94067 replies to this topic

[Keito]

Μια ερώτηση σε λίγο πιο σοβαρό τόνο, για να καταλάβω καλύτερα.

 

Η έλξη ή μη που μπορεί να προκαλεί το χρώμα του δέρματος στο αντίθετο φύλο (η οποία για το επιχείρημα υποθέτουμε ότι είναι υποσυνείδητη), ως φυσικό χαρακτηριστικό (όπως λέμε π.χ. στρογγυλό πρόσωπο ή στραβά πόδια) αλλά ταυτόχρονα και η έλξη σε κάποιο άλλο χαρακτηριστικό (είτε είναι λευκό δέρμα είτε είναι κόκκινα μαλλιά) μπορεί να κάνει κάποιον ρατσιστή?

 

 

Αυτό δεν το κατάλαβα :/ . Ο ρατσισμός βασίζεται στην διάκριση των ανθρώπων με βάση το φύλλο, αλλά αυτό δεν ξέρω αν απαντάει ακριβώς στην ερώτηση σου.

 

 

 

Περαιτέρω, μπορούμε να κατακρίνουμε κάποιον για τις υποσυνείδητες προτιμήσεις του σε αυτό τον τομέα, εφόσον πέρα από την έλξη συνειδητά (ή και όχι) αντιμετωπίζει τα άτομα αυτών των χαρακτηριστικών με τον ίδιο τρόπο? Ειδικότερα εφόσον πιθανώς δεν ευθύνεται το ίδιο το άτομο για αυτές τις επιρροές που δέχθηκε.

 

 

Ο καθένας έχει την ευθύνη για το πώς φέρεται και για το πως αντιμετωπίζει τους άλλους. Υποσυνέιδητα προβληματικά κατάλοιπα υπάρχουν σε πολλούς ανθρώπους, και δεν σημαίνει πως απαραίτητα φταίνε για αυτό, φταίνε όμως όταν δεν προσπαθούν να τα αντιμετωπίσουν. Το ότι το έχεις στο κεφάλι σου δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητα οκ, ή πως υπάρχει το buzz word της "αισθητικής" το οποίο το δικαιολογεί. 

 

 

 

Και κάτι ακόμα, μπορείς να υποστηρίξεις με βεβαιότητα ότι ή έλξη προς συγκεκριμένα χαρακτηριστικά είναι αποκλειστικά προϊόν κοινωνικό και όχι γενετικό, όπως για παράδειγμα ή έλξη προς κάποιο φύλο πέρα του αντίθετου?

 

Κοίτα, συνήθως η έλξη σε φύλα πέραν του αντίθετου, συνήθως έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργείς σεξουαλικά με τον άλλον. Πολλοί δεν προτιμάνε ομοφυλοφιλικό σεξ, οπότε λένε πως είναι straight, άλλοι δεν έχουν πρόβλημα οπότε λένε πως είναι bi/pan, πολλοί προτιμούν μόνο το ομοφυλοφιλικό σεξ οπότε λένε πως είναι ομοφυλόφυλοι. Υπάρχουν και οι άνθρωποι που δεν βασίζουν την κατεύθυνση έλξης τους με βάση το σεξ βέβαια. Αλλά για αυτό δεν μπορώ να μιλήσω αντικειμενικά, γιατί δεν ξέρω πολλά, και το να μιλήσω προσωπικά δεν θα μας βγάλει κάπου παραπέρα.

 

Το να έλκεσαι σε λευκούς ανθρώπους και όχι σε μαύρους δεν σου δίνει μια διαφορετική διάσταση σχέσης. 

[luffy1908]

Η συζήτηση που κάνετε μου θυμίζει το δίλημμα βυζιά ή κώλος. Εμένα προσωπικά δε μου αρέσουν τόσο πολύ οι μαύρες γιατί από αυτές που βλέπω στην Ελλάδα οι περισσότερες έχουν πολύ πεταχτό κώλο για τα γούστα μου Βέβαια δεν λέω ότι δε μου αρέσουν καθόλου. Εμένα π.χ. μετά από ανατολικό μπλοκ και λατίνες μου αρέσουν οι ασιάτισσες.Ενώ σε ένα φίλο μου του αρέσουν οι μαύρες και οι ασιάτισσες καθόλου.Γούστα είναι αυτά.
 

