1812 replies to this topic

[Zouhan]

Δες εδώ.

Aiorral, από την στιγμή που λέμε εδώ και πόσα ποστ για το αν κάποιοι άνθρωποι βάζουν πρόγραμμα και το τηρούν με βοήθεια ή όχι, είμαστε και οι δύο εκτός θέματος. Δεν το είπα μόνο για σένα. Ο σκοπός του thread δεν είναι να λύσει την προσωπική διαφωνία μας για το αν αυτοί που θέλουν να μάθουν Ιαπωνικά ή οτιδήποτε άλλο τελοσπάντων πρέπει να είναι έτσι ή αλλιώς. Εγώ είπα ότι όλοι δεν μπορούν χωρίς δάσκαλο, με την έννοια να συνεχίσουν να μαθαίνουν κι όχι το "διάβασα ένα τρίμηνο μόνος και μετά τα παράτησα". Εσύ επιμένεις στο απόλυτο του "αν θες μαθαίνεις". Ευχαριστώ πολύ. Στην πραγματικότητα δεν ισχύει όμως αυτό. Οι περισσότεροι άνθρωποι δυσκολεύονται μόνοι και ως συνέπεια τα παρατάνε αργά ή γρήγορα. Αν για να μάθει κάποιος Ιαπωνικά (ή οτιδήποτε άλλο) πρέπει να ακολουθεί το σκεπτικό σου, τότε το πτυχίο θα πρέπει να το παίρνει το 10% (μη σου πω πιο λίγο) αυτών που το παίρνουν τώρα.

Μου θυμίζεις κάτι ιστορίες που λένε κατα καιρούς στις ειδήσεις για παιδιά που χωρίς φροντιστήριο είχαν πρωτιές στις πανελλαδικές (που φυσικά αναγνωρίζω τον κόπο τους και θαυμάζω, αν και btw είχαν και πάλι δάσκαλο στο σχολείο). Θα πρέπει να έχω την απαίτηση να κάνουν το ίδιο το υπόλοιπο 90% των παιδιών της Γ' Λυκείου; Κι επειδή αυτό το 90% ήθελε προγραμματισμό και φροντιστήριο για να περάσει στο πανεπιστήμιο θα πρέπει να τους βάλω σ' ένα καζάνι όλους και να πω ότι δεν θέλουν πραγματικά να περάσουν;

Αν έχεις να μου πεις τίποτα πάλι σ' αυτό το θέμα, στείλε μου vm/pm. Σταματάω να γράφω εδώ. Φτάνει τόσο που κουράσαμε τον κόσμο νομίζω. Ότι είχα να πω το είπα.

Αν κούρασα σταματάω εδώ και εγώ. Απλά δεν συμφωνώ μαζί σου σε πολλά σημεία, ειδικά για τις πανελλήνιες και το τι συμβαίνει στα πανεπιστήμια έπειτα, για αυτο το 90% που λες (άλλη ιστορία για άλλη ώρα και άλλο θρεντ). Αλλά γουάτεβερ. everything is in the eye of the beholder 'n' shat. Νο χαρμ νταν. Να μάθουμε ιαπωνικά θέλουμε όλοι εδώ, πιστεύω. Για αυτό μοιράζομαι την άποψη μου μπας και βοηθηθεί κάποιος. Τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.

[Erisadesu]

με κουράζεται και οι δύο σας.
aiorral θα μας καταλάβεις σε 10 χρόνια
τώρα προσπάθησε να μάθεις όσα πιο πολύ μπορείς
αν χρειαστείς βοήθεια είμαστε εδώ μακάρι να είμαστε
και σε 10 χρόνια εδώ για να δεις ότι και η Nighteys
αλλά και εσύ έχετε δίκιο.

[shihou-chan]

Χμμ, παρακολούθησα τον διάλογό σας και από ότι βλέπω και οι δυο έχετε δίκιο σε αυτά που λέτε.

Εγώ πάντως θα σας εξομολογηθώ κάτι...

