94067 replies to this topic

[Gilmaru]

Η Ισλανδία δεν είναι ούτε ήταν ποτέ στο ευρώ. Επίσης δεν είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

 

Σωστός, φάουλ μου μεγάλο. Δεν ξέρω γιατί ήμουν με την εντύπωση ότι ήταν  . Λεπτομέρειες.. 

Edited by Gilmaru, 28 June 2015 - 04:06.

[Akihito]

Το μόνο παράδειγμα που πλησιάζει στη δική μας κατάσταση (τώρα) είναι η περίπτωση της Κύπρου, που είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αποφάσισε να πει "ΟΧΙ" στους δανειστές και το ΔΝΤ σε πρώτη φάση (με το κούρεμα των καταθέσεων κάτω των 100.000€) και εν τέλει να δεχθεί να πάρει σκληρά μέτρα και να κουρέψει τις καταθέσεις (άνω των 100.000€) κατά 40%. Φυσικά, αν και δεν επηρρεάστηκαν οι καταθέσεις του "απλού λαού", η οικονομία της Κύπρου επλήγη σημαντικά, καθώς βασιζόταν στο τραπεζικό σύστημα. Η δική μας οικονομία βασίζεται στην κατοχή ακίνητης περιουσίας, οπότε φανταστείτε πόσοι φόροι τύπου ΕΝΦΙΑ θα έρθουν ακόμη.

 

Θεωρώ λανθασμένη την απόφαση της κυβέρνησης να υποβάλει ως ερώτημα δημοψηφίσματος την έγκριση ή όχι της πρότασης των δανειστών, γιατί οι πολίτες δεν έχουν ενημερωθεί για το περιεχόμενο της πρότασης και το ίδιο το κείμενο που κατατέθηκε στη βουλή είναι πρόχειρο και ανυπόγραφο (αντίστοιχα έγγραφα που δεν έφεραν υπογραφή έχουν απορριφθεί πολλές φορές από την πρόεδρο της Βουλής, παρεμπιπτόντως). Πέρα από αυτό, όμως, οι πολίτες θα εμμείνουν στο ΝΑΙ ή στο ΟΧΙ, χωρίς να έχουν σκεφτεί διεξοδικά τις συνέπειες της απόφασής τους. Επιπλέον, οι περισσότεροι θα ψηφίσουν με το συναίσθημα και την οργή, που προσωρινά νοιώθουν, όπως συμβαίνει συνήθως με τις εκλογές (κάθε είδους).

 

Για να αποφύγω τυχόν στιγματισμούς τύπου "είσαι ΝΔ/ΣΥΡΙΖΑ" ( ), γιατί σε συζητήσεις με φίλους και γνωστούς ακούω συχνά τέτοιου είδους συμπεράσματα, να πω ότι δεν τάσσομαι ούτε υπέρ ή κατά της πρότασης των θεσμών -η οποία πράγματι οδηγεί τη χώρα σε τρίτο μνημόνιο, συνεπώς σε περαιτέρω ύφεση της οικονομίας-, ούτε υπέρ κάποιου κόμματον που την υποστηρίζει/αποδοκιμάζει, αλλά προσπαθώ να απομονώσω τα θετικά και αρνητικά αποτελέσματα ενός ΝΑΙ ή ενός ΟΧΙ για τη χώρα. Πολύ φοβάμαι ότι το δημοψήφισμα είναι της μορφής "ευρώ ή δραχμή", οπότε αναπάντεχα η πιθανότητα εξόδου από το ευρώ και (κατά συνέπεια) από την ΕΕ είναι πολύ πιθανή.

 

Σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ και μη επίτευξη συμφωνίας, πού θα βρει το κράτος τα χρήματα για τις βασικές λειτουργίες του; (δε μιλάω καν για την πληρωμή μισθών και συντάξεων) Πώς θα γίνονται οι εισαγωγές, αν η Ελλάδα αποκλειστεί από την ΕΕ ή χάσει την εμπιστοσύνη της στην παγκόσμια αγορά; Πώς θα αποπληρώνεται το χρέος, το οποίο παραμένει σε ευρώ, μιας και το ευρώ δε "χάνεται" αλλά παραμένει ως επίσημο νόμσιμα σε 18 άλλα κράτη; Τι θα γίνει με τις καταθέσεις; Τι θα γίνει με την ανάπτυξη του πρωτογενούς τομέα, που βασίζεται κυρίως στα προγράμματα της ΕΕ; Υπάρχει περίπτωση να ανάλαβει το κράτος 100% την επιδότηση αυτών των προγραμμάτων; Εδώ καθυστερούσε στην καταβολή του 25% Ποια θα είναι η ισοτιμία του νέου εθνικού νομίσματος και με τι θα καλυφθεί;

 

