94137 replies to this topic

[Gilmaru]

Gilmaru, άτοπη είναι η άποψη πως μια νομοθεσία δημιουργημένη από ανθρώπινο χέρι είναι αψεγάδιαστη και αλάνθαστη.

Δεν είναι απλώς θέμα λάθους και σωστού.

π.χ.

Η πράξη είναι σατιρισμός δόγματος. Και η σάτιρα προστατεύεται σαν μορφή πολιτικού λόγου.

Έχεις ακούσει σίγουρα άπειρες φορές κόσμο να πηγαίνει στα δικαστήρια λόγω του ότι μέσω της σάτηρας έχει υποπέσει σε κάποια αδικήματα. Παρόλλα αυτά το αποτέλεσμα των δικών τέτοιου είδους είναι κάθε φορά διαφορετικό ανάλογα την περίπτωση και πολύ συχνά αυτός που έχει προσφύγει στα δικαστήρια και πέρνει τη θέση του κατήγορου δεν ικανοποιείται. Γιατί? Δεν ήξερε ο δικηγόρος του αν έχει νομική βάση η καταγγελία του? Προφανώς και ήξερε. Πως αθωώνεται ο κατηγορούμενος τότε σε κάποιες περιπτώσεις? Γιατί ο δικηγόρος του κατηγορούμενου πατάει και αυτός με την σειρά του πάνω σε άλλους νόμους κλπ και τους χρησιμοποιεί για την υπεράσπιση (περισσότερες και ακριβέστερες πληροφορίες μπορούν να μας δώσουν οσοι έχουν σχέση με την νομική επιστήμη). Με λίγα λόγια γίνεται μια μάχη και οι νόμοι αποτελούν το οπλοστάσιο. Η λέξη "εφαρμογή" είναι ισοπεδωτική υπεραπλούστευση της διαδικασίας.

ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ. Λέγοντας ότι πρέπει να τιμωρηθεί επειδή το λέει ένας νόμος που διάβασες, εκφράζεις άποψη και για την έκβαση της δίκης άθελά σου και για το πόρισμά της. Γι αυτό είπα σχετικά με την "εφαρμογή" των νόμων ότι είναι σχετική με την κρίση σου γι αυτούς. Γιατί για να τους εφαρμόσεις πρέπει να μπεις σε αυτήν την διαδικασία επίλυσης αντιφάσεων και ερμηνείας τους. Και εφόσον η δίκη δεν έχει γίνει, η διαδικασία εκρεμμεί και "οι νόμοι" είναι πιθανό τελικά να αθωώσουν τον κατηγορούμενο.

Από εκεί και πέρα επειδή όλο το δικαστικό κλπ σύστημα αποτελείται από ανθρώπους και βρίσκεται στα πλαίσια μιας κοινωνίας, το πως αυτή αντιλαμβάνεται και αντιδρά σε διάφορα ζητήματα επιρρεάζει τον τρόπο που λειτουργούν και "εφαρμόζονται" οι νόμοι.

Έμεσα λοιπόν, καθώς στις συζητήσεις μας θέλω να πιστεύω ότι συμβαίνει μια παραγωγική διαδικασία ανταλλαγής και διαπραγμάτευσης αντιλήψεων και απόψεων, η κουβέντα που κάνουμε και η κάθε κουβέντα αυτή καθαυτή παίζει τον (έστω πολυ.. πολυ.. πολυ.. μικρό) ρόλο της στην "εφαρμογή των νόμων".

Τώρα συνεννοηθήκαμε?

Edited by Gilmaru, 24 September 2012 - 16:24.

[Black Kaiser]

@Nikos1451 - Thanks man! Αυτό φταίει για όλα. Είμαστε άνθρωποι, μας περιορίζει η λογική και ο εγκέφαλος μας, άρα πρέπει να μάθουμε να ζούμε και να λειτουργούμε με τους περιορισμούς και τα σφάλματα που απορρέουν απο αυτό. Το post σου με το quote μου δεν μπορούσε να έρθει πιο κατάλληλη στιγμή. You are my hero!

