94137 replies to this topic

[laraska]

και μην με λες εμενα σεξιστη. το οτι εχω διαφορετικη αντιληψη στις σχεσεις γυναικα αντρα-ΣΕ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΑ ΠΛΑΙΣΙΑ- λογω διαφορετικης αντιληψης δεν θα με κατηγορησεις εσυ εμενα με φεμινιστικους νεολογισμους.

[Gilmaru]

οχουυυυυ σταματήστε πρωινιάτικα και αλλάξτε θέμα

[laraska]

δλδ πρεπει να παει μια ''γυναικα'' 23 ετων φυλακη επειδη εκανε σεξ με εναν 16 χρονων???
ναι ρε εγω γελαω...γιατι ειναι αδικο και για την ιδια και γιατι ο νομος που εφαρμοζεται δεν εχει λογικη μιας και ΔΕΝ δινει βαση στα βιολογικα χαρακτηριστικα.

Edited by laraska, 03 March 2013 - 09:06.

[meidei]

και μην με λες εμενα σεξιστη. το οτι εχω διαφορετικη αντιληψη στις σχεσεις γυναικα αντρα-ΣΕ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΑ ΠΛΑΙΣΙΑ- λογω διαφορετικης αντιληψης δεν θα με κατηγορησεις εσυ εμενα με φεμινιστικους νεολογισμους.

"Δεν θα με πεις εμένα Χ. Επειδή κάνω το Χ δεν θα με κατηγορήσεις ότι κάνω το Χ".

Αν οι αντιλήψεις σου δεν αντέχουν ελάχιστη πίεση και δεν μπορείς να τις υποστηρίξεις, αλλά μόνο να φωνάζεις "μην με κρίνεις", τότε πρέπει να προβληματιστείς.

Όταν επικαλούμαστε την βιολογία και γενικά τις επιστήμες, λέμε και ονόματα ερευνών.
Και ξέρω ότι ελάχιστες εως καθόλου ερεύνες μετά το 1920 δηλώνουν ότι οι γυναίκες δεν έχουν σεξουαλικότητα (sex drive).

Και είμαι σίγουρος όταν 23-χρονος καθηγητής βιάσει 16χρονη μαθήτρια του, δεν θα το θεωρήσεις αστείο, και ίσως να ζητήσεις χημικό ευνουχισμό και θανατική ποινή και άλλα τέτοια ευρωπαϊκά.

[laraska]

πλακα με κανεις;
1. δεν εχω το χρονο ουτε την διαθεση.
2. ειπα λογω διαφορετικης αντιληψης...παει να πει εχω μια βαση και το λεω, αλλα μετα παμε στο 1.
3. εγω δεν κρινω. μαθε να μην κατηγορεις και κρινεις με ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ ΚΑΙ ΦΕΜΙΝΙΣΤΙΚΟΥΣ ΝΕΟΛΟΓΙΣΜΟΥΣ γιατι δεν στεκουν.
#εσχτηκα εγω αν διαφωνεις, προβλημα μου ειναι, αλλα μην κατηγορεις.

φυσικα και αν ο αντρας το κανει ειναι κατακριτεο.
ρε παιζεις με τις λεξεις?????
γυναικα θα ριξει κατω αντρα? με δουλευεις? τι συγκρινεις??? ξερεις κανεναν να πει (ΑΝΤΡΑ-ΑΓΟΡΙ) με πιεσε να κανω σεξ μαζι της ενω δεν το ηθελα???
βιολογικα εννοω το ποτε ειναι καποιος/καποια ετοιμος/ετοιμη για να εχει ολοκληρωμενες σεξουαλικες σχεσεις.

Edited by laraska, 03 March 2013 - 09:15.

