1812 replies to this topic

[meidei]

Πώς έφτιαξες το γραφικό;

[Zouhan]

Όσο για τα kanji αν ήταν να εξέφραζα προσωπική άποψη από τη μέχρι τώρα εμπειρία μου, θα έλεγα ότι είναι το λιγότερο κι από ένα σημείο και μετά το πιο εύκολο στην εκμάθηση των ιαπωνικών

Συμφωνώ απόλυτα. Από ένα σημείο και μετά είναι πολύ εύκολο να τα απορροφήσεις, τουλάχιστον τη μορφή τους και έπειτα το νόημα τους. Όσο για τις προφορές, είναι συχνό να βρίσκεις (εγώ τουλάχιστον) τις 音, λόγω κοινών στοιχείων στη γραφή, πχ　験　και 剣　（και τα 2 διαβάζονται けん. νομίζω, δε, ότι είναι φανερό ότι το δεξί μέρος του 1ου και το αριστέρο του 2ου ειναι ουσιαστικά πανομοιότυπα) και μερικές 訓, κατά κύριο λόγο νοηματικές ομοιότητες (πολύ δυσκολότερο, αλλά μου τυχαίνει).
Για τις προφορές, έχω καταλήξει ότι το καλύτερο είναι να μαθαίνεις λέξεις, κατά κύριο λόγο in context (σικ ). Οι προφορές μένουν ευκολότερα, τουλάχιστον σε εμένα.
Θεωρώ, επίσης, ότι η καλύτερη σειρά για να μάθει κανείς τα καντζια είναι η σειρά με την οποιά τα έχει το Remembering the Kanji του Heisig. Ξεκινά πολύ βασικά καντζι (αριθμοί, 日、月、田、口) και χτίζει από κει προσθέτοντας στοιχεία στην πορεία. Το προτείνω ανεπιφύλακτα σε όποιον θέλει να το δοκιμάσει.

[8tails]

8tails, η λογική το λέει ότι αν γνωρίζει όντως τόσα λίγα είναι ζήτημα να έχει βγάλει το δημοτικό. Τα kanji στην ιαπωνία είναι αναπόσπαστο μέρος της ιαπωνικής γραφής κι αν δεν τα μάθεις απλά δε μπορείς να προχωρήσεις σε ανώτερο σχολικό επίπεδο εφόσον δε θα μπορείς να διαβάζεις την ίδια τη γραφή της γλώσσας σου. 'Οπως εμείς για παράδειγμα αν δεν είχαμε μάθει την αλφάβητο στην 1η δημοτικού και τα παρατάγαμε για να γίνουμε μπογιατζήδες, δε θα ξέραμε ανάγνωση, ίσως όχι το καλύτερο παράδειγμα, απλά για να καταλάβεις τι ακριβώς θέλω να πω.

Δε λέω φυσικά ότι δεν υπάρχουν ιάπωνες που να γνωρίζουν μόνο τόσα λίγα, απλά αυτοί είναι κατώτερου μορφωτικού επιπέδου κι έχουν βγάλει το πολύ το δημοτικό. 300 kanji πίστεψέ με είναι πολύ λίγα για να ζήσεις στην ιαπωνία, με μόνο 300 απλά δε πας πουθενά και δε μπορείς να διαβάσεις σχεδόν τπτ. Ακόμα και για βασικό επίπεδο λίγα θεωρούνται. Δε ξέρω αν ο γνωστός σου εννοούσε κάτι άλλο και δεν εκφράστηκε σωστά.

Ο μέσος ιάπωνας όντως γνωρίζει περίπου 2000, τα υπόλοιπα είναι απλά για εαυτόν γνώση και δε χρησιμοποιούνται ευρέως στην ιαπωνική γραφή. Επίσης πολλοί γνωρίζουν και ιδεογράμματα της αρχαίας ιαπωνικής όπως εμείς μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά στο σχολείο, οπότε στη συνολική καταμέτρηση των πόσων γνωρίζουν, λαμβάνουν υπ' όψιν κι αυτά. Βασικά σου λέω ότι μου λέει η δασκάλα μου κι ότι μαθαίνω εγώ ο ίδιος.