@ - Gilmaru, πραγματικά έχω μπερδευτεί με το ποιο ακριβώς είναι το σημείο στο οποίο διαφωνείς μαζί μου, γιατί σε κάποια πράγματα νομίζω πως πάμε παράλληλα. Και δεν είναι πως δεν προσέχω τι γράφεις, προς θεού. Είναι για το συγκεκριμένο θέμα με τον 27χρονο ή στην πεποίθηση μου πως πρέπει να συμβιβαζόμαστε και να εξιδανικεύουμε καταστάσεις για να λειτουργούμε;

Μιας και είπες για αυτήν την ισοπέδωση και υπεραπλούστευση της λέξης "εφαρμογής νόμων", ακριβώς για το αναπόφευκτο αυτής της ενέργειας έκανα λόγο και λέω πως η εξιδανίκευση κάποιων πραγμάτων που στην πραγματικότητα δεν είναι ιδανικά, είναι απαραίτητη, πως πρέπει μια κοινωνία να συμφωνεί και να οριοθετεί που και πω πρέπει να λειτουργεί. Με την αντίθετη λογική δεν θα έπρεπε να υπάρχει καμία νομοθεσία αφού πάντα θα υπάρχουν νόμοι οι οποίοι χωρούν παρερμηνεία, είναι αντικρουόμενοι κλπ. Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν νόμοι αφού όπως και αν τους θεσπίσουμε θα είναι άδικοι. Μου λες πως ουσιαστικά δεν υπάρχει "τήρηση των νόμων" ενώ εγώ σου λέω πως υπάρχει "όσο πιο πιστή προσέγγιση στη διαδικασία τήρησης νόμων" την οποία η κοινωνία μας έχει εξιδανικεύσει ως "τήρηση των νόμων" για να λειτουργήσει. Διαφωνείς με αυτό ή την αναγκαιότητα του; Το γεγονός πως υπάρχουν διαφορετικές ερμηνείες κλπ δεν το αγνοώ. Το παίρνω ως δεδομένο και ορίζω από την αρχή την έννοια "νόμος" και "τήρησης των νόμων", έχοντας υπόψην το παραπάνω ψεγάδι.

Touche' το τελευταίο. Δηλαδή λες πως απλά η κουβέντα που κάνουμε είναι απόδειξη πως ένα νομοθετικό σύστημα και η εφαρμογή του χωρά διάφορες ερμηνείες; Μα για αυτό ακριβώς πρέπει να δεχτούμε πως ότι και να κάνουμε θα υπάρχουν στραβά και πως θα πρέπει να συμβιβαστούμε και να εξιδανικεύσουμε καταστάσεις.

[Gilmaru]

@ - Gilmaru, πραγματικά έχω μπερδευτεί με το ποιο ακριβώς είναι το σημείο στο οποίο διαφωνείς μαζί μου, γιατί σε κάποια πράγματα νομίζω πως πάμε παράλληλα. Και δεν είναι πως δεν προσέχω τι γράφεις, προς θεού. Είναι για το συγκεκριμένο θέμα με τον 27χρονο ή στην πεποίθηση μου πως πρέπει να συμβιβαζόμαστε και να εξιδανικεύουμε καταστάσεις για να λειτουργούμε;

Και στα δύο διαφωνώ. Και πάνε πακέτο. Η όλη συζήτηση άρχισε με αφορμή την λογική "ο νόμος πρέπει να εφαρμοστεί εφόσον υπάρχει και η κριτική είναι άλλο θέμα", με το οποίο διαφωνώ γιατί θεωρώ ότι η κουβέντα και οι απόψεις σχετικά με την νομοθεσία έχει νόημα και σχετίζονται έμεσα μέχρι και με το πως εφαρμόζεται.

Μιας και είπες για αυτήν την ισοπέδωση και υπεραπλούστευση της λέξης "εφαρμογής νόμων", ακριβώς για το αναπόφευκτο αυτής της ενέργειας έκανα λόγο και λέω πως η εξιδανίκευση κάποιων πραγμάτων που στην πραγματικότητα δεν είναι ιδανικά, είναι απαραίτητη, πως πρέπει μια κοινωνία να συμφωνεί και να οριοθετεί που και πω πρέπει να λειτουργεί. Με την αντίθετη λογική δεν θα έπρεπε να υπάρχει καμία νομοθεσία αφού πάντα θα υπάρχουν νόμοι οι οποίοι χωρούν παρερμηνεία, είναι αντικρουόμενοι κλπ. Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν νόμοι αφού όπως και αν τους θεσπίσουμε θα είναι άδικοι.