[meidei]

Δεν είσαι ο Πάπας. Δηλαδή και ο Πάπας να ήσουν...
Και επειδή έχεις το προνόμιο να γελοιοποιείς άτομα που υπέφεραν, δεν θα σου κάνει κανείς την χάρη να μην σε κρίνει. Δεν σου χρωστά κανένας κάτι τέτοιο.
Όταν βλάπτεις ανθρώπους που είναι πιο ευάλωτοι από εσένα, να δέχεσαι ότι κάποιοι θα το παρατηρήσουν και θα το σχολιάσουν. Αν δεν έχεις τον χρόνο ή την διάθεση να υποστηρίξεις αυτά που λες, αγνόησε με, αλλά μην παριστάνεις το θύμα και να μου λες δεν έχω το δικαίωμα να σε κριτικάρω.

[laraska]

Δεν είσαι ο Πάπας. Δηλαδή και ο Πάπας να ήσουν...
Και επειδή έχεις το προνόμιο να γελοιοποιείς άτομα που υπέφεραν, δεν θα σου κάνει κανείς την χάρη να μην σε κρίνει. Δεν σου χρωστά κανένας κάτι τέτοιο.
Όταν βλάπτεις ανθρώπους που είναι πιο ευάλωτοι από εσένα, να δέχεσαι ότι κάποιοι θα το παρατηρήσουν και θα το σχολιάσουν. Αν δεν έχεις τον χρόνο ή την διάθεση να υποστηρίξεις αυτά που λες, αγνόησε με, αλλά μην παριστάνεις το θύμα και να μου λες δεν έχω το δικαίωμα να σε κριτικάρω.

πες μου ποιον εβλαψα. μονο αυτο.
εγω δεν το παιζω θυμα φιλε μου. σου λεω...ΜΗΝ κρινεις.
Να το παιξω στους τυπους το πραγμα ξερω οσο δεν παει αλλα το συχαινομαι. χανεται η ουσια.
για αυτο ...χαρην του γραμματος του νομου και μονο μην μου πασαρεις βιασμο απο αντρα ως ομοιο με βιασμο απο γυνικα(ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ). γελανε και οι πετρες.
παω για πρωινο. θα δω μετα αν εχεις κατι να πεις.

Edited by laraska, 03 March 2013 - 09:24.

[meidei]

Δεν είμαστε εγώ κι εσύ σε αυτό το φόρουμ. 250 πολύ ενεργά μέλη, πάνω από 16 000 εγγεγραμμένα απ' ότι είδα στα γρήγορα. Όλων των ηλικιών και προελεύσεων/background. Μεταξύ αυτών υπάρχουν και γυναίκες (σοκ! είναι μόνο το 52% του γενικού πληθυσμού), υπάρχουν και εθνικές μειονότητες, υπάρχουν και ΛΟΑΤ, υπάρχουν άτομα που επιβίωσαν από απόπειρα αυτοκτονίας, και, για κρατήσου, πολύ πιθανόν να υπάρχουν και άτομα που έζησαν κάποιας μορφής σεξουαλική κακοποίηση.
Κι έρχεσαι εσύ, με τις αποψάρες σου που δεν σηκώνουν κριτική επειδή "έτσι", να τις εκφράζεις με τον πιο προκλητικό τρόπο χωρίς να δείχνεις ούτε ίχνος συναισθησίας (empathy), γελοιοποιώντας τα θύματα βιασμού, λέγοντας ότι "όχι δεν είναι βιασμός, αφού είσαι αγόρι".

Συνέχισε να μου λες "μην κρίνεις", είναι η ελεύθερη σου έκφραση. Και η δική μου είναι αυτή. Και είναι και επίσης ευθύνη μου, γιατί αν δεν υπήρχαν άλλοι άνθρωποι να προστατέψουν εμένα παλιότερα από άτομα όπως εσένα και το σύνδρομο του αλάθητού τους, που ήταν πεπεισμένοι ότι είναι το outing είναι ωραίο αστείο*, εγώ θα είχα πεθάνει τον προπερασμένο Μάη. Οπότε προστάτευε εσύ όσο θέλεις τον εαυτό σου από την αλήθεια, και άσε εμένα να προστατέψω όσο μπορώ εκείνους που χτυπά η αλαζονεία σου.

