειάζεται να βάλουν make up, αλλά πρέπει και αυτοί να ειναι πετυχημένοι, με λεφτά και αμάξι. Οι άντρες είναι το ίδιο θύματα του καταναλωτισμού με τις γυναίκες, απλά (προφανώς) δεν αγοράζουν φούστες και κοσμήματα,αλλά ακριβά αμάξια, σπίτια, κυριλε παντελόνια κτλ κτλ.

 

Αυτό μου θυμίζει το βίντεο του buzzfeed "36 questions to men" όπου κάποια στο ζητήμα του αν το make up θεωρείται false advertizing απαντάει σοβαρά ότι το ίδιο κάνουν και οι άντρες που προσπαθούν να κάνουν το πέος τους να μοιάζει μεγαλύτερο μέσα από το παντελόνι ξέρω γω. Γέλασα δυνατά, αλλά αν τα ποσοστά αυτά είναι όντως συγκρίσιμα, τότε πραγματικά θα αισθανθώ μόνος σε έναν παράλογο κόσμο (όχι ότι δεν είμαι ήδη).

 

 

Δηλαδή να ακολουθήσουν τη θρησκεία για μην αποβλακωθούν; Αφού η ίδια θρησκεία τις θέλει δούλες και να μη μιλάνε. Η καινή διαθήκη και η παλαιά τους λέει να μη μιλάνε. Οι εκκλησία τους λέει να μη μιλάν. Η θρησκεία είναι που θέλει αποβλακωμένους γυναίκες και άντρες. Και η θρησκεία τα πάει μια χαρά με τον καταναλωτισμό και την εξουσία. Από πάντα.

Πώς ακριβώς η θρησκειά τα πάει καλά με τον καταναλωτισμό και την επίγεια εξουσία;

Αυτή είναι και η ουσία του ζητήματος. Ότι υπάρχουν στην ιστορία αμέτρητα παράδοξα και ασυμβίβαστα μεταξύ πίστης και ζωής, θεωρίας και πράξης, ρητορίας και εφαρμογής. Ακριβώς όπως  από εκεί που ο Χριστός δίδαξε τη φτώχεια, την ταπεινότητα, την ελεημοσύνη, την αλληλεγγύη, οι εκκλησίες σε κάθε περίοδο της ύπαρξής τους προσαρμόστηκαν και διαμόρφωσαν τα εκάστοτε συστήματα εξουσίας και κοινωνικοοικονομικής ιεραρχίας, καταπίεσαν και καταδίωξαν ομάδες ανθρώπων, και αποτελούν επίσης από τις πιο πλούσιες επιχειρήσεις παγκοσμίως.

 

Το ότι κάτι αναγράφεται κάπου σε κάποιο "Ιερό Βιβλίο" δε σημαίνει ότι κάθε πιστός το τηρεί κατά γράμμα. Συνήθως οι πιστοί κάνουν ό,τι γουστάρουν ανεξάρτητα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι πιστοί. Ό,τι και αν είπε ο Απόστολος Παύλος ή μετέπειτα ο Ιωάννης ο Χρισόστομος, για κανένα λόγο δεν πτοεί όλες τις γυναίκες από το να πιστεύουν και παράλληλα να σκέφτονται, να μιλάνε, να μορφώνονται να καθορίζουν τη ζωή τους. Είναι απολύτως αδύνατον να τηρήσει κανείς κατά γράμμα την Αγία Γραφή και να διατηρήσει μία φυσιολογική ζωή στο σήμερα, πιθανότατα και ποτέ γιατί θα πνιγεί από τις αντιφάσεις. Αυτή είναι και η ουσία. Ότι η πίστη είναι ένα τεράστιο μυστήριο που ο άνθρωπος δεν μπορεί να το χωρέσει στο νου του, ούτε είναι εύκολο να προσαρμώσει εξολοκλήρου τη ζωή του, μπορεί όμως να πιστεύει ότι με τη βοήθεια του Θεού μπορεί κάποια στιγμή να συμφιλιωθεί με τις ίδιες τις αντιφάσεις του, και να μπορέσει να ζει με κάποια ελπίδα μέχρι να πεθάνει.