Η υπεραπλούστευση δεν είναι αναπόφευκτη, είναι απλώς πιο βολική για εύκολα και γρήγορα συμπεράσματα.

Εγώ δεν είπα ότι όλη αυτή η διαδικασία λειτουργεί άσχημα και άδικα κλπ, δεν την αξιολόγησα καν, είπα απλά ότι συμβαίνει. Έτσι δεν μπορείς να λες π.χ. ο τάδε νόμος πρέπει να εφαρμοστεί και δεν χωράει κουβέντα, γιατί οι ίδιοι οι νόμοι και οι διαδικασία εφαρμογής τους προυποθέτουν πλαίσια αντιλήψεων μέσα στα οποία μπορούν να ερμηνευτούν και να εφαρμοστούν στην εκάστοτε περίπτωση. Τα οποία διαμορφώνονται και αναδιαμορφώνονται διαρκώς από όλους μας. Αυτό δεν είναι κάτι κακό!! Συνεπώς η κάθε κουβέντα έχει νόημα.

Μου λες πως ουσιαστικά δεν υπάρχει "τήρηση των νόμων" ενώ εγώ σου λέω πως υπάρχει "όσο πιο πιστή προσέγγιση στη διαδικασία τήρησης νόμων" την οποία η κοινωνία μας έχει εξιδανικεύσει ως "τήρηση των νόμων" για να λειτουργήσει. Διαφωνείς με αυτό ή την αναγκαιότητα του;

Αν θεωρώ αναγκαιότητα την εξιδανίκευση; Όχι, σε καμία περίπτωση, ούτε αναγκαιότητα, ούτε κάτι το θετικό. Από κει και πέρα, ναι οκ, περίπου, όμως σε προηγούμενα ποστ που μιλούσες για τήρηση των νόμων, αναφερόσουν σε αυτή με την εξιδανικευμένη έννοια και αυτό έκανε την συζήτηση πιο δύσκολη γιατί ήταν σα να μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα, δύο διαφορετικές πραγματικότητες.

Touche' το τελευταίο. Δηλαδή λες πως απλά η κουβέντα που κάνουμε είναι απόδειξη πως ένα νομοθετικό σύστημα και η εφαρμογή του χωρά διάφορες ερμηνείες;

Όχι, το τράβηξα περισσότερο και είπα ότι, κατά την γνώμη μου, η κάθε κουβέντα σχετικά με δικαστικές αποφάσεις και νόμους έχει τεράστιο νόημα να γίνεται και όχι να τερματίζεται με την λογική "αυτός είναι ο νόμος και πρέπει να τηρείται". Και αυτό όχι μόνο για χάρη της κριτικής, αλλά γιατί μέσα από την κουβέντα και την αλληλεπίδραση των ανθρώπων αναπλάθονται αντιλήψεις και αυτές ουσιαστικά παίζουν ρόλο στο πως λειτουργεί το όλο σύστημα και στο πως γίνεται στην πράξη η εφαρμογή του νομοθετικού πλαισίου.

Πολυυυυυυυυυυ απλουστευτικά (συγχωρείστε με) εννοώ το εξής:

Αλληλεπίδραση μεταξύ ανθρώπων (κουβέντα κλπ) ---> κοινωνικές αντιλήψεις, πεποιθήσεις, αξίες, ηθική ---> νόμοι και εφαρμογή τους


p.s. Ειλικρινά δεν έχω άλλο χρόνο! Έχω και μια εργασία να γράψω, επομένως αυτό θα είναι το τελευταίο μου πόστ για σήμερα μάλλον.

Edited by Gilmaru, 24 September 2012 - 18:13.

[Gilmaru]

Τελευταίο

[D.Dragon]

Τα θρησκευτικά σώματα έχουν μετατραπεί σε απόλυτες καπιταλιστικές εταιρίες. Εγώ αυτό έχω να πω.
Δεν είναι θέμα Χριστού η Μωάμεθ, το θέμα είναι ότι χρησιμοποιούν ως πρόφαση τον έναν η τον άλλον για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντά τους. Εδώ στην Ελλάδα όχι μόνο έχουν τεράστια εξουσία αλλά και ολόκληρο κομμάτι της χώρας για πάρτυ τους.
Κατά την γνώμη μου στην τελική, δεν έχει και μεγάλη διαφορά το άγιο όρος από ακίνητες περιουσίες εκατομμυριούχων μεγιστάνων...