Όσο για τα kanji αν ήταν να εξέφραζα προσωπική άποψη από τη μέχρι τώρα εμπειρία μου, θα έλεγα ότι είναι το λιγότερο κι από ένα σημείο και μετά το πιο εύκολο στην εκμάθηση των ιαπωνικών (είναι φυσικά και θέμα ταλέντου & ικανότητας αποστήθισης, αλλά ακόμα κι αν κάποιος δεν τα κατέχει αυτά, αν έχει μεράκι θα τα μάθει, απλά θα χρειαστεί περισσότερο κόπο). Και φυσικά συνεχόμενη εξάσκηση κι ανάγνωση κειμένων για να μην τα ξεχάσει. Ο μεγαλύτερος πονοκέφαλος είναι οι διαφορετικές προφορές όπως θα διαπιστώσεις κι εσύ αν αρχίσεις μαθήματα. Και τώρα φυσικά αναφέρομαι μόνο στα kanji όχι στη γενικότερη γραμματική και (την παρανοϊκή)δομή της γλώσσας, για να μη σε τρομάξω κι'όλας πριν καν αρχίσεις. Εγώ να καταλάβεις μέχρι στιγμή έχω μάθει τα ακόλουθα :

Spoiler:

με όλες τις προφορές στα περισσότερα (οι οποίες δυστυχώς δεν είναι πάντα δεδομένες) κι ακόμα και με τόσο αίμα που έχω φτύσει σε κάθε ιαπωνικό κείμενο μπορώ να διαβάσω μόνο το 1/3, στην καλύτερη περίπτωση τα 5/10. Και πρόσεξε τι λέω ''να διαβάσω'' που αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ''να καταλάβω'' Για μένα το πρώτο βήμα είναι αυτό, αφού μάθω πολύ καλά 1000+ μέχρι το τέλος του καλοκαιριού, τότε θα ασχοληθώ εκτενώς με τη γραμματική και τα υπόλοιπα, μάθημα πηγαίνω μόνο γι' αυτά βασικά, όχι για τα kanji. Τα τελευταία μετά από τουλάχιστον 1,5 χρόνο μαθημάτων με καθοδήγηση δασκάλου, θα μπορείς να τα μαθαίνεις και μόνος σου πολύ εύκολα. Ο καθένας φυσικά έχει τον δικό του τρόπο διαβάσματος και διαφορετικές μεθόδους.

Σε λίγο θα βλέπω εφιάλτες ότι είμαι ιδεόγραμμα και κάποιος με χειραγωγεί και μου αλλάζει μορφές.

Δεν έχουν τελειωμό.

Thanx για το ποστ σου. κοιτα, πολυ πιο λογική βλέπω την αποψη σου και αυτος ηταν και ο λογος που αναφερθηκα στον ιαπωνα αυτο σαν κατι που να μου εκανε εντυπωση, γιαυτο και ξεκινησα με τη φραση "μου εκανε εντυπωση το εξής".
Σκεφτηκα, καλα, αν αυτος ξερει 500 καντζι και ειναι ιαπωνας τότε λογικά δε θα χρειαζονται απαραιτητα και τα 2000 τουλαχιστον για να συνεννοούμαι και να καταλαβαινω σαν κιαυτον.

8tails, η λογική το λέει ότι αν γνωρίζει όντως τόσα λίγα είναι ζήτημα να έχει βγάλει το δημοτικό. Τα kanji στην ιαπωνία είναι αναπόσπαστο μέρος της ιαπωνικής γραφής κι αν δεν τα μάθεις απλά δε μπορείς να προχωρήσεις σε ανώτερο σχολικό επίπεδο εφόσον δε θα μπορείς να διαβάζεις την ίδια τη γραφή της γλώσσας σου. 'Οπως εμείς για παράδειγμα αν δεν είχαμε μάθει την αλφάβητο στην 1η δημοτικού και τα παρατάγαμε για να γίνουμε μπογιατζήδες, δε θα ξέραμε ανάγνωση, ίσως όχι το καλύτερο παράδειγμα, απλά για να καταλάβεις τι ακριβώς θέλω να πω

Thanx για την εξηγηση αλλά δε χρειαζοταν να μου το εξηγησεις μου ειναι αυτονοητο. Προφανως οσα λιγοτερα καντζι ξερει καποιος τόσο λιγοτερα θα καταλαβαινει.
Αλλά δε σου κανει εντυπωση ότι ενας ιαπωνας γνωριζει 500; Και ο συγκεκριμενος μια χαρα μοορφωμενος μου φαινεται κιολας, σπουδαζουμε και μαζι (γερμανια οχι ιαπωνια ) και μια χαρα γνωσεις εχει. Εμενα παντως μου εκανε αρκετη.