 

Προχτές για παράδειγμα γνώρισα σε μία παρουσίαση της καινούριας του ποιητικής συλλογής τον Περουβιανό μοναχό Συμεών, κατά κόσμον Michelangelo De la Jara, ο οποίος αποφάσισε να γίνει Ορθόδοξος μοναχός στα 23 του, ενώ τα τελευταία 20 χρόνια συνηθίζει να περιπλανίεται σε χώρες της Ασίας να γράφει χαϊκού, να ζωγραφίζει κλπ. Προφανώς οι δραστηριότητες του προκαλούν αντιδράσεις από πολλούς γιατί μοιάζουν ασυμβίβαστες με τη μοναχική του ιδιότητα. Αυτός σε αυτό απάντησε το εξής: "Ευτυχώς που η Ορθοδοξία είναι πολύ μεγάλη και με ανέχεται".

Edited by Kamui, 20 July 2019 - 18:30.

[MoRmEnGiL]

Youtube Video

[Dante80]

Αν θέλετε να κάψετε εγκεφαλικά κύτταρα, θυμάμαι αμυδρά πως κάπου πρέπει να έχουμε καταχωνιασμένο ένα thread δεκαετίας για το θέμα της θρησκείας/θεού, με πρωταγωνιστές laraska και roriconfan.

[Phantom Duck]

Όπερ και εγένετο.

[Dante80]

Όπερ και εγένετο.

Ήταν δίκαιο και έγινε πράξη.

[ZeLiGa]

^ Ωραίο thread ρε μάγκες, αλλά νομίζω είναι πολύ σκόρπια τα καλά για να κάτσει κάποιος να το "ξεφυλλίσει". Ίσως μια άλλη μέρα. Εκτός κι αν κάποιος κάνει την παλικαιρά και βρει τα καλα ποστ, ίσως με ενα search για ρόρη.

 

Kamui εγώ δεν ξέρω τι κάνει ο κάθε πιστος χριστιανος και ούτε με ενδιαφέρει. Όταν όμως κάποιος παραθέτει αποσπάσματα από τη βίβλο, οφείλω να απαντήσω για το τι πραγματικά λέει η αγία γραφή. Αυτά που μου λες, πως ότι κάποια πράγματα έχουν περισσότερη και κάποια λιγότερη σημασία, φαίνονται πολύ βολικά για να μπαλώσεις τρύπες.

 

Ακόμα, για τη σύνδεση θρησκείας και εξουσίας... Αυτό είναι κάτι που αν δεν το καταλαβαίνεις δε θα κάτσω να στο εξηγήσω. Ο κάθε πιστός συνδεμένος με την εξουσία; Σίγουρα όχι. Η ίδια η θρησκεία όμως...;

Ξέρω γω, φαίνεται αν ανατρέξεις στην ιστορία. Από φαραώ, ρώμη, σταυροφορίες, φέουδα, ισλάμ, ισραήλ... Διάλεξε μια περίοδο της που σ' αρέσει και ξεκίνα.

 

 

edit: τελικά ήταν ιζι

www.anim    e.gr/forum/topic/3553-υπαρχει-θεος/?p=134335

 

θυμαμαι τον μαν να μου λεει στο μσν πολύ περίεργα πράγματα περί ερωτικής συναίνεσης ανηλικου και νομιμότητας... δεν περιμενα ποτέ πως θα πιστευε α μαν. εξεπλαγην

Edited by ZeLiGa, 21 July 2019 - 13:27.

[pc_magas]

Τι λες τώρα, δηλαδή άμα εγώ βιάσω μία παντρεμένη, θα μας σκοτώσουν και τους δύο επειδή δεν κατάφερε να φωνάξει αρκετά;

Επίσης, λέει πως άμα εγώ βγω και γαμήσω μία με τη ζόρι, είμαι κομπλέ αν την παντρευτώ και δώσω ένα 50άρι στον πατέρα της. Πας καλά; Είναι αυτό τιμωρία για βιασμό;

 

Η Αγία Γραφή λέει ΞΕ-ΚΑ-ΘΑ-ΡΑ ότι η γυναίκα είναι ΚΑ-ΤΩ-ΤΕ-ΡΗ από τον άντρα. Λέει στην γυναίκα ΝΑ ΜΗ ΜΙΛΆΕΙ. Αλλά οκ, άμα τη "σέβεται" ο άντρας, δηλαδή δούλα και κυρά, όλα κομπλέ. "Σε σέβομαι, αλλά τώρα κι εσύ κάνε μόκο σε ότι λέω γιατί δεν έχεις άποψη."