[kakashi sensei]

οσον αφορα τις τελευταιες σελιδες

[mono]

Μας είναι αδιάφορο.

[Anelis]

Εγώ πάλι ήρθα να κλαφτώ που η σχολή μου συνεχίζει και μου ακυρώνει κάθε μάθημα μια μέρα πριν το δώσω....και ξαφνικά πέρασα 10 λεπτά διαβάζοντας τις προηγούμενες σελίδες και άλλα 15 ξαναδιαβάζοντας το Πίστη βέρσους απόδειξη. Ζαλίζομαι και έχω τάσεις για εμετό.
Λάηφ σακς εντ δεν γιου ντάη που λένε. Τ-Τ

[zennith666]

Εμένα σήμερα άνοιξαν οι δηλώσεις μαθημάτων και αύριο έχω μάθημα.Πραγματικά απογοητευτικό το σύστημα της σχολής.Με τον όλο φόρτο χρειαζόταν πάνω από δεκάλεπτο να ανοίξει την επόμενη σελίδα για να δηλώσουμε μαθήματα.Πραγματικά απαράδεκτο για σχολή πληροφορικής.
P.S. Μπορεί να μου πει κάποιος γιατί δεν μου ανοίξει το www.myanimelist.net και στο www.filehippo.com με κανέναν browser ,ενώ μπαίνω κανονικά οπουδήποτε αλλού και από οποιονδήποτε browser...και η γραμμή μου δεν έχει κάποιο (εμφανής) πρόβλημα αστάθειας ... Any ideas???

[Night Wizard Seal]

"εμφανές πρόβλημα"
It's an eyesore, i can't resist...

[didimakia]

Για καποιο περιεργο λογο επεσε το ποντικι μου σε κατι βιντεακια απο fame story 1.
Ε λοιπον βγαζω το καπελο στην Ασπα. Πρεπει να μεγαλωσεις για να την καταλαβεις. Υπεροχη!

[Kaidou]

Youtube Video

[demonicMC]

Εμένα σήμερα άνοιξαν οι δηλώσεις μαθημάτων και αύριο έχω μάθημα.Πραγματικά απογοητευτικό το σύστημα της σχολής.Με τον όλο φόρτο χρειαζόταν πάνω από δεκάλεπτο να ανοίξει την επόμενη σελίδα για να δηλώσουμε μαθήματα.Πραγματικά απαράδεκτο για σχολή πληροφορικής.
P.S. Μπορεί να μου πει κάποιος γιατί δεν μου ανοίξει το www.myanimelist.net και στο www.filehippo.com με κανέναν browser ,ενώ μπαίνω κανονικά οπουδήποτε αλλού και από οποιονδήποτε browser...και η γραμμή μου δεν έχει κάποιο (εμφανής) πρόβλημα αστάθειας ... Any ideas???

Δες αν ζούνε γενικά οι ιστοσελίδες στο downforeveryoneorjustme.com

[zennith666]

Οι σελίδες ζουν.Το ήξερα αυτό και το επιβεβαίωσα πάλι.Το θέμα είναι γιατί δεν ανοίγουν από το PC μου.Μόνο αυτές.Οτιδήποτε άλλο έχει σχέση με το ίντερεντ δουλεύει κανονικότατα.Το μυαλό μου πάει σε "κάποιο' λάθος στο δίκτυο της HOL και δεν έρχονται τα δεδομένα από αυτές τις δύο σελίδες.(Οι οποίες δούλευαν κανονικότατα μέχρι πριν από λίγες μέρες...)

Fixxed...Never mind!

Edited by zennith666, 25 September 2012 - 02:46.

[Lord Leon]

Kαι ναι εχουμε και παλι ιντερνετ στο σπιτι! All hail Soulslayer!

Spam time report!

Spoiler:

Kαι ενα γλυκουλι σχετικα με τη χτεσινη ομορφη συζητησουλα σας