Τελοςπαντων να επιστρεψω στην πραγματικότητα και να στρωθω να τα μαθω όσα περισσότερα μπορω. Ευτυχως που είναι ευχαριστη γλώσσα.

Ξέρεις αν ενδεικνυται καποιος τρόπος για την αποστηθιση και εκμαθηση των καντζι; Καποια συμβουλή; Ή βουρ παμε 1,2,5,10 την μερα αναλογως οσο παει;

[cyber_john]

Πώς έφτιαξες το γραφικό;

Word!

Thanx για την εξηγηση αλλά δε χρειαζοταν να μου το εξηγησεις μου ειναι αυτονοητο. Προφανως οσα λιγοτερα καντζι ξερει καποιος τόσο λιγοτερα θα καταλαβαινει.
Αλλά δε σου κανει εντυπωση ότι ενας ιαπωνας γνωριζει 500; Και ο συγκεκριμενος μια χαρα μοορφωμενος μου φαινεται κιολας, σπουδαζουμε και μαζι (γερμανια οχι ιαπωνια ) και μια χαρα γνωσεις εχει. Εμενα παντως μου εκανε αρκετη.

Ναι 8tails, δεν εννούσα ότι είσαι κανάς χαζός, ο καθένας θα μπερδευόταν στη θέση σου. Απλά έγραψα ένα γρήγορο πρόλογο πριν πω αυτά που είχα στο μυαλό μου, sry αν σε έθιξα. Βασικά σε αυτό δε τίθεται απαραίτητα θέμα μόρφωσης, ένα σωρό λόγοι μπορεί να συντρέχουν. Μπορεί απλά να έφυγε απ' την ιαπωνία μικρός και να πήγε σε άλλη χώρα. Τέλος πάντων, μιας που ρώτησες για

Ξέρεις αν ενδεικνυται καποιος τρόπος για την αποστηθιση και εκμαθηση των καντζι; Καποια συμβουλή;

Απ' την αρχή δε θυμάμαι να είχα κάποια συγκεκριμένη μέθοδο εκμάθησής τους, απλά όσο περισσότερα μάθαινα, τόσο πιο εύκολο μου ήταν να τα μαθαίνω γρηγορότερα και με λιγότερη εξάσκηση. Από ένα σημείο κι έπειτα, η αποστήθισή τους ήταν το πλέον αυτονόητο με μια γρήγορη ματιά. Κάποιοι βολεύονται με το να μαθαίνουν τον αριθμό των strokes, αλλά αυτό πάντα με μπέρδευε περισσότερο. Εντούτοις, μπορώ να σου δείξω τον δικό μου τρόπο ταξινόμησης που με βοηθάει πολύ στην αφομοίωση των προφορών, ορίστε ένα δείγμα για να πάρεις μια ιδέα :

Spoiler:

Δεν έχω κάνει καλά γράμματα γιατί τα γράφω λίγο βιαστικά

αλλά μη πέσεις κατ' ευθείαν στα βαθιά, μάθε πρώτα τα βασικά 100-150 όπως λέει κι ο aiorral κοιτώντας και βασικά βιβλία αρχαρίων σαν το genki. Απλά μέχρι κι αν αρχίσεις μαθήματα με δάσκαλο, είτε διαβάζεις την ''ηλεκτρονική γραφή'' του διαδικτύου, είτε την σχετικά πιο ρεαλιστική γραφή των βιβλίων, κράτα στο μυαλό σου τη γενικότερη μορφή τους και μη στηριχτείς σε αυτά για να δημιουργήσεις το δικό σου γραφικό χαρακτήρα. Θα είναι κρίμα μετά να πρέπει να αλλάξεις ότι συνήθισες.