 

Ρε φίλε πραγματικά, είναι τελείως παράλογα αυτά που υποστηρίζεις. Συγγνώμη αλλά έτσι είναι. Οι προσπάθειες να σωθούν οι μπαρούφες που λέει η αγία γραφή είναι πάμπολες από παντού στην κοινωνία, αλλά άμα κάποιος παραθέσει τα λεγόμενά της, όπως κάνω εγώ, τότε πραγματικά το πράγμα δε σώζεται με τίποτα. Μου κάνει εντύπωση που δεν έχει σχολιάσει κάποιος άλλος εδώ αυτά που λες...

 

Που θες να απαντήσεις; Σε αυτά;

 

.........

 

Όπα όπα, κάτσε, είπες πάλι ότι είναι τιμωρία για τον βιαστή το να παντρευτεί το θύμα; Δηλαδή η γυναίκα πρέπει και να παντρευτεί τον ΒΙΑΣΤΗ της;

 

Μαλάκες μου, μόνος σ' έναν παράλογο κόσμο. ^__^'

Πρώτων Η Παλαιά Διαθήκη είναι ένα παλαιό συμβόλαιο Ανθρώπου - Θεού. Ο Ιησούς Χριστός άλλαξε κάποιους όρους με την Καινή Διαθήκη δηλαδή ένα νέο συμβόλαιο με τον Ανθρώπου - Θεού. Ακόμη η Παλαιά Διαθήκη έγινε σε εποχές που ήταν ένα λαος In the Middle Of Nowhere στην Κυριολεξία. Λόγο ότι δεν έχω τόσες αρκετές γνώσεις υπάρχει ένα άρθρο για την θέση της γυναίκας και περί ισότητας αυτών https://www.pemptousia.gr/2015/03/gineka/

 

Ακόμη ο Ίδιος ο Ιησούς είχε ουκ ολίγες μαθήτριες και δεν διέκρινε ποιες θα ακούν και ποιες δεν θα ακούν το Ευαγγέλιο.

[ZeLiGa]

Φίλε μου, please απάντα τότε και σε αυτά που παραθέτω από την καινή διαθήκη. (έχω κουραστεί να λέω εκατό φορες πως παραθετω και καινη διαθηκη)

Δυο τρια που εκανα copy paste από τα προηγούμενα, μόνο απο την καινή διαθήκη.

 

 

Η γυναίκα ας μαθαίνει μέσα σε ησυχία με κάθε υποταγή· σε γυναίκα, όμως, δεν επιτρέπω να διδάσκει ούτε να αυθεντεύει επάνω στον άνδρα, αλλά να ησυχάζει. Επειδή, ο Αδάμ πλάστηκε πρώτος, έπειτα η Εύα. Και ο Αδάμ δεν απατήθηκε· αλλά, η γυναίκα, αφού εξαπατήθηκε, διέπραξε παράβαση.

(Προς Τιμόθεον Α’, 2: 11-14)

Ο άνδρας δεν έχει χρέος να σκεπάζει το κεφάλι του, επειδή είναι εικόνα και δόξα τού Θεού· ενώ η γυναίκα είναι δόξα τού άνδρα. Για τον λόγο ότι, ο άνδρας δεν προέρχεται από τη γυναίκα, αλλά η γυναίκα από τον άνδρα· επειδή, δεν κτίστηκε ο άνδρας για τη γυναίκα, αλλά η γυναίκα για τον άνδρα.

 

(Προς Κορινθίους Α’, 11: 7-9)
 

Η γυναίκα έχει χρέος να έχει εξουσία επάνω στο κεφάλι της.

(Προς Κορινθίους Α’, 11: 10)

 

 

Οι γυναίκες σας ας σιωπούν μέσα στις εκκλησίες· επειδή, δεν είναι επιτρεπτό σ’ αυτές να μιλάνε, αλλά να υποτάσσονται, όπως λέει και ο νόμος.

(Προς Κορινθίους Α’, 14: 34)

 

 

 

Οι γυναίκες, υποτάσσεστε στους άνδρες σας, όπως αρμόζει εν Κυρίω.