Ως δασκάλα δουλειά μου είναι να καθοδηγώ, να δείχνω τον δρόμο στους μαθητές μου και να τους δίνω τα "κλειδιά" για να ανοίγουν τις "πόρτες". Τους εξηγώ και τους λέω και εγώ με την σειρά μου ότι για να μάθουν τα kanji δεν αρκεί με τίποτα να τα διαβάζουν, κοιτάζοντάς τα αλλά πρέπει και να τα γράφουν.

Και ενώ όντας δασκάλα πια, υποτίθεται ότι γνωρίζω τον τρόπο να "καθοδηγώ" τους μαθητές μου, ως μαθήτρια, μου είναι δύσκολο να διαβάσω μόνη μου! Τουλάχιστον συστηματικά. Θέλω κι εγώ την δικιά μου καθηγήτρια να με επιβλέπει!

Ελπίζω ότι με αυτό το παράδειγμα απαντώ και στους δυο σας.

[Glastenen]

絶望した!! 二級能力試験に絶望した!!

D:

[meidei]

いたんですか？

[a2a]

Όπα ρε Ελεάννα! Τι έγινε; Ο_ο
Μην απελπίζεσαι από τώρα! Ο Δεκέμβρης είναι ακόμα μακριά! (Αν κάποιος θα έπρεπε να απελπίζεται αυτή είμαι εγώ... 1kyuu's vocabulary is absurd! >_<)

[Glastenen]

Όπα ρε Ελεάννα! Τι έγινε; Ο_ο
Μην απελπίζεσαι από τώρα! Ο Δεκέμβρης είναι ακόμα μακριά! (Αν κάποιος θα έπρεπε να απελπίζεται αυτή είμαι εγώ... 1kyuu's vocabulary is absurd! >_<)

先輩、 支えてくれよ T__T
Θα σε πάρω τηλ να σου μιλάω Ιαπωνικά.
Θα σου στέλνω φαξ στα Ιαπωνικά.
Θα σε stalkάρω και θα κρατάω ημερολόγιο στα Ιαπωνικά.
ΘΑ ΓΡΑΨΩ ΕΦΑΡΜΟΓΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΔΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΣΤΑ ΙΑΠΩΝΙΚΑ.

a.k.a.

Έχω αγχωθεί σα διαολεμένη. ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΓΙΑΤΙ. ΤΑ ΝΕΥΡΑ ΜΟΥ.

Καμιά συμβουλή για αγχώδεις τύπους; (εκτός από το "μην αγχώνεσαι" - δε πιάνει σε μένα)

凸凹にやられちゃうも~ん

[a2a]

先輩、 支えてくれよ T__T
Θα σε πάρω τηλ να σου μιλάω Ιαπωνικά.
Θα σου στέλνω φαξ στα Ιαπωνικά.
Θα σε stalkάρω και θα κρατάω ημερολόγιο στα Ιαπωνικά.
ΘΑ ΓΡΑΨΩ ΕΦΑΡΜΟΓΕΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΔΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΣΤΑ ΙΑΠΩΝΙΚΑ.

a.k.a.

Έχω αγχωθεί σα διαολεμένη. ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΓΙΑΤΙ. ΤΑ ΝΕΥΡΑ ΜΟΥ.

Καμιά συμβουλή για αγχώδεις τύπους; (εκτός από το "μην αγχώνεσαι" - δε πιάνει σε μένα)

凸凹にやられちゃうも~ん

Μπες κανα ΜουΣουΝου το βράδι να γράψουμε καμιά βλακεία στα ιαπωνικά.
Αχ δεν είναι ότι δε σε καταλαβαίνω... Και γω αγχώδης τύπος είμαι αλλά εγώ αγχώνομαι πάντα την τελευταία στιγμή.
Θα σου περάσει φυσικά. Βάλε τίποτα Arashi (Kitto Daijoubu στη διαπασών) και κάνε γιόγκα. Μπορεί να ηρεμήσεις λιγάκι!