[Keito]

τι κάνεις γιάννη, κουκιά σπέρνω

[Gilmaru]

Νομίζω ότι οι περισσότεροι μιλάνε για την αυθόρμητη σεξουαλική έλξη, όχι για ερωτικά συναισθήματα και σχέση που αναπτύσεις μόλις γνωρίσεις τον άλλο. Π.χ. πες ότι έχεις 10 άνδρες/γυναίκες απέναντί σου και δεν τους έχεις μιλήσει ή ξαναδεί ποτέ. Όλοι θα σου αρέσουν το ίδιο; Δεν αναφέρομαι στην άποψή σου γι αυτούς ή στην συνείδησή σου που μπορεί να σου λέει να είσαι επιφυλακτική πριν σχηματίσεις εικόνα γι αυτούς. Το αυθόρμητο συναίσθημα που σου προκαλεί η όψη τους το βλέμμα τους ή οτιδήποτε άλλο πάνω τους θα είναι το ίδιο;

 

Μια ειλικρινής απάντηση, σχεδόν πάντα θα είναι όχι, όσο και να αυτομαστιγωνόμαστε και να λέμε στον εαυτό μας ότι είναι λάθος. Και δεν υπάρχει περίπτωση η διαφορά στην συναισθηματική αντίδραση που σου προκαλούν να είναι αποτέλεσμα λογικής επεξεργασίας. Είναι αποτέλεσμα ασυνείδητων συνειρμών με δικές σου εμπειρίες, αντιλήψεις κλπ και φυσικά και τα κοινωνικά πρότυπα παίζουν τον ρόλο τους. Αυτό που λες βέβαια π.χ. να τύχει σε κάποιον να του αρέσει αποκλειστικά μια κοινωνική ομάδα ατόμων δεν είναι ιδιαίτερα πιθανό, γιατί τέτοια χαρακτηριστικά δεν είναι ένα και δύο, είναι πολλά και συναντούμε συνήθως συνδυασμούς αυτών σε διάφορους ανθρώπους και φυλές. Υπάρχει φυσικά η περίπτωση τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά να τύχει να εμφανίζονται με μεγαλύτερη συχνότητα σε κάποιες φυλετικές ομάδες σε σχέση με άλλες.

 

Αλλά όλα αυτά δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι ορίζουν την επιλογή του ερωτικού μας συντρόφου ή την σχέση μας με αυτόν. Ιδιαίτερα αν τα αναγνωρίσουμε.

 

Αντίθετα αν πούμε ¨όχι εμένα η ερωτική μου έλξη με αυτόν τον άνθρωπο που γνώρισα χθες είναι εντελώς συνειδητή κλπ" είναι πιθανό να το κάνουν και να παίξουν υπόγεια τον ρόλο τους.

Edited by Gilmaru, 18 May 2015 - 00:53.

[Takayama Yuichi]

Αφήνω αυτό εδώ. Έχει και σχετικές πηγές.

http://www.theguardian.com/science/2010/may/14/breast-size-evolution

 

Και αυτη την πρόταση από το wikipedia, με την σχετική πηγή της:

Compared to other primates, human breasts are proportionately large throughout adult females' lives. Some writers have suggested that they may have evolved as a visual signal of sexual maturity and fertility.^[52]

[Keito]

μπριτάνγκα

[Takayama Yuichi]

Γίνεται να μην ειρωνευόμαστε και να μιλήσουμε φυσιολογικά; Έγινε λόγος για την αλήθεια αυτών που είπα και θεώρησα ότι είναι σωστό να παρουσιάσω τουλάχιστον κάποιες πηγές.

Εάν υπάρχει ακόμα κάποια διαφωνία ή ένσταση καλό θα ήταν να το πει ο καθένας χωρίς καυστικά και ειρωνικά σχόλια.

[Zentsugi]

 

Αυτό δεν το κατάλαβα :/ . Ο ρατσισμός βασίζεται στην διάκριση των ανθρώπων με βάση το φύλλο, αλλά αυτό δεν ξέρω αν απαντάει ακριβώς στην ερώτηση σου.