Οι μόνοι που γελάνε είναι άτομα που δεν μπορούν να συλλάβουν ότι και οι άλλοι άνθρωποι είναι το ίδιο περίπλοκοι με αυτούς.

Και αν θέλεις να παίξεις το χαρτί της βιολογίας, σου είπα τι χρειάζεται για να σε πάρει οποιοσδήποτε στα σοβαρά.

*Δεν είναι συμψηφισμός και θεωρώ τον εαυτό μου αντικειμενικά πολύ τυχερό. Το εξαναγκαστικό outing είναι όμως κάτι πολύ απαίσιο, επειδή κυρίως οι ζωές ανθρώπων δεν είναι παιχνίδια, σε περίπτωση που το αγνοούσαν όσοι μας διαβάζουν.

Edited by meidei, 03 March 2013 - 09:40.

[laraska]

τεσπα...απλα δεν δεχεσαι αυτο που λεω και τερμα. προσωπικη αποψη ειναι. ουτε με νοιαζει να την αλλαξεις. οπως ομως δεν ασκησα κριτικη σε σενα ...και μονο στις αποψεις σου περιμενω το ιδιο απο σενα. ελπιζω να εγινα κατανοητος.

και οσον αφορα την γυναικα που ''βιαζει''...δεν μιλαω για περιπτωσεις που βγηκαν στα μεσα που καποιες σαρανταρες ειχαν δεσει ενα μαυρο και τον χαπακωναν βιαγκρα...τα υπολοιπα τα καταλαβατε.
Μιλαω για περιπτωσεις που αγορι και γυναικα ειχαν σχεσεις ερωτικες...με την θεληση (συναινεση) του δηλαδη γινοταν ολο.
και εν τελει ειχαμε καταδικαστικη αποφαση για τη γυναικα.
και αυτο που λεω ειναι ...αν δεν θελει ενα αγορι ριχνει στην αλλη μια και τελειωσε.
αμα δεν το θελησει αυτος δλδ...δεν θα γινει κατι. αυτο δεν ειναι βιασμος. τωρα μαλλον εγινε πιο αντιληπτο αυτο που λεω.

Edited by laraska, 03 March 2013 - 10:29.

[meidei]

Δικαίωμα σου να το ζητάς, κανενός υποχρέωση να σου το προσφέρει. Καμιά άποψη δεν είναι υπεράνω κριτικής, ούτε η δική σου, ούτε η δική μου, ούτε του αρχηγού του στρατού σε περίοδο πολέμου. Αν δεν θέλεις να το συζητήσεις, σου είπα, αγνόησε με, δεν σου ζητώ να μπούμε σε αντιπαράθεση, σκοπός της παρέμβασης μου είναι άλλος.

--

Κολλάει στο ότι α) και οι υπόλοιπη ανθρωπότητα είναι περίπλοκα όντα με συναισθήματα όπως είσαι κι εσύ β) επιβλαβείς αναρτήσεις όπως η δική σου δεν πρέπει να περνούν χωρίς αντίλογο σε ανοιχτές κοινότητες όπου ευάλωτα άτομα, που δεν έχουν την απαραίτητη αντοχή να μην εσωτερικεύσουν το μίσος που σκορπίζουν κάποιοι που δεν αντιλαμβάνονται ότι δεν ζουν μόνοι τους σε μια κοινωνία. Χρειάζεται παρέμβαση και ενδυνάμωση (empowerment) αυτών των ατόμων (όλων των ατόμων).
Γιατί η δική σου ιδέα για "αστείο" μπορεί να είναι η τελευταία σταγόνα στο ποτήρι που χρειάζεται κάποιος για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η κοινωνία δεν τον θέλει ζωντανό.

Edited by meidei, 03 March 2013 - 10:17.