Ή βουρ παμε 1,2,5,10 την μερα αναλογως οσο παει;

Ε μετά τα πρώτα 400-500 βασικά kanji, αυτό ακριβώς θα είναι η γενικότερη λογική.

[shihou-chan]

Παιδιά όσον αφορά το κομμάτι των ιδεογραμμάτων, θα σας πω ότι είναι πολλοί οι Ιάπωνες που δεν τα γνωρίζουν...
Όπου με μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα ότι δεν είναι ότι δεν θυμούντε τα δύσκολα-προχωρημένα ιδεογράμματα,αλλά εδώ μιλάμε για επιπέδου 3!!! Και έπεσα ακόμα περισσότερο απ'τα σύννεφα όταν διαπίστωσα ότι είναι και μια καθηγήτρια Ιαπωνικών (ιαπωνέζα παρακαλώ!!!) που μπερδεύει κάντζι του στυλ 　近　με 道!!!
Τί να πω...
Από την άλλη θα δικαιολογήσω τους ιάπωνες ότι λόγω τεχνολογίας έχουν ξεχάσει να γράφουν, έτσι κάνουν λάθη, όπως συμβαίνει και με εμάς με την ορθογραφία ίσως.
Πάντως τυπικά και μόνο για να πεις ότι γνωρίζεις κάντζι πρέπει το λιγότερο να γνωρίζεις 1000.

[Erebos]

Παιδιά όσον αφορά το κομμάτι των ιδεογραμμάτων, θα σας πω ότι είναι πολλοί οι Ιάπωνες που δεν τα γνωρίζουν...
Όπου με μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα ότι δεν είναι ότι δεν θυμούντε τα δύσκολα-προχωρημένα ιδεογράμματα,αλλά εδώ μιλάμε για επιπέδου 3!!! Και έπεσα ακόμα περισσότερο απ'τα σύννεφα όταν διαπίστωσα ότι είναι και μια καθηγήτρια Ιαπωνικών (ιαπωνέζα παρακαλώ!!!) που μπερδεύει κάντζι του στυλ 　近　με 道!!!
Τί να πω...
Από την άλλη θα δικαιολογήσω τους ιάπωνες ότι λόγω τεχνολογίας έχουν ξεχάσει να γράφουν, έτσι κάνουν λάθη, όπως συμβαίνει και με εμάς με την ορθογραφία ίσως.
Πάντως τυπικά και μόνο για να πεις ότι γνωρίζεις κάντζι πρέπει το λιγότερο να γνωρίζεις 1000.

+1

Και όχι μόνο με τη γραφή. Η μητέρα μου φρίττει όποτε ακούει πώς μιλάει τα ιαπωνικά η σημερινή νεολαία.
Δυστυχώς, είναι παγκόσμιο το φαινόμενο.

[meidei]

Erebos, ενδιαφέρετε η μητέρα σου να γράψει ένα άρθρο για τη σημερινή χρήση της γλώσσας;
Θα εκτιμηθεί δεόντως στο http://nihongo.edu.gr/

Θυμάμαι πάντως στο πρώτο jdrama που είδα, το ４姉妹探偵団 ότι η γλωσσική ανεπάρκεια της πρωταγωνίστριας ήταν μεγάλο θέμα.

[8tails]

@Cyber_john δε με εθιξες καθολου, dont worry. Σε ευχαριστω για την απαντηση, μου φαίνεται ωραιος τρόπος αυτος να τα μαθαινεις, δλδ ενα καντζι σε συνδυασμο με τα παρεμφερη του. Το genki 1 και 2 είναι καλά; Απ'ότι ειδα το ελληνικό βιβλιο Καθημερινα Ιαπωνικα Ι (που εχω παραγγείλει) και ΙΙ είναι μεταφορα του genki στα ελληνικά με καποιες παραλλαγες.