(Προς Κολοσσαείς, 3: 18)

Η γυναίκα ας μαθαίνει μέσα σε ησυχία με κάθε υποταγή· σε γυναίκα, όμως, δεν επιτρέπω να διδάσκει ούτε να αυθεντεύει επάνω στον άνδρα, αλλά να ησυχάζει. Επειδή, ο Αδάμ πλάστηκε πρώτος, έπειτα η Εύα. Και ο Αδάμ δεν απατήθηκε· αλλά, η γυναίκα, αφού εξαπατήθηκε, διέπραξε παράβαση.

(Προς Τιμόθεον Α’, 2: 11-14)

Edited by ZeLiGa, 21 July 2019 - 15:08.

[Kamui]

 

Kamui εγώ δεν ξέρω τι κάνει ο κάθε πιστος χριστιανος και ούτε με ενδιαφέρει. Όταν όμως κάποιος παραθέτει αποσπάσματα από τη βίβλο, οφείλω να απαντήσω για το τι πραγματικά λέει η αγία γραφή. Αυτά που μου λες, πως ότι κάποια πράγματα έχουν περισσότερη και κάποια λιγότερη σημασία, φαίνονται πολύ βολικά για να μπαλώσεις τρύπες.

Το ότι δε σε ενδιαφέρει είναι εμφανές. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να σου πω από την αρχή. Μιλάς για τη θέση της γυναίκας στο Χριστιανισμό με βάση κάποια βιβλία που γράφτηκαν πριν χιλιάδες χρόνια, και αδιαφορείς για τη σύγχρονη πραγματικότητα. Ούτως ή άλλως και η εκκλησία να μπαλώσει τρύπεις προσπαθεί. Τυπικά η Παλαιά Διαθήκη είναι μέρος της Αγίας Γραφής καθώς ο Χριστός απ' όσο έχω ακούσει είπε ότι δεν έχει σκοπό να αλλάξει την Παλαιά Διαθήκη, αλλά να τη συμπληρώσει, παρ' όλα αυτά υπάρχουν αμέτρητες συγκρούσεις, αντιφάσεις, αντιθέσεις και αλλαγές που εμφανίζονται από κείμενο σε κείμενο, αν τα ισοπεδώσεις όλα δεν γίνεται να βγει νόημα. Για αυτό ενώ πχ οι κύριοι προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης συμπεριλαμβάνονται στο εορτολόγιο, ελάχιστα εορτάζονται πρακτικά από την Εκκλησία ούτε βαφτίζονται πολλά παιδιά με το όνομά τους. Ο Προφήτης Ηλίας πχ είναι εξαίρεση γιατί εμφανίζεται στην Καινή Διαθήκη κατά την Μεταμόρφωση του Κυρίου στο όρος Θαβόρ. Κατά τ' άλλα ο κύριος αν όχι μοναδικός λόγος που αναγνωρίζονται ως άγιοι οι προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης είναι γιατί προαναγγέλουν τον ερχομό του Μεσσία, όχι γιατί το τι έκαναν και τι όχι έχει ίδια βαρύτητα με τα Ευαγγέλια. Είναι άλλο πράγμα η Αγία Γραφή αυτούσια και άλλο αυτό που λέμε "χριστιανική παράδοση", το δεύτερο προκύπτει από το πρώτο, αλλά επιλεκτικά και ανάλογα με τις προτεραιότητες κάθε εποχής.

 

 

Ακόμα, για τη σύνδεση θρησκείας και εξουσίας... Αυτό είναι κάτι που αν δεν το καταλαβαίνεις δε θα κάτσω να στο εξηγήσω. Ο κάθε πιστός συνδεμένος με την εξουσία; Σίγουρα όχι. Η ίδια η θρησκεία όμως...;

Ξέρω γω, φαίνεται αν ανατρέξεις στην ιστορία. Από φαραώ, ρώμη, σταυροφορίες, φέουδα, ισλάμ, ισραήλ... Διάλεξε μια περίοδο της που σ' αρέσει και ξεκίνα.