[Kamui]

@Laraska αν δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος για να υποστεί κανείς κάτι τέτοιο απο μια γυναίκα χωρίς να το θέλει, μήπως δεν υπάρχει και κανένας λόγος να δίνει κανείς λεφτά σε εγκληματίες;
Η λέξη blackmail σου λέει κάτι;
Κι εγώ συμφωνώ ότι στις περισσότερες τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν λύσεις που μπορεί να χρησιμοποιήσει ο άντρας (ή γενικότερα το "θύμα" για να βγει απο τη δύσκολη θέση, και ότι συνήθως σε σχέσεις καθηγητών-μαθητών κλπ υπάρχει consent (πιθανότατα οι ίδιοι οι μαθητές το επιδιώκουν, απλώς οι καθηγητές δεν κάνουν κάτι για να τους αποτρέψουν), αλλά το να μιλάς για ξανθιές κορμάρες κλπ είναι άκρως σεξιστικό, μίσανδρο, αλλά και εκτός πραγματικότητας.

Edited by Kamui, 03 March 2013 - 11:38.

[laraska]

ενταξει να πω με την σειρα μου πως το πηγαινα μονοδαστατα το πραγμα χωρις να δωσω βαση στο ψυχολογικο υποβαθρο εχοντας υποψην μονο καποιες καθηγητριες που ειχαν ενα στενοτερο παρε δωσε με μεγαλης ηλικιας εφηβους..στην περιπτωση αυτη δεν συνισταται βιασμος ..αυτο ειπα εν ολιγοις.

Edited by laraska, 03 March 2013 - 11:43.

[meidei]

Να μην θεωρούμαι και ότι όλοι οι άντρες απαραίτητα έχουν την ίδια σωματική και ψυχολογικά δύναμη και ότι όλες οι γυναίκες είναι πιο αδύναμες από τους άντρες. Είναι μισανδρισμός και μισογυνισμός αντίστοιχα. Αμφότερα επιβολή προτύπων.
Γιαυτό, ακόμα και αν δεχτούμε ότι ο 16χρονος μπορεί να δώσει συναίνεση (σε κάποιες χώρες το όριο πάει μέχρι και στα 15), υπάρχει το δεοντολογικό και ηθικό πρόβλημα, γιατί η σχέση καθηγητή-μαθητή είναι σχέση με διαφορά δυναμικού και σχέση εμπιστοσύνης. Ιδίως αν διαβάσετε μαρτυρίες μαθητών που βιάστηκαν απο καθηγήτριες (ακόμα και "με την θέλησή τους" ­ - σε εισαγωγικά, προσοχή), τα προβλήματα εμπιστοσύνης μετέπειτα στην ζωή τους είναι τεράστιο ζήτημα και καταστρέφει τις προσπάθειες τους για πραγματικές σχέσεις κλπ.


---
Θέλω να δημοσιεύσω δυο τμήματα από τις απαντήσεις μου μέσω ΠΜ στον Laraska γιατί πιστεύω ότι προσφέρουν το απαραίτητο context για όλους όσους διαβάζουν το νήμα, και επειδή δεν θέλω να κριθεί κανένας άδικα.

Παρά τον τόνο μου στο Black Hole, σου ζητώ πολύ ευγενικά να ξεκινήσεις να σκέφτεσαι και τους υπόλοιπους και υπόλοιπες συμμετέχουσες στο φόρουμ. Μπορείς να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει βιασμός από γυναίκα σε άντρα. Υπάρχουν όμως μαθητές ανά το παγκόσμιο που έγιναν θύματα εκμετάλλευσης από μεγαλύτερες γυναίκες (όπως και από μεγαλύτερους άντρες, όπως και κορίτσια που βιάστηκαν από μεγαλύτερες γυναίκες και άντρες. Όλοι οι συνδυασμοί συμβαίνουν), και πολλοί δεν κατάφεραν να επανακτήσουν μια εντελώς λειτουργική ζωή, ή ακόμα και να αντέξουν το τραύμα και να φτάσουν στην ενηλικίωση τους. Η πρώτη φορά που έμαθα ότι όντως συμβαίνει αυτό ήταν όταν ο προγραμματιστής, άντρας, θύμα βιασμού, αυτοκτόνησε. Το σημείωμα που άφησε.