 

 

Η πρώτη ερώτηση, στόχευε ουσιαστικά στο γιατί είναι ρατσιστικό να μη βρίσκεις ελκυστικά κάποια χαρακτηριστικά σε κάποιους ανθρώπους. Γιατί κατά τη γνώμη μου το να λες δε με ελκύει/μου αρέσει το μαύρο δέρμα είναι ισάξιο του να λες δε μου αρέσει το Α φυσικό χαρακτηριστικό (όπως ανέφερα πιο πάνω, στραβά πόδια). Γιατί ουσιαστικά αυτό λέει ο yuuichi άσχετα αν είναι πιο απόλυτος ή το παραθέτει λάθος. Τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα τόση ώρα που μαλώνετε.

 

 

Ο καθένας έχει την ευθύνη για το πώς φέρεται και για το πως αντιμετωπίζει τους άλλους. Υποσυνέιδητα προβληματικά κατάλοιπα υπάρχουν σε πολλούς ανθρώπους, και δεν σημαίνει πως απαραίτητα φταίνε για αυτό, φταίνε όμως όταν δεν προσπαθούν να τα αντιμετωπίσουν. Το ότι το έχεις στο κεφάλι σου δεν σημαίνει πως είναι απαραίτητα οκ, ή πως υπάρχει το buzz word της "αισθητικής" το οποίο το δικαιολογεί.

 

Ναι αλλά η έλξη προς κάποια φυσικά χαρακτηριστικά δεν είναι απόλυτα συνδεδεμένη με το πως αντιμετωπίζεις τα άτομα που τα φέρουν σε βαθμό που να είναι άξιο να το αναφέρουμε. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί και πρέπει να αντιμετωπίσει τις προτιμήσεις του όσον αφορά το τι βρίσκει περισσότερο ελκυστικό ή όχι? Δε βλέπω πως κάτι τέτοιο είναι δυνατό.

 

 

Κοίτα, συνήθως η έλξη σε φύλα πέραν του αντίθετου, συνήθως έχει να κάνει με τον τρόπο που λειτουργείς σεξουαλικά με τον άλλον. Πολλοί δεν προτιμάνε ομοφυλοφιλικό σεξ, οπότε λένε πως είναι straight, άλλοι δεν έχουν πρόβλημα οπότε λένε πως είναι bi/pan, πολλοί προτιμούν μόνο το ομοφυλοφιλικό σεξ οπότε λένε πως είναι ομοφυλόφυλοι. Υπάρχουν και οι άνθρωποι που δεν βασίζουν την κατεύθυνση έλξης τους με βάση το σεξ βέβαια. Αλλά για αυτό δεν μπορώ να μιλήσω αντικειμενικά, γιατί δεν ξέρω πολλά, και το να μιλήσω προσωπικά δεν θα μας βγάλει κάπου παραπέρα.

 

Το να έλκεσαι σε λευκούς ανθρώπους και όχι σε μαύρους δεν σου δίνει μια διαφορετική διάσταση σχέσης.

 

Η ερώτησή μου αφορούσε την έλξη αποκλειστικά και όχι το τι φετίχ έχεις στο σεξ. Έτσι όπως το διατύπωσες δίνεις την εντύπωση πως το να είσαι ομοφυλόφιλος έχει καθαρά να κάνει με το τι γούστα έχεις στο κρεβάτι.

 

Ό,τι έχω πει είναι με βάση την έλξη και μόνο. Έχω την εντύπωση ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

 

 

Αφήνω αυτό εδώ. Έχει και σχετικές πηγές.

http://www.theguardian.com/science/2010/may/14/breast-size-evolution

 

Και αυτη την πρόταση από το wikipedia, με την σχετική πηγή της:

Compared to other primates, human breasts are proportionately large throughout adult females' lives. Some writers have suggested that they may have evolved as a visual signal of sexual maturity and fertility.^[52]

 

Κανείς δεν αντιλέγει στο ότι αυτό συμβαίνει στους ανθρώπους. Αυτά που αντιλέγουμε είναι το ότι ο μόνος λόγος ύπαρξης είναι για τη σεξουαλική διέγερση των ανδρών (/εύρεση συντρόφου όπως θέλεις πες το) όπως και για τη θεωρία της εξέλιξης που κόλησες σε αυτό χωρίς να ξέρεις πως λειτουργεί. Με απλά λόγια ό,τι δεν εμποδίζει την εξέλιξη το αφήνει ως έχει ιδιαίτερα αν το "κόστος" αφαίρεσης του χαρακτηριστικού είναι μεγαλύτερο από το ώφελος. Επίσης η πηγή είναι 20 χρόνια παλιά που την καθιστά ως ένα βαθμό αμφισβητίσιμη. Λίγο περισσότερη προσοχή στις λέξεις suggested & may have

Edited by Zentsugi, 18 May 2015 - 01:13.