Από την άλλη, μήπως η Ελλάδα τελικά τα καταφέρει μόνη της, χωρίς τις πλάτες της ΕΕ; Δε νομίζω ότι το έχει επιτύχει ποτέ στη νεότερη ιστορία της, πέραν των βαλκανικών πολέμων. Ανέκαθεν αναζητούσε βοήθεια από τις μεγάλες δυνάμεις. Όμως, μήπως το δημοψήφισμα ενισχύσει την κυβέρνηση στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης και τελικά θα επέλθει μία συμφωνία κοινά αποδεκτή; Κακά τα ψέματα, η κυβέρνηση ζητά μία συμφωνία που θα σέβεται τις θυσίες του ελληνικού λαού αυτά τα 5 χρόνια και όχι μία παράταση των μνημονίων. Ίσως, τελικά, να είναι καλύτερη μία πορεία εκτός ΕΕ και ευρωζώνης. Άλλωστε και η Τουρκία, δίπλα μας, μια χαρά μπορεί και μόνη της.

 

Τα ερωτήματα είναι πολλά και το δίλημμα είναι τεράστιο. Προσωπικά, τάσσομαι υπέρ του ευρώ και της συμμετοχής της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς θεωρώ ότι έχει επωφεληθεί από αυτά. Όμως, δεν τάσσομαι υπέρ των σκληρών μέτρων λιτότητας που θα φέρουν νέα μέτρα και νέους φόρους, αποκλείοντας την ανάπτυξη και τις επενδύσεις τοπικών ή ξένων επιχειρήσεων. Τόσο οι ευρωπαϊκές, όσο και η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να καταλάβουν ότι η περαιτέρω φορολόγηση των επιχειρήσεων, των εργαζομένων και των κατώτερων "παραγωγικών" τάξεων δεν πρόκειται να επιφέρουν ανάπτυξη. Πρέπει να ξεκινήσουν έργα, που θα ενισχύσουν την ιδιωτική πρωτοβουλία και θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. 5 χρόνια τώρα έχουν παγώσει όλα και τα χρήματα αναζητούνται μέσω της υπερφορολόγησης. Αυτό από μόνο του είναι λάθος αντιμετώπιση του προβλήματος.

 

Επομένως: ΝΑΙ ή ΟΧΙ στο δημοψήφισμα; Θεωρώ ότι και οι δύο απαντήσεις θα φέρουν τεράστιες αλλαγές και θα θεωρούμε καλύτερη την πενταετία 2010-2015. Μακάρι να βγω λάθος, αλλά νομίζω πως οτιδηποτε αποφασίσει ο λαός θα είναι δίκοπο μαχαίρι και οι συνέπειες θα είναι καταστροφικές τις προσεχείς εβδομάδες.

 

ΥΓ. Ακόμη δεν ξέρω τι να ψηφίσω στο δημοψήφισμα (+είναι η πρώτη φορά που ψηφίζω, γενικότερα )

[luffy1908]

Όχι και με τα 2 χέρια.

[pc_magas]

Το μόνο παράδειγμα που πλησιάζει στη δική μας κατάσταση (τώρα) είναι η περίπτωση της Κύπρου, που είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αποφάσισε να πει "ΟΧΙ" στους δανειστές και το ΔΝΤ σε πρώτη φάση (με το κούρεμα των καταθέσεων κάτω των 100.000€) και εν τέλει να δεχθεί να πάρει σκληρά μέτρα και να κουρέψει τις καταθέσεις (άνω των 100.000€) κατά 40%. Φυσικά, αν και δεν επηρρεάστηκαν οι καταθέσεις του "απλού λαού", η οικονομία της Κύπρου επλήγη σημαντικά, καθώς βασιζόταν στο τραπεζικό σύστημα. Η δική μας οικονομία βασίζεται στην κατοχή ακίνητης περιουσίας, οπότε φανταστείτε πόσοι φόροι τύπου ΕΝΦΙΑ θα έρθουν ακόμη.

 

Θεωρώ λανθασμένη την απόφαση της κυβέρνησης να υποβάλει ως ερώτημα δημοψηφίσματος την έγκριση ή όχι της πρότασης των δανειστών, γιατί οι πολίτες δεν έχουν ενημερωθεί για το περιεχόμενο της πρότασης και το ίδιο το κείμενο που κατατέθηκε στη βουλή είναι πρόχειρο και ανυπόγραφο (αντίστοιχα έγγραφα που δεν έφεραν υπογραφή έχουν απορριφθεί πολλές φορές από την πρόεδρο της Βουλής, παρεμπιπτόντως). Πέρα από αυτό, όμως, οι πολίτες θα εμμείνουν στο ΝΑΙ ή στο ΟΧΙ, χωρίς να έχουν σκεφτεί διεξοδικά τις συνέπειες της απόφασής τους. Επιπλέον, οι περισσότεροι θα ψηφίσουν με το συναίσθημα και την οργή, που προσωρινά νοιώθουν, όπως συμβαίνει συνήθως με τις εκλογές (κάθε είδους).