よ～し！よ～し！「焦らないで」と言えないけど、あなたなら大丈夫だと思うよ！ちゃんと勉強してるね？誰かさんと大違い...（自分に皮肉な言葉）

[Yojimbo]

Να γράψω και'γω κάτι για το debate του αν κάποιος μπορεί η όχι να μάθει γιαπωνέζικα χωρίς δάσκαλο... Γνώμη μου είναι πως επειδή τα γιαπωνέζικα έχουν διαφορετική λογική από τις ευρωπαϊκές γλώσσες είναι σχετικά δύσκολο να τις μάθει κάποιος Έλληνας. Λόγο αυτής της διαφορετικής λογικής που ακολουθεί η γλώσσα είμαι σίγουρος πως κάποιος που θα μάθει γιαπωνέζικα μόνος του θα μάθει πολλά πράγματα με λάθος τρόπο, και μπορεί αυτό το πρόβλημα αν και όταν αποφασίσει αυτό το άτομο να απευθυνθεί σε επαγγελματία να μην λύνεται καθόλου εύκολα, και να πάρει μήνες για να διορθωθεί.

[8tails]

Καμιά συμβουλή για αγχώδεις τύπους; (εκτός από το "μην αγχώνεσαι" - δε πιάνει σε μένα)

Αγχωσου όσο δεν παει σκεψου το χειροτερο που θα μπορουσε να συμβει (στην προκειμενη περιπτωση..να κοπείς; ) μεχρι να βαρεθεις να αγχωνεσαι και θα το ξεπερασεις.
εμένα αυτή ο κουλή τεχνική πάντως με εχει βοηθησει.

@Yojimbo Εγω πχ το χω παρει αποφαση να μαθω μονος μου ιαπωνικα με σωστα βοηθηματα μιας και μπορω να πειθαρχησω στο συγκεκριμενο θεμα τον εαυτο μου το πολυ πολυ να ζητησω βοηθεια και διευκρινησεις απο καποιους ιαπωνες που γνωριζω. Ακόμα βεβαια ειμαι στην πολυ αρχη για να εχω μια ολοκληρωμενη αποψη για τη λογικη της γλωσσας τους, αλλα μεχρι τωρα όσον αφορά τη γραμματική ναι μεν καταλαβαινω οτι ειναι διαφορετικη στη νοοτροπια απο μας, αλλα καθολου δυσκολη στο να την κατανοησει καποιος, τουλαχιστον για μενα.

Παντως για τα κανζι μου εκανε εντυπωση το εξης. Ενας ιαπωνας γνωστος μου λεει ότι γνωριζει 500 καντζι. Και ότι για να ζησει καποιος ιαπωνια χωρις προβλημα χρειαζεται γυρω στα 200 με 300 καντζι. Και ότι πολλοί απο τους ιαπωνες που ξερουν 1000 και παραπανω απλα μπορουν να τα αναγνωρισουν, χωρις να σημαινει οτι ξερουν το καθενα απο αυτα να το γραψουν. Απλα σαν εικονα το χουν αποθηκευσει. Απο 2000 και πανω καντζι γνωριζουν οι πολυ μορφωμενοι (πχ δικηγοροι, ιατροι) και οι εκπαιδευτικοι ανωτατων σχολων (πχ καθηγητες πανεπιστημιου κλπ)

[cyber_john]

Παντως για τα κανζι μου εκανε εντυπωση το εξης. Ενας ιαπωνας γνωστος μου λεει ότι γνωριζει 500 καντζι. Και ότι για να ζησει καποιος ιαπωνια χωρις προβλημα χρειαζεται γυρω στα 200 με 300 καντζι. Και ότι πολλοί απο τους ιαπωνες που ξερουν 1000 και παραπανω απλα μπορουν να τα αναγνωρισουν, χωρις να σημαινει οτι ξερουν το καθενα απο αυτα να το γραψουν. Απλα σαν εικονα το χουν αποθηκευσει. Απο 2000 και πανω καντζι γνωριζουν οι πολυ μορφωμενοι (πχ δικηγοροι, ιατροι) και οι εκπαιδευτικοι ανωτατων σχολων (πχ καθηγητες πανεπιστημιου κλπ)