 

Προφανώς και το καταλαβαίνω αυτό, δεν είναι τίποτα δύσκολο ή ψαγμένο. Προφανές είναι. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι ότι άλλο πράγμα είναι μια συζήτηση ιστορικού ενδιαφέροντος για τον ρόλο των διαφόρων ιερατίων ή θρησκειών στην πολιτική εξουσία, και άλλο πράγμα να προσπαθείς να ερμηνεύσεις την ίδια την ύπαρξη της θρησκείας σήμερα με βάση αυτό. Άλλο το ιστορικό ενδιαφέρον, άλλο το θεολογικό. Οι θρησκείες συνδέονται με την εξουσία γιατί ο Θεός ούτως ή άλλως είναι εξουσία, αλλά συνήθως με πολύ διαφορετικούς τρόπους απ' ότι η κοσμική. Οι θρησκείες όση δύναμη έχουν να συντηρήσουν τις πολιτικές εξουσίες, άλλη τόση έχουν για να τις ανατρέπουν. Το τι έχει συμβεί ιστορικά είναι πάλι ιστορικού ενδιαφέροντος, όχι θεολογικού.

 

Παρεμπιπτόντως, μπορείς επίσης να ανατρέξεις πχ στη Σοβιετική Ένωση ή την πολιτιστική επανάσταση της Κίνας, τι σου λέει αυτό για τη σχέση θρησκείας και εξουσίας;

[ZeLiGa]

Ξεκινάω απ' το τέλος, είναι αρκετά ενδιαφέρον αυτό που έγινε με τη θρησκεία στα κομμουνιστικά καθεστώτα. Δε θα ασχοληθώ με το αν είναι σωστό ή όχι να απαγορεύσεις σε κάποιον να πιστεύει (σύντομη εξήγηση: στέρηση ελευθεριών), φαντάζομαι οι μπολτσεβικοι, που το ξεκίνησαν, ηθελαν να ελαχιστοποιησουν την επιρροή του κλήρου στους, παραδοσιακά, βαθιά θρησκευόμενους ρώσους. Του κλήρου που στήριζε τον τσάρο μέχρι τέλους. Προφανως δεν πετυχε. Για την κινα τα 'χω μαύρα μεσάνυχτα, οπότε δε μιλαω. Αλλα, αν εχω καταλαβει καλα, είναι αθεος λαος.

 

 

Η ύπαρξη της θρησκειας είναι αρκετά περίπλοκο φαινόμενο, δεν πιστεύω πως οφείλεται μόνο για την εξυπηρέτηση της εξουσίας. Απλά, επισημαίνω πως στήριζε την εκάστοτε εξουσία που τη συνέφερε. Όπως κάνει άλλωστε κάθε εξουσία. Σε αυτό δε θα διαφωνήσω, θέλω όμως να διαφωνήσω στον ισχυρισμό σου(αν κατάλαβα καλά) πως αυτά είναι ιστορικού και όχι θεολογικού ενδιαφέροντος. Γιατί αυτά τα δύο σχετίζονται, και αν αναλύεις μια θρησκεία ΔΕΝ το κάνεις ανεξάρτητα από το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο αυτή δημιουργήθηκε και, κατόπιν, εξελίχθηκε. 

 

Για το πρώτο που λες, εγώ πιστεύω πως ακόμα και η σύγχρονη χριστιανική παράδοση θέλει τη γυναίκα δούλα και κυρά, τουλάχιστον στην ελλαδα(αν πιάσεις και το εξωτερικό, πρέπει να μιλήσεις για κάθε μία αίρεση, ειδικά στην αμερική γίνεται ο χαμός με τις εκκλησιες). Βέβαια, αυτό δεν μπορώ να το κριτικάρω όσο εύκολα μπορώ να κάνω το ίδιο για αυτά που λέει η αγία γραφή, όπως κάνω μέχρι τώρα. Η πατριαρχία όμως στην ελλαδα, και παγκοσμίως, είναι αληθινή, και πιστεύω πως η εκκλησία και η "χριστιανική παράδοση" έχει μεγάλη ευθύνη σε αυτό. Και εδώ, για κάθε έναν καλό χριστιανό που πιστεύει στη ισότητα των φίλων, εγώ μπορώ να σου δείξω άλλους 10 "παραδοσιακούς χριστιανούς" που θα σου πουν τα "δουλα και κυρά". 