 

Για να αποφύγω τυχόν στιγματισμούς τύπου "είσαι ΝΔ/ΣΥΡΙΖΑ" ( ), γιατί σε συζητήσεις με φίλους και γνωστούς ακούω συχνά τέτοιου είδους συμπεράσματα, να πω ότι δεν τάσσομαι ούτε υπέρ ή κατά της πρότασης των θεσμών -η οποία πράγματι οδηγεί τη χώρα σε τρίτο μνημόνιο, συνεπώς σε περαιτέρω ύφεση της οικονομίας-, ούτε υπέρ κάποιου κόμματον που την υποστηρίζει/αποδοκιμάζει, αλλά προσπαθώ να απομονώσω τα θετικά και αρνητικά αποτελέσματα ενός ΝΑΙ ή ενός ΟΧΙ για τη χώρα. Πολύ φοβάμαι ότι το δημοψήφισμα είναι της μορφής "ευρώ ή δραχμή", οπότε αναπάντεχα η πιθανότητα εξόδου από το ευρώ και (κατά συνέπεια) από την ΕΕ είναι πολύ πιθανή.

 

Σε περίπτωση εξόδου από το ευρώ και μη επίτευξη συμφωνίας, πού θα βρει το κράτος τα χρήματα για τις βασικές λειτουργίες του; (δε μιλάω καν για την πληρωμή μισθών και συντάξεων) Πώς θα γίνονται οι εισαγωγές, αν η Ελλάδα αποκλειστεί από την ΕΕ ή χάσει την εμπιστοσύνη της στην παγκόσμια αγορά; Πώς θα αποπληρώνεται το χρέος, το οποίο παραμένει σε ευρώ, μιας και το ευρώ δε "χάνεται" αλλά παραμένει ως επίσημο νόμσιμα σε 18 άλλα κράτη; Τι θα γίνει με τις καταθέσεις; Τι θα γίνει με την ανάπτυξη του πρωτογενούς τομέα, που βασίζεται κυρίως στα προγράμματα της ΕΕ; Υπάρχει περίπτωση να ανάλαβει το κράτος 100% την επιδότηση αυτών των προγραμμάτων; Εδώ καθυστερούσε στην καταβολή του 25% Ποια θα είναι η ισοτιμία του νέου εθνικού νομίσματος και με τι θα καλυφθεί;

 

Από την άλλη, μήπως η Ελλάδα τελικά τα καταφέρει μόνη της, χωρίς τις πλάτες της ΕΕ; Δε νομίζω ότι το έχει επιτύχει ποτέ στη νεότερη ιστορία της, πέραν των βαλκανικών πολέμων. Ανέκαθεν αναζητούσε βοήθεια από τις μεγάλες δυνάμεις. Όμως, μήπως το δημοψήφισμα ενισχύσει την κυβέρνηση στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης και τελικά θα επέλθει μία συμφωνία κοινά αποδεκτή; Κακά τα ψέματα, η κυβέρνηση ζητά μία συμφωνία που θα σέβεται τις θυσίες του ελληνικού λαού αυτά τα 5 χρόνια και όχι μία παράταση των μνημονίων. Ίσως, τελικά, να είναι καλύτερη μία πορεία εκτός ΕΕ και ευρωζώνης. Άλλωστε και η Τουρκία, δίπλα μας, μια χαρά μπορεί και μόνη της.

 

Τα ερωτήματα είναι πολλά και το δίλημμα είναι τεράστιο. Προσωπικά, τάσσομαι υπέρ του ευρώ και της συμμετοχής της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καθώς θεωρώ ότι έχει επωφεληθεί από αυτά. Όμως, δεν τάσσομαι υπέρ των σκληρών μέτρων λιτότητας που θα φέρουν νέα μέτρα και νέους φόρους, αποκλείοντας την ανάπτυξη και τις επενδύσεις τοπικών ή ξένων επιχειρήσεων. Τόσο οι ευρωπαϊκές, όσο και η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να καταλάβουν ότι η περαιτέρω φορολόγηση των επιχειρήσεων, των εργαζομένων και των κατώτερων "παραγωγικών" τάξεων δεν πρόκειται να επιφέρουν ανάπτυξη. Πρέπει να ξεκινήσουν έργα, που θα ενισχύσουν την ιδιωτική πρωτοβουλία και θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. 5 χρόνια τώρα έχουν παγώσει όλα και τα χρήματα αναζητούνται μέσω της υπερφορολόγησης. Αυτό από μόνο του είναι λάθος αντιμετώπιση του προβλήματος.

 

Επομένως: ΝΑΙ ή ΟΧΙ στο δημοψήφισμα; Θεωρώ ότι και οι δύο απαντήσεις θα φέρουν τεράστιες αλλαγές και θα θεωρούμε καλύτερη την πενταετία 2010-2015. Μακάρι να βγω λάθος, αλλά νομίζω πως οτιδηποτε αποφασίσει ο λαός θα είναι δίκοπο μαχαίρι και οι συνέπειες θα είναι καταστροφικές τις προσεχείς εβδομάδες.