Αυτό απλά δεν ισχύει με καμία δύναμη. Αν γνωρίζει 500 ιδεογράμματα ο γνωστός σου, τότε δε θα' χει βγάλει ούτε το δημοτικό. Απόφοιτοι του δημοτικού στην ιαπωνία γνωρίζουν 1000 kanji και τα υπόλοιπα 1000 τα μαθαίνουν μέχρι να τελειώσουν το λύκειο (τα περισσότερα τα ξέρουν ήδη στο τέλος του γυμνασίου). Πανεπιστημιακοί γνωρίζουν περισσότερα, από αυτά όμως που δε χρησιμοποιούνται ευρέως και δε χρειάζεται και τόσο να τα ξέρεις.

Αυτό με τα 300 kanji σαν ανέκδοτο ακούγεται. Για να ζήσεις ιαπωνία και να μπορείς να διαβάζεις φυσιολογικά εφημερίδες, πινακίδες, υπότιτλους σε ταινίες κ.τ.λ πρέπει να ξέρεις το λιγότερο 1600-1700. Επίσης τα kanji δεν είναι μόνο εικόνες και έννοιες. Έχουν προφορές και διαβάζονται, ακόμα και να ξέρεις τι εκφράζουν,τι να το κάνεις αν δε μπορείς να τα διαβάσεις. Δε μπορώ να καταλάβω πως ακριβώς σου είπε τέτοια πράγματα ο γνωστός σου, έτσι όπως τα έγραψες μόνο για ιάπωνας δε μου ακούγεται.

[meidei]

Εμένα η bouno-san μου είπε ότι ξέρει κάπου 4 χιλιάδες, κάποια από αυτά μόνο παθητικά.

[8tails]

@cyber_john
Εγω παντως χαρηκα πολυ με αυτα που μου είπε! Κοιταξε αν εχει βγαλει το δημοτικό ή όχι κραταει τις επιφυλαξεις μου για τον λογο ακριβως που ειπες. Τωρα για το αν ακουγεται σαν ανεκδοτο ή όχι, τι να σου πω, αυτα μου πε αυτα λεω. Πάντως Ιαπωνας και φαίνεται και είναι. Ισως εννοούσε ότι με 300 καντζι μπορει καποιος να εχει ενα βασικό επιπεδο ώστε να μεινει χωρις ιδιαιτερα προβληματα στην ιαπωνια. Μια φιλη μου ιαπωνεζα πχ ξερει πανω 2000 καντζι αλλα η συγκεκριμενη θεωρειται και στην ιαπωνοπαρεα της πολυ μορφωμενη. Αυτο που λες για τις εφημεριδες όντως θα ισχυει αφου ακομα και στα ελληνικα βλέπουμε ότι οι περισσοτεροι δημοσιογραφοι σε σοβαρες εφημεριδες εχουν ενα σχετικό υψηλο επιπεδο γλωσσομαθειας.

Επίσης τα kanji δεν είναι μόνο εικόνες και έννοιες. Έχουν προφορές και διαβάζονται, ακόμα και να ξέρεις τι εκφράζουν,τι να το κάνεις αν δε μπορείς να τα διαβάσεις.

Ναι προφανως, εννοούσε ότι οι περισσότεροι αναγνωριζουν τα καντζι και μπορουν να τα διαβασουν εννοειται και να τα προφερουν αλλα όχι να τα γραψουν . Εμενα προσωπικά δε μου φαινεται παραλογο να συμβαινει κατι τετοιο γιατι πιο ευκολο ειναι να αναγνωρισεις κατι παρα απο το μηδεν να κατσεις να το αναπαραγεις.