 

Και όχι ρε, φίλε, δεν αδιαφορώ για τη σύγχρονη πραγματικότητα. Η πατριαρχία είναι εδώ, η κουλτούρα του βιασμού υπάρχει, κάνε ένα γκαλοπ για τις αντιλήψεις περί ρόλου της γυναίκας ως μάνα στο σπίτι. Και αυτά "παράδοση" είναι.

 

 

------

Appendix, για την υπόθεση που έκανα όσον αφορά τους κληρικούς και τ οτι θα στήριξαν τον τσάρο, φαίνεται πως ισχύει.

Παραθέτω wikipedia.

 

In 1914 in Russia, there were 55,173 Russian Orthodox churches and 29,593 chapels, 112,629 priests and deacons, 550 monasteries and 475 convents with a total of 95,259 monks and nuns.

 

The year 1917 was a major turning point for the history of Russia, and also the Russian Orthodox Church. The Russian empire was dissolved and the Tsarist government – which had granted the Church numerous privileges – was overthrown. After a few months of political turmoil, the Bolsheviks took power in October 1917 and declared a separation of church and state. The government seized all church lands. Thus the Russian Orthodox Church found itself without official state backing for the first time in its history. One of the first decrees of the new Communist government (issued in January 1918) declared freedom of "religious and anti-religious propaganda". This led to a marked decline in the power and influence of the Church. The Church was also caught in the crossfire of the Russian Civil War that began later the same year, and many leaders of the Church supported what would ultimately turn out to be the losing side (the White movement).

 

The Russian Orthodox Church supported the White Army in the Russian Civil War (see White movement) after the October Revolution. This may have further strengthened the Bolshevik animus against the church. According to Lenin, a communist regime cannot remain neutral on the question of religion but must show itself to be merciless towards it. There was no place for the church in Lenin's classless society.

 

Even before the end of the civil war and the establishment of the Soviet Union, the Russian Orthodox Church came under persecution of the Communist government. The Soviet government stood on a platform of militant atheism, viewing the church as a "counter-revolutionary" organization and an independent voice with a great influence in society. While the Soviet Union officially claimed religious toleration, in practice the government discouraged organized religion and did everything possible to remove religious influence from Soviet society.

 

The Russian Orthodox Church supported tsarist Russia, therefore creating another reason the Bolsheviks would attempt to diminish their influence on the Russian people and government.

Edited by ZeLiGa, 21 July 2019 - 17:57.

[Kamui]

Συμφωνώ σε όσα λες, αλλά επειδή μου αρέσει να πουλάω κουλτούρα με κάε ευκαιρία, θέλω να προσθέσω κάτι σε σχέση με το ρόλο της Παλαιάς Διαθήκης. Ένα παράδειγμα για το ότι ο χριστιανισμός δεν "ασπάζεται" κυριολεκτικά την Παλαιά Διαθήκη είναι ότι οι προτεστάντες στο 17ο αιώνα -φανατικοί εικονομάχοι- επέτρεπαν και ενθάρυνναν την απεικόνιση σκηνών από την Παλαιά Διαθήκη, ακριβώς επειδή είχαν καθαρά συμβολικό-διδακτικό και όχι λατρευτικό χαρακτήρα. Αυτό εξηγεί και το ότι ο Rembrandt, Ολλανδός προτεστάντης, ζωγράφισε αρκετές σκηνές από την Παλαιά Διαθήκη (πχ Η Σωσάννα και οι πρεσβύτεροι, η Τύφλωση του Σαμσών) και λιγότερες από την Καινή, καθώς οι πίνακες αυτοί δεν αποτελούσαν θρησκευτικές εικόνες όπως συνηθιζόταν στην καθολική παράδοση, αλλά συμβολικοί/αφηγηματικοί πίνακες για ιδιωτική χρήση.

 

Κατά τ' άλλα δε διαφωνώ σε αυτά που λες. Απλώς για να σχολιάσω κάτι τελευταίο:             

Ναι δεν θεωρώ ότι η θρησκεία είναι ο μοναδικός μηχανισμός που οδηγεί σε διαμόρφωση καταπιέσεων αλλά είναι ένας μηχανισμός που έχει παίξει μπαλίτσα αιώνες τώρα και επειδή έχουμε 5 άθεους γνωστούς δεν σημαίνει απαραίτητα ότι σαν κοινωνία έχουμε αφήσει την επιρροή της θρησκείας πίσω μας.