 

ΥΓ. Ακόμη δεν ξέρω τι να ψηφίσω στο δημοψήφισμα (+είναι η πρώτη φορά που ψηφίζω, γενικότερα )

Για να σε βοηθήσω να επιλέξεις δες το σνα να επιλεγεισ πως θα κάνεισ sex θα σε βιάσουν ναι η όχι.

[Gilmaru]

Akihito, το δίκοπο μαχαίρι στην περίπτωση του εθνικού νομίσματος το καταλαβαίνω, το δίκοπο μαχαίρι στην περίπτωση του ευρώ δεν καταλαβαίνω. Από την μία κόβει μόνο το μαχαίρι του ευρώ πλέον, αλλά και στο μέλλον. Εκτός αν πιστεύεις ότι θα ξεχρεώσουμε ή ότι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη που να οδηγήσει σε κοινωνική ευημερία με τα προγράμματα αυτά.

 

Επιπλέον το έχουνε πει ξεκάθαρα ρε παιδιά. Ο Βαρουφάκης συγκεκριμένα. Ότι ακόμη παίζεται το παιχνίδι της διαπραγμάτευσης και οι προτάσεις των θεσμών μπορεί και να αλλάξουν μέχρι τότε, όπως και η στάση της κυβέρνησης σε ενδεχόμενη θετική εξέλιξη (λέμε τώρα). Την Κυριακή προφανώς θα κληθούμε να απαντήσουμε με βάση την νεότερη μορφή τους. Αλλά δε νομίζω ότι θα έχει τεράστια σημασία, καθώς οι προτάσεις των θεσμών στις διάφορες εκδοχές τους δεν έχουν μεγάλες διαφορές, οι τροποποιήσεις ήταν μικρές ανέκαθεν. Ούτως ή άλλως το Eurogroup δεν είναι καν θεσμοθετημένο όργανο και οι προτάσεις είναι (επίσημα) ακόμη υπό "διαπραγμάτευση" και όχι στην τελική τους μορφή, τι υπογραφή να έχουν;

Edited by Gilmaru, 28 June 2015 - 14:55.

[luffy1908]

Όλα θα εξαρτηθούν από το πως θα κινηθούν οι αγορές στην Ασία που ανοίγουν σε λίγες ώρες και μετα οι Ευρωπαϊκές και στην Αμερική αύριο.Αν αρχίσει να πατώνει το ευρώ και σε 2-3 μέρες αυξηθούν τα επιτόκια δανεισμού Ισπανίας,Ιταλίας,Πορτογαλίας κλπ. θα έχουμε εξελίξεις.

[FrenzyApe]

[Gilmaru]

True story, το λέει και το skai!

[Petran79]

[Akihito]

Akihito, το δίκοπο μαχαίρι στην περίπτωση του εθνικού νομίσματος το καταλαβαίνω, το δίκοπο μαχαίρι στην περίπτωση του ευρώ δεν καταλαβαίνω. Από την μία κόβει μόνο το μαχαίρι του ευρώ πλέον, αλλά και στο μέλλον. Εκτός αν πιστεύεις ότι θα ξεχρεώσουμε ή ότι μπορεί να υπάρξει ανάπτυξη που να οδηγήσει σε κοινωνική ευημερία με τα προγράμματα αυτά.

 

Επιπλέον το έχουνε πει ξεκάθαρα ρε παιδιά. Ο Βαρουφάκης συγκεκριμένα. Ότι ακόμη παίζεται το παιχνίδι της διαπραγμάτευσης και οι προτάσεις των θεσμών μπορεί και να αλλάξουν μέχρι τότε, όπως και η στάση της κυβέρνησης σε ενδεχόμενη θετική εξέλιξη (λέμε τώρα). Την Κυριακή προφανώς θα κληθούμε να απαντήσουμε με βάση την νεότερη μορφή τους. Αλλά δε νομίζω ότι θα έχει τεράστια σημασία, καθώς οι προτάσεις των θεσμών στις διάφορες εκδοχές τους δεν έχουν μεγάλες διαφορές, οι τροποποιήσεις ήταν μικρές ανέκαθεν. Ούτως ή άλλως το Eurogroup δεν είναι καν θεσμοθετημένο όργανο και οι προτάσεις είναι (επίσημα) ακόμη υπό "διαπραγμάτευση" και όχι στην τελική τους μορφή, τι υπογραφή να έχουν;

Το δίκοπο μαχαίρι δεν είναι ανάμεσα στους θεσμούς και την Ελλάδα, αλλά ανάμεσα στον ελληνικό λαό και το μέλλον του. Ήδη το δημοψήφισμα είναι από μόνο του ένα δίκοπο μαχαίρι που έχουν οι Έλληνες πολίτες. Αν υπερισχύσει το ΟΧΙ (πράγμα πολύ πιθανό), η Ελλάδα θα βρεθεί αντιμέτωπη με πολλά μέτωπα και είναι πολύ δύσκολο να διεκδικήσει εκ νέου τη θέση της στο παγκόσμιο γίγνεσθαι. Αν υπερισχύσει το ΝΑΙ, η Ελλάδα θα πρέπει και πάλι να επανακτήσει την εμπιστοσύνη που έχασε και να φέρει τη συμφωνία με τους εταίρους, κάτι που όμως είναι αντίθετο με την πολιτική της κυβέρνησης, οπότε κανείς δεν εγγυάται ότι όντως η συμφωνία θα περάσει από την ελληνική βουλή (με την τωρινή μορφή της).