@Shihou-Chan ίσως και αυτος ο γνωστός μου να ανηκει σε αυτη την κατηγορία. Και ιδιος βεβαια παραδεχεται ότι δυσκολευεται να διαβασει εφημεριδες. Και διαπιστωσα σημερα με μια κουβεντα που ειχα με μια φιλη μου (ιαπωνεζα) ότι έπεσε και κεινη απο τα συννεφα όταν της ανεφερα αυτά που μου ο αλλος. Λεει ότι 500 καντζι είναι ίσως ενα μετριο επιπεδο αλλοδαπων, και ότι οι ιαπωνες ξερουν τουλαχιστον 2000.. Αλλα μουλεει ο ενας, αλλα ο αλλος. Παντως γενικα το μορφωτικο επιπεδο πρεπει να εχει πολλες διακυμανσεις στην ιαπωνια (όπως και σε οποιαδηποτε αλλη χωρα φανταζομαι)

Για το Kanji Abc εχει ακουσει κανεις κατι; Απ'όσο έψαξα εχει τη λογική του Remebering the Kanji συν του ότι σου δινει και την προφορα του καθενος.

[Erebos]

Erebos, ενδιαφέρετε η μητέρα σου να γράψει ένα άρθρο για τη σημερινή χρήση της γλώσσας;
Θα εκτιμηθεί δεόντως στο http://nihongo.edu.gr/

Gomen, αλλά δεν είναι καθηγήτρια για να μπορεί να δώσει το κατάλληλο insight.

[Zouhan]

http://163.14.136.79/ETD-db/ETD-search/view_etd?URN=etd-0711107-195521

Master Thesis πάνω στο っていうか。 Awesome stuff. Όποιος ενδιαφέρεται, ας ρίξει μια ματιά (γραμμένο στα Ιαπωνικά, οφ κορς).

[meidei]

http://163.14.136.79/ETD-db/ETD-search/view_etd?URN=etd-0711107-195521

Master Thesis πάνω στο っていうか。 Awesome stuff. Όποιος ενδιαφέρεται, ας ρίξει μια ματιά (γραμμένο στα Ιαπωνικά, οφ κορς).

ナイス.
後で読みます…っていうか、読んでみます。

[11eyes]

Καλημέρα σε όλους. Έχω διαβάσει αρκετά από αυτά που έχουν ειπωθεί αλλά χάνομαι σε κάκοια σημεία και θα ήθελα παρακαλώ την βοήθεια σας. Διαβάζω πάρα πολλά για διδασκαλία. Εγώ μένω στην Θεσσαλονίκη και θέλω να παρακολουθήσω τέτοια μαθήματα ιαπωνικών. Αν δεν κάνω λάθος το μάθημα γίνεται σε πανεπιστήμιο. Σε ποιο πανεπιστήμιο όμως? πληρώνω για να παρακολουθήσω? είμαι πρωτοετής του Μακεδονίας. Μπορώ να παρακολουθήσω? Φαντάζομαι ότι η ιαπωνική πρεσβεία θα μου συστήσει καθηγήτρια ιαπωνικών η φροντιστήριο και όχι κάτι άλλο. Έχω ακούσει πολλά για την διδασκαλία στην Αθήνα και ελάχιστα για την Θεσσαλονίκη.


Σας Ευχαριστώ Πολύ όλους εκ των προτέρων!!!

[Erisadesu]

...μάλλον δεν έδωσες και πολύ συμασία σε αυτά που λέγαμε....

στο πανεπιστήμιο της θεσσαλονίκης δεν γίνονται μαθήματα
για φροντιστήρια και τιμές πας εδώ:
http://www.anime.gr/forums/showthread.php?t=6831&highlight=%CC%E1%E8%DE%EC%E1%F4%E1+%C9%E1%F0%F9%ED%E9%EA%FE%ED+%C8%E5%F3%F3%E1%EB%EF%ED%DF%EA%E7

[11eyes]

Σε ευχαριστώ πολύ!! Βασικά έψαξα διάφορα sites αλλά λίγα είχαν αναφορές για Θεσσαλονίκη. Το συνάντησα πιο πολύ ως ερώτηση και ποιο κάτω με την ίδια απάντηση που μου έδωσες και εσύ, αλλά χωρίς να λένε ότι δεν υπάρχει διδασκαλία σε πανεπιστήμιο.
Ευχαριστώ και πάλι για την βοήθεια!!!

[Erisadesu]

η διδασκαλία υπάρχει μόνο στο πανε/μιο αθηνών...
αν θες για δωρεάν μαθήματα μπορείς να πας και στη buena ventura