Δεν ξέρω αν είναι θέμα διαφορετικής γεννιάς ή κάτι τέτοιο, αλλά ειλικρινά, αμφιβάλλω για το αν έχω 5 συνομηλίκους μου γνωστούς που να πιστεύουν. Στην Αθήνα τουλάχιστον δεν είναι ούτε πέντε, και το 1 άτομο που μου έρχεται στο μυαλό (ναι, ανάμεσα σε εκατοντάδες συμφοιτήτριες ξέρω μία που να πιστεύει, πέρα από 1-2 ακόμα που δε τις ξέρω καλά και είναι Κύπριες lol, πέρα από 2-3 άτομα άνω των 40 ετών) έχει ελάχιστη εώς καμία επαφή με τη χριστιανική παράδοση και σε καμία περίπτωση δεν πιστεύει σε κάτι από αυτά που παρατίθενται. Σίγουρα στην υπόλοιπη Ελλάδα (και στη Θεσσαλονίκη ακόμα) τα πράγματα είναι αρκετά διαφορετικά και υπάρχει ακόμα αρκετά βαθειά αυτή η παράδοση ακόμα και στους νέους, άσχετα αν αυτό συνδιάζεται εντελώς επιλεκτικά με ένα lifestyle που δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τις διδασκαλίες του Χριστού, ή του Μωυσή, ή οποιουδήποτε. Το τι αντιλαμβάνεται κανείς ως πλειοψηφία και εξουσία έχει να κάνει με τον περίγυρό του και τη σκοπιά που το βλέπει. Νομίζω ότι αν θέλουμε να μιλάμε για μια πραγματικά σύγχρονη πραγματικότητα και όχι για οπισθοδρομικές κοινότητες, η θρησκεία και ιδίως ο Χριστιανισμός είναι σε ραγδαία πτώση, ακόμα και αυτοί που τυπικά πιστεύουν είναι άκρως απομακρυσμένοι, ηθικά, αισθητικά, πόσο μάλλον δογματικά. Χρησιμοποιώ την έννοια "σύγχρονη" όπως πχ μιλάμε για τη "σύγχρονη τέχνη". Και σήμερα υπάρχουν ένα σωρό καλλιτέχνες που εργάζονται ως αγιογράφοι, αλλά αυτό δεν καθιστά την αγιογραφία σύγχρονη τέχνη.

Edited by Kamui, 22 July 2019 - 16:09.

[Petran79]

Ακόμα και οι μοναχοί έχουν εκσυγχρονιστει. Παλιότεροι τους θεωρούσαν τεχνολογία όπως τα κινητά όργανο του Σατανα.Στο Άγιο Όρος αγκαλιάζουν την ανάπτυξη και την τεχνολογία, μαζί με παχουλα επιδόματα.

Επίσης δεν είχα ιδέα πως απαγορευόταν να πας στο Άγιον Όρος ως επισκέπτης αν ήσουν Καταλανός!
Ο λόγος; οι φρικαλεοτητες των μισθοφόρων της Καταλανικης Εταιρίας στον Μεσαίωνα. Όχι πως οι Βυζαντινοί ήταν καλύτεροι, μιας και τους χρησιμοποίησα προς όφελος τους κάποιοι για να τους ξεφορτωθούν μετά..
Αυτο κράτησε ως το 2005. Η Καταλωνια κατέβαλε αποζημίωση 130000 ευρώ και πλέον οι Καταλανοί περνάν ελεύθερα.
Αλλοιμονο στις παραδόσεις....

[Hazuki]

Στην προηγούμενη δουλειά είχαμε ένα μοναχό Άγγλο από τον Άθω που παράγγελνε τηλεφωνικούς αντάπτορες κάθε δέκα με δώδεκα μήνες.

Αντάπτορες μινιμουμ 20 συσκευών γιατί καιγόντουσαν από τους κεραυνούς. Πρέπει να είχε περάσει συσκευές ακόμα και στα γίδια. Πέτρα αν σήκωνες θα χε τηλέφωνο από κάτω.

[Phantom Duck]

Έπρεπε να του κάνατε δώρο και κάνα πολύπριζο ασφαλείας, αν και έτσι θα χάνατε την πελατεία.