 

Ο λαός, πιστεύω, σε κάθε περίπτωση θα βρεθεί αντιμέτωπος με πολύ μεγάλες δυσκολίες αν υπερισχύσει(τουλάχιστον τα πρώτα χρόνια). Καλώς ή κακώς, όλες οι χώρες του πλανήτη έχουν υιοθετήσει το καπιταλιστικό σύστημα (πλην κάποιων εξαιρέσεων που είναι γνωστές σε όλους). Δε νοείται δηλαδή χώρα που να μη δανείζεται από κανέναν και να είναι αυτάρκης από μόνη της. Είναι πολύ δύσκολο εώς ακατόρθωτο να υπάρχει ευημερία, χωρίς βοήθεια από κανέναν.

 

Ο Βαρουφάκης έλεγε εδώ και πέντε μήνες ότι "μέχρι το τέλος της εβδομάδας θα επιτευχθεί συμφωνία"... Δε νομίζω ότι είναι ώρα να πιστέψουμε κάποιον αυτή την στιγμή, γιατί είτε θα μας καθησυχάσει είτε θα κινδυνολογήσει.

[Gilmaru]

Κατάλαβα πως το εννοούσες. Και επαναλαμβάνω, το μαχαίρι του ευρώ κόβει μόνο προς την μία κατεύθυνση, σε αυτήν την φάση τουλάχιστον, εις βάρος μας. Και δε νομίζω υπάρχει προοπτική στο άμεσο ή μακρινό μέλλον να αλλάξει αυτό. Δεν έπρεπε ποτέ να είχαμε μπει, αλλά το κλασσικό στερεότυπο και χαζομάρα που μας δέρνει μας παρέσυρε με την λογική και το επιχείρημα "ότι είναι ευρωπαϊκό είναι καλό". Χρειαζόμασταν ευρώ για να νιώσουμε Ευρωπαίοι, λόγω κόμπλεξ κατωτερότητας.

 

Η εμπιστοσύνη στους "εταίρους" - δανειστές κερδίζεται πάρα πολύ εύκολα αν λέμε ναι σε ότι μας προτείνουν. Το θέμα είναι εμείς θα κοιτάξουμε το δικό μας όφελος σαν κοινωνία; Η απλά την "εικόνα" μας στους δανειστές μας; Αν είναι να κοιτάξουμε το να μας συμπαθούν οργανισμοί όπως το ΔΝΤ (που ούτως ή άλλως ήξεραν και επένδυσαν στην κρίση μας), τότε ας σταματήσουμε να παραμυθιαζόμαστε με εκλογές και ας βάλουμε μια επιτροπή από τους "θεσμούς" να μας κυβερνά για τον επόμενο μισό αιώνα. Γιατί ουσιαστική πολιτική, χωρίς να σου επιτρέπεται να κάνεις οικονομική πολιτική δεν υπάρχει. Και αυτό ακριβώς γίνεται, η εκλεγμένη κυβέρνηση κατάληξε να συζητά 5 μήνες και έφτασε να κάνει προτάσεις που ελάχιστα διαφέρουν από το αρχικό πρόγραμμα των "εταίρων" και πάλι δεν έγινε δεκτό. Αν όταν θες να αλλάξεις ακόμη και μια υποπαράγραφο στην οικονομική πολιτική θεωρείται μονομερής ενέργεια και χρειάζεται να συζητάς ένα εξάμηνο με παγωμένες τις αγορές τότε πολύ απλά καταντάει γελοίο.

 

Επομένως το ερώτημα στο οποίο καταλήγουμε είναι αν θέλουμε κάποιου είδους ολιγαρχία ή δημοκρατία.

Edited by Gilmaru, 28 June 2015 - 21:41.

[FrenzyApe]

http://yanisvaroufakis.eu/2015/06/28/as-it-happened-yanis-varoufakis-intervention-during-the-27th-june-2015-eurogroup-meeting/

[zoro77]

Παιδια με τη λογικη οτι το δημοψηφισμα δινει ευθυνες στον λαο για θεματα που δεν μπορει να κρινει μπορουμε να καταργησουμε και γενικα τις εκλογες κυβερνησεων. Αν η μαζα ειναι ανικανη να αποφασισει για σοβαρα ζητηματα, τοτε ειναι εξισου ανικανη να ψηφισει και σωστο κομμα. Αν ειναι, να αφηνουμε μονο τους ειδικους να διαλεγουν κυβερνησεις για μας.

(Παντως ειδαμε και τους ειδικους στα θεματα αυτα που ''προστατευαν'' τον λαο απο ευθυνες ποσο καλα τα καταφεραν...)