Όπως είπα, εγώ κάνω έκκληση για πιο προσεχτική έκφραση. Δέχομαι ότι για τον ένα ή τον άλλο λόγο προσωπικά δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν 23χρονες που μπορούν να βλάψουν 16χρονα με αυτό τον τρόπο. Αλλά δεν σου δίνει το δικαίωμα να μηδενίζεις τα βιώματα αυτών που το έζησαν (είτε είναι ο νεαρός της υπόθεσης που αναφέρεις, είτε κάποιος άλλος που δεν το είπε ποτέ στην αστυνομία και δεν το ακούσαμε ποτέ στις ειδήσεις). Δεν μπορείς, όπως και κανένας άλλος, να ξέρει ότι έχει το αλάθητο.

Δεν νομίζω να υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε την αντιπαράθεση. Ελπίζω σε ανύποπτο χρόνο να σκεφτείς λίγο έξω από τα πλαίσια και να δεις αυτό που προσπαθώ να σου πω, για το πώς τα λόγια μας έχουν συνέπειες και ότι όλοι έχουμε κάποιες ευθύνες όταν εκφραζόμαστε. Και πάλι, δεν θα σε πίσω ότι υπάρχει και αυτός ο βιασμός, δεν με αφορά τι πιστεύεις για τον βιασμό. Με ενδιαφέρει ο τρόπος που το εκφράζεις και το ποιους μπορεί να επηρεάσει αυτό.

Edited by meidei, 03 March 2013 - 11:50.

[Kenny]

Jesus fucking Christ με το rape apologism σ' αυτό το thread αυτές τις μέρες. Θέλω ν' αγιάσω (ήτοι, να μην ανακατευτώ στη συζήτηση) και δεν μ' αφήνετε.

laraska, επειδή εσύ έχεις αυνανιστικές φαντασιώσεις τύπου ιαπωνικού hentai manga που περιέχουν τον εαυτό σου σε μικρότερη ηλικία και μια καυτή ξανθιά καθηγήτρια, δε σημαίνει ότι όλα τα περιστατικά εκεί έξω είναι έτσι όπως τα φαντασιώνεσαι στο μυαλό σου κι ότι δεν θα μπορούσε ποτέ κάποιο από αυτά να αποτελεί βιασμό από γυναίκα σε άνδρα. Ναι, άμα ο μαθητής ήθελε να τον πηδήξει η καθηγήτριά του, και το δηλώσει ευθαρσώς, ενδεχομένως η καθηγήτρια να κατηγορηθεί μόνο για παιδεραστία (που ήδη είναι βαρύ από μόνο του), αλλά ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ BLANKET ARGUMENT ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ. Ούτε πλήρως σεξουαλικά συνειδητοποιημένοι είναι όλοι οι έφηβοι, ούτε εγγυημένο είναι ότι θα περάσουν καλά στα χέρια της "καυτής ξανθιάς καθηγήτριας", ούτε σίγουρο είναι ότι θα μπορέσουν να ξεφύγουν από τα χέρια της αν "κάτι πάει στραβά".

Άνθρωποι σαν κι εσένα που γελάνε με την ιδέα μιας γυναίκας να βιάζει έναν άνδρα φέρνουν σε ακόμα πιο δύσκολη θέση τα θύματα τέτοιου τύπου βιασμού, γιατί θέλουν να καταγγείλουν αυτό που τους συνέβη αλλά διστάζουν να το κάνουν επειδή φοβούνται ότι ο κοινωνικός τους περίγυρος, που σκέφτεται το ίδιο πρωτόγονα με σένα, θα τους κοροϊδέψει κι από πάνω με περισπούδαστα επιχειρήματα τύπου "το να σε πηδάει γυναίκα είναι πάντα δώρο, σκάσε και απόλαυσέ το" ή "άμα δεν σου άρεσε γιατί δεν την ξεκόλλαγες από πάνω σου;" ή ακόμα και "τι είσαι, πισωγλέντης;".

Σύνελθε.

[iristella]

ITT