Παντως απο την αλλη με μια απλη ερευνα που εκανα στο ιντερνετ ολα λενε οτι ο μεσος ιαπωνας ξερει 2000 καντζι και τοσα χρειαζεται για να ζησει στην ιαπωνια καποιος.
Δε ξερω αλλά όταν σου τα λεει αυτα ενας ιαπωνας τι να του πεις, "οχι κανεις λαθος" ;

Καλα ας μαθω τα 300 πρωτα καντζι και μετα θα δω τι ισχυει τελικα

[Aposutorosu]

Να ρωτήσω? στο πολ τι βάζω αν έχω κάνει μαθήματα τρια χρόνια (είχα δώσει σανκιου ανεπιτυχώς) και τώρα λόγω εξετάσεων έχω σταματήσει και έχω ξεχάσει τα μισά?

[cyber_john]

@cyber_john
Εγω παντως χαρηκα πολυ με αυτα που μου είπε! Κοιταξε αν εχει βγαλει το δημοτικό ή όχι κραταει τις επιφυλαξεις μου για τον λογο ακριβως που ειπες. Τωρα για το αν ακουγεται σαν ανεκδοτο ή όχι, τι να σου πω, αυτα μου πε αυτα λεω. Πάντως Ιαπωνας και φαίνεται και είναι. Ισως εννοούσε ότι με 300 καντζι μπορει καποιος να εχει ενα βασικό επιπεδο ώστε να μεινει χωρις ιδιαιτερα προβληματα στην ιαπωνια. Μια φιλη μου ιαπωνεζα πχ ξερει πανω 2000 καντζι αλλα η συγκεκριμενη θεωρειται και στην ιαπωνοπαρεα της πολυ μορφωμενη. Αυτο που λες για τις εφημεριδες όντως θα ισχυει αφου ακομα και στα ελληνικα βλέπουμε ότι οι περισσοτεροι δημοσιογραφοι σε σοβαρες εφημεριδες εχουν ενα σχετικό υψηλο επιπεδο γλωσσομαθειας.
Ναι προφανως, εννοούσε ότι οι περισσότεροι αναγνωριζουν τα καντζι και μπορουν να τα διαβασουν εννοειται και να τα προφερουν αλλα όχι να τα γραψουν . Εμενα προσωπικά δε μου φαινεται παραλογο να συμβαινει κατι τετοιο γιατι πιο ευκολο ειναι να αναγνωρισεις κατι παρα απο το μηδεν να κατσεις να το αναπαραγεις.

Παντως απο την αλλη με μια απλη ερευνα που εκανα στο ιντερνετ ολα λενε οτι ο μεσος ιαπωνας ξερει 2000 καντζι και τοσα χρειαζεται για να ζησει στην ιαπωνια καποιος.
Δε ξερω αλλά όταν σου τα λεει αυτα ενας ιαπωνας τι να του πεις, "οχι κανεις λαθος" ;

Καλα ας μαθω τα 300 πρωτα καντζι και μετα θα δω τι ισχυει τελικα

8tails, η λογική το λέει ότι αν γνωρίζει όντως τόσα λίγα είναι ζήτημα να έχει βγάλει το δημοτικό. Τα kanji στην ιαπωνία είναι αναπόσπαστο μέρος της ιαπωνικής γραφής κι αν δεν τα μάθεις απλά δε μπορείς να προχωρήσεις σε ανώτερο σχολικό επίπεδο εφόσον δε θα μπορείς να διαβάζεις την ίδια τη γραφή της γλώσσας σου. 'Οπως εμείς για παράδειγμα αν δεν είχαμε μάθει την αλφάβητο στην 1η δημοτικού και τα παρατάγαμε για να γίνουμε μπογιατζήδες, δε θα ξέραμε ανάγνωση, ίσως όχι το καλύτερο παράδειγμα, απλά για να καταλάβεις τι ακριβώς θέλω να πω.

Δε λέω φυσικά ότι δεν υπάρχουν ιάπωνες που να γνωρίζουν μόνο τόσα λίγα, απλά αυτοί είναι κατώτερου μορφωτικού επιπέδου κι έχουν βγάλει το πολύ το δημοτικό. 300 kanji πίστεψέ με είναι πολύ λίγα για να ζήσεις στην ιαπωνία