 

Οσον αφορα το ευρω. Και το δημοψηφισμα να ελεγε ναι ή οχι στο ευρω παλι ΟΧΙ θα ελεγα... Γιατι εδω και 5 χρονια εχουμε δεχτει τα μετρα ''αναπτυξης'' και γεμισε η χωρα αναπτυξη.(ας δοκιμασουμε και λιγο υφεση ρε παιδια). Τι σας κανει να πιστευετε οτι τα μετρα τωρα θα μας οδηγησουν στο καλο της Ελλαδας?

Οκ, πειτε περνιουνται αυτα τα μετρα... Ποσο νομιζετε οτι θα αντεξει ο λαος να τα πληρωνει? Τρια? Τεσσερα? Πεντε χρονια? Μετα? Οταν δε θα χουμε τι θα γινει? Μηπως θα μας διωξουν οι ιδιοι επειδη δε θα πληρουμε τις προυποθεσεις?

 

Δεν εχουμε που δεν εχουμε βιομηχανιες, τα μετρα που θελαν να μας περασουν θα επλητταν μια απο τις ελαχιστες βασικες δυναμεις μας. Τον τουρισμο! Πως στο καλο θα ερθει η αναπτυξη με τη φορολογηση στα νησια?? Αυτη ειναι η αναπτυξη που ζητανε οι οικονομικοι επιστημονες? Ετσι νοιαζονται για το καλο της Ελλαδας? Αφου οντως νοιαζονται, γιατι δεν εχουν δειξει μετανοια για την ''αναπτυξιακη'' τους πολιτικη που εδω και 5 χρονια ΑΠΕΤΥΧΕ παταγωδως και ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ στο ιδιο μοτιβο? Ξερετε οτι  το ποσο που χασαμε τα τελευταια 5 χρονια ειναι συγκρισιμο με το συνολικο χρεος? Και οκ... πειτε οτι αυτο εγινε ''καταλαθος''... τοτε αυτο με τη φορολογηση των νησιων και της εστιασης γινεται σιγουρα επιτηδες!! Γιατι?? Γιατι στα νησακια μας υπαρχουν και γερμανικες εταιριες και ξενοδοχια. Τυχαιο??

Ειναι κριμα που δεν καταλαβαινουμε οτι θελουν να μας τελειωσουν σαν χωρα και οτι θελουν να αρπαξουν οτι υπαρχει. Ειναι κριμα που δεν το καταλαβαινουν καποιοι οτι η περιοδος που τα εχουμε ολα, εφυγε. Παει. Δεν υπαρχει καλη λυση!! Δυστυχως! Καμια λυση δεν υπαρχει για να ζουμε καλα. Και εννοειται ουτε καλη λυση ειναι η εξοδος απο το ευρω. Κανενας δεν ειναι χαζος να πιστευει κατι τετοιο. Αλλα.. ειναι η ΜΟΝΗ λυση! Αναγκαιο κακο, πως το λεμε? Με τη δραχμη και χωρις χρεος μπορει με σωστες κινησεις στο μελλον(αρκετα δηλαδη χρονια) να ορθοποδησουμε. Αντιθετως,με τα μετρα αυτα που θελουν να μας περασουν το πολυ πολυ να κρατησουμε αυτην την βελουδινη ζωη μας για 5 χρονια(οπου αρκετοι παρεπιπτοντως με ολα αυτα τα μετρα καθολου βελουδινη ζωη δεν ειχανε) και μετα παλι χρεοκοπια...

Edited by zoro77, 29 June 2015 - 01:31.

[Zentsugi]

Αν απομονωθουμε γεωπολιτικα μην περιμενεις απο τους Τουρκους, Αλβανους, Σκοπιανους να ερθουν να πιουμε τσαγακι ειρηνικα, θα το εκμεταλευτουν το επακρο με οτι συνεπειες εχει αυτο... Η Ελλαδα δεν ειναι χωρα που μπορει να απομονωθει γεωπολιτικα, παντα χρειαζομασταν και θα χρειαζομαστε συμμαχους και υποστηρικτες μεχρι να γινουμε, αν γινουμε αρκετα δυνατοι για να σταθουμε στα δικα μας ποδια...

 

Επειδή το να απορρίψουμε τα μέτρα που κάνουν τη ζωή μας μίζερη χωρίς φως στο τουνελ είναι ξεκάθαρη διακοπή των σχέσεών μας με τους "συμμάχους" μας. Επίσης δεν είναι δυνατόν να έχουν και οι σύμμαχοι συμφέροντα εδώ πέρα, η Ελλαδίτσα είναι αυτή που τους χρειάζεται απεγνωσμένα έτσι?

 

Για αυτό μας απαγόρεψαν να πλησιάσουμε άλλες χώρες για την αγορά του χρέους μας με ευνοϊκότερους όρους έτσι? Επειδή κρεμόμαστε από τα χείλη τους.

 

Ας γελάσω λίγο τώρα που μπορώ, γιατί μετά...