[Takayama Yuichi]

Ένα ευχαριστό στον Zetsugi που καταλαβαίνει τι λέω. Πάρε ένα να ΄χεις, σου αξίζει.

 

Η πρώτη ερώτηση, στόχευε ουσιαστικά στο γιατί είναι ρατσιστικό να μη βρίσκεις ελκυστικά κάποια χαρακτηριστικά σε κάποιους ανθρώπους. Γιατί κατά τη γνώμη μου το να λες δε με ελκύει/μου αρέσει το μαύρο δέρμα είναι ισάξιο του να λες δε μου αρέσει το Α φυσικό χαρακτηριστικό (όπως ανέφερα πιο πάνω, στραβά πόδια). Γιατί ουσιαστικά αυτό λέει ο yuuichi άσχετα αν είναι πιο απόλυτος ή το παραθέτει λάθος. Τουλάχιστον εγώ αυτό κατάλαβα τόση ώρα που μαλώνετε.

[Keito]

 

 

 

. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί και πρέπει να αντιμετωπίσει τις προτιμήσεις του όσον αφορά το τι βρίσκει περισσότερο ελκυστικό ή όχι

 

ναι

[Zentsugi]

ναι

Ok, δεν έχω άλλη απορία.

[Keito]

Πραγματικά δεν μπορούσα να το κάνω πιο ξεκάθαρο στο ποστ που έγραψα για την Zura. Αν είναι να με ρωτήσει κάποιος κάτι, ας το κάνει αφού έχει διαβάσει το κείμενο.

[luffy1908]

Keito έχεις μπλέξει τις σεξουαλικές προτιμήσεις με τον αν είσαι ρατσιστής ή όχι.

[Kamui]

BTW, ξέχασα να αναφέρω:

Κέιτο, στη λογική μπάτσος=όργανο, μπουζούκι=όργανο, άρα μπάτσος=μπουζούκι, μια χαρά σου απάντησε ο Frenzyape και δεν έχω να προσθέσω. 

 

Καμούι εκτός από τα σημεία που περιέχουν ενοχες για τη σάρκα και τα ζωώδη ένστικτα γενικότερα, που είναι πολύ θρησκευτικά για μένα, θα συμφωνήσω απόλυτα και θα σου πώ ότι ΠΡΕΠΕΙ να διαβάσεις το "να έχεις ή να είσαι" του Έριχ Φρομ και ειδικά άμα βρεις την έκδοση του 70-80 με τις οξείες και τις περισπωμένες, χτύπα τη - ο μεταφραστής έχει κάνει απίστευτη δουλειά. Θα το απολαύσεις στο υπόσχομαι. Αν δε το βρεις στείλε μυνημα να στο δώσω.

Lol, μας το έχει προτείνει 5 φορές ο καθηγητής στον οποίο ανήκει το 50% των πνευματικών δικαιωμάτων του post μου. : P Ναι, θα ηταν καλό να το διαβασω. Ευχαριστώ και για την προσφορά.

Ένα ακόμα τέταρτο των πνευματικών δικαωμάτων πάει στον Δημητριάδη ερμηνεύοντα George Bataille και τα υπόλοιπα δικά μου.

[Six Winged Angel]

Eγώ δε βρίσκω ελκυστική τη γεύση του σπανακιού, τι μπορώ να κάνω για να το προτιμήσω από την καρμπονάρα; (btw taste στα αγγλικά σημαίνει και γούστο)

 

Nαι, το πράγμα για το οποίο μιλάμε (σεξουαλική έλξη) κυριεύεται από παρομοίως δύσκολες να αλλάξουν μεταβλητές που ξεπερνάνε τις συνειδητά ελεγχόμενες εξωτερικές επιρροές.

 

Θα σε παρακαλούσα Keito να διαβάσεις τα ποστ του Gilmaru και του Zentsugi που δείχνεις να αγνοείς.