Όποιος θεώρησε ότι είναι σωστό να αφήσεις έναν λαό, ιδιαίτερα τον ελληνικό λαό, να πάρει άμεσες αποφάσεις για την οικονομία της χώρας μέσω δημοψηφίσματος είναι αφελής στην καλύτερη των περιπτώσεων.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι κανένας λαός στην ιστορία του κόσμου δεν ήταν ικανός να πάρει σωστές αποφάσεις απο μόνος του χωρίς να έχουν την ανάγκη ενός ηγέτη. Εννοείται, αυτό δεν είναι κάτι το οποίο πρόκειται να αλλάξει σύντομα ή και πότε, γιατί εάν δεν βρεθεί τρόπος να γεννιέται ο καθένας από εμάς αντικειμενικά ίσος με όλους τους υπολοίπους δεν θα πάψουν ποτέ να υπάρχουν άτομα με μεγαλύτερο και λαμπρότερο όραμα για το μέλλον του λαού και της χώρας, που ταυτόχρονα έχουν και την ικανότητα να το καταφέρνουν.

Μια είναι η λύση. Πρέπει κάποιος δυναμικός (αλλά δημοκρατικός) ηγέτης να ανέλθει στην εξουσία! Θα είναι σοφός, θα πράξει μόνο με το συμφέρον του λαού στο μυαλό του θα κάνει και δρόμους στα χωριά και το μόνο που ζητάει ως αντάλλαγμα είναι η υποχρεωτική παρεύρεση σε στρατιωτικές παρελάσεις, την απόδοση φόρου τιμής σε αγάλματά του σε κάθε πόλη και η απαγόρευση συναθροίσεων άνω των 5 ατόμων. Φυσικά επειδή είναι καλός στη δουλειά του και λειτουργεί με το συμφέρον του ένδοξου ελληνικού λαού κατά νου, θα τον αφήσουμε να επωμιστεί τις ευθύνες της διακυβέρνησης του κράτους εφόρου ζωής ή έως ότου εκείνος αποφασίσει ότι υπάρχει κάποιος άλλος ικανότερος (κατά προτίμηση ο γιος του). Καλό μου ακούγεται δε συμφωνείς?

 

Κοίτα, δεν νομίζω ότι οι εκλογές και το δημοψήφισμα για ένα τόσο κρίσιμο εθνικό θέμα είναι το ίδιο! Για  το δημοψήφισμα  απαιτείται κάποια σταθερότητα στην κατάσταση της χώρας και όχι αυτό το χάος!

 

Αγαπητέ vectra, αν και συμφωνώ ότι η είσοδός μας στην Ε.Ε., έτσι όπως είχε γίνει τουλάχιστο(δηλαδή  να μπούμε με παραποιημένα χαρτιά και νούμερα και με την άμεση αύξηση των τιμών που σήμαινε το ευρώ) δεν ήταν και πολύ καλός οιωνός, το να προσπαθήσουμε να βγούμε στην παρούσα κατάσταση δεν είναι πολύ καλή λύση.

Τότε είναι που θα αυξηθούν οι άνεργοι, οι κλεισμένες επειχειρήσεις και όλα αυτά! Όπως πολύ καλά ξέρεις, οποιοδήποτε έργο που κάνει  η Ελλάδα, από πίσω βρίσκεται η Ευρώπη.  Αν δεις προσεκτικά την ταμπέλα των περισσότερων έργων θα δεις τη σημείωση: Συγχρηματοδοτούμενο από την Ευρωπαική Ένωση. Επίσης, πάρα πολλά εκπαιδευτικά και εναντίον της ανεργίας προγράμματα χρηματοδοτούνται από το ΕΣΠΑ(τώρα δεν εξετάζω αν πετυχαίνουν το σκοπό τους, αυτό είναι άλλη ιστορία). Αν φύγουμε απ' την Ευρωπαική Ένωση όλα αυτά κόβονται, εννοείται!

Επίσης, ακούω να λένε για την αξιοπρέπεια της Ελλάδας: δε μου λέτε παρακαλώ, σε τι θα βοηθήσει την αξιοπρέπεια της χώρας η καταστροφή της; Εμένα περισσότερο σαν κίνηση πείσματος μου ακούγεται, του στυλ "δεν θα υπακούσω στους κανόνες σας"!

Και εντάξει, οι επαχθείς όροι του μνημόνιου και λοιπά... Αλλά όμως, μήπως για το μνημόνιο δε φταίνε μόνο οι ξένοι αλλά και οι δικοί μας; Και μήπως αντί να κάνουν αυτά που έλεγε το μνημόνιο έκαναν απλά ότι τους κατέβαζε η κούτρα τους;

 

Για δημοψήφισμα δεν απαιτείται σταθερότητα, απαιτείται σωστή ενημέρωση. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη (καλά, ίσως όχι και η μόνη) που είχε να δει δημοψήφισμα από το '74. Στην Ελβετία μέχρι και για το αν οι σκύκοι πρέπει να κατουράνε στα πάρκα δημοψήφισμα κάνουν. Αλλά με τον πανικό που σπέρνουν τα κανάλια, που να πάρεις τη "σωστή" απόφαση (αντί για σωστή καλύτερη λέξη θα ήταν "ενημερωμένη").

 

Φταίμε και εμείς σαφώς. Δηλαδή οι γονείς σου φταίνε. Και οι δικοί μου φυσικά! Και του γείτονα. Πρέπει να είσαι χαζός για να πιστέψεις ότι κάποιος καταχράστηκε την εμπιστοσύνη και την αφέλεια του λαού. Λες και ο Γιωργάκης δεν ασφάλισε το ελληνικό χρέος στην ασφαλιστική εταιρία του αδερφού του μετά την υπογραφή του μνημονίου, τα δικαιώματα του οποίου πούλησε σε ευρωπαϊκό οικονομικό οίκο για το ταπεινό ποσό των 5 δισ. ευρώ. Λες και οι μίζες και τα δημόσια έργα και εισφορές από αυτά δεν δόθηκαν σε ξένες εταιρίες (η εγνατία οδός με τα διόδια που έχει θα έβγαζε τα έξοδα σε λίγα μόλις χρόνια από την ολοκλήρωσή της, αλλά φυσικά τα δικαιώματα δώθηκαν στην εταιρία), φυσικά όχι γιατί κάποιος βολεύτικε, αλλά επειδή απλά μας περίσευαν και είπαν να τα δόσουν σε άλλους που τα έχουν ανάγκη.

 

Ο Τσιπρας εχει την εντολη απο τον ελλ. λαο να διαπραγματευτει, θα μπορουσε απλα να συνεχισει να διαπραγματευεται. Σε τι ακριβως να συμφωνησει ο ελληνικος λαος; Στο αν θελει λιτοτητα; Γιατι να μην γινει και ενα διμοψηφισμα για το αν τους αρεσουν οι φοροι; Ετσι γενικα και αοριστα. Προφανως και εγω δεν θελω το μνημονιο. Ξερεις γιατι ψηφιζω ναι; Οχι δεν ειμαι μαζοχας, προφανως ξερεις γιατι.

 

Μου λες οτι ο κοσμος ενημερωθηκε 5 χρονια για το τι σημαινει δραχμη. Ειλικρινα θες να λαβω υποψην μου τον καθε οικονομολογο, οικονομικο αναλυτη, δημοσιογραφο, πολιτικο, που λεει το μακρυ και το κοντο του; Την ιδια βαρυτητα εχουν ολοι αυτοι με την ειλικρινη και αντικειμενικη αποψη του Πρωθυπουργου που βρισκεται μεσα στα πραγματα και ξερει τις συνεπειες; Ακομη και αν διαφωνω μαζι του, η γνωμη του εχει βαρυτητα γιατι ειναι Πρωθυπουργος της χωρας που ζω και οχι Πρωθυπουργος οσον θελουν δραχμη. Πρεπει να ενημερωσει τον κοσμο και για τις δυο περιπτωσεις. Γιατι μην ξεχναμε, οτι το σεναριο της δραχμης προεκλογικα για τους περισσοτερους ηταν τρομολαγνικο σεναριο.

Η δραχμή ήταν "τρομολαγνικό" σενάριο λόγω του πανικού που φρόντισαν τα κανάλια να σπείρουν και λόγω έλλειψης ενημέρωσης. Αν ήξερε ο λαός ότι με την παρούσα κατάσταση θα ζει για περίπου 60-70 χρόνια τουλάχιστον θα είχε άλλη γνώμη (και αυτό είναι στο καλό σενάριο). Εγώ πάντως δε γουστάρω να είμαι 60 χρονών και να περιμένω πότε θα βγω στη σύνταξη με 200 ευρώ. Καλύτερα να ζοριστώ πιο πολύ για 10 χρόνια παρά να ζοριστώ λιγότερο για 50.

 

Πάντως, μέχρι τη Κυριακή έχουμε ακόμα.. Προλαβαίνει η κυβέρνηση να πει "LOL jk"

Edited by Zentsugi, 29 June 2015 - 03:06.

[Gilmaru]

Πάντως, μέχρι τη Κυριακή έχουμε ακόμα.. Προλαβαίνει η κυβέρνηση να πει "LOL jk"

 

Ισχύει αυτό. Επίσης υπάρχει τρελή πίεση και παραπληροφόρηση και προς τον κόσμο.

 

Με την ευκαιρία

 

Όλα θα εξαρτηθούν από το πως θα κινηθούν οι αγορές στην Ασία που ανοίγουν σε λίγες ώρες και μετα οι Ευρωπαϊκές και στην Αμερική αύριο.Αν αρχίσει να πατώνει το ευρώ και σε 2-3 μέρες αυξηθούν τα επιτόκια δανεισμού Ισπανίας,Ιταλίας,Πορτογαλίας κλπ. θα έχουμε εξελίξεις.

 

Αυτό που έλεγες http://tvxs.gr/news/eyropi-eop/ptosi-toy-eyro-stis-asiatikes-agores

Edited by Gilmaru, 29 June 2015 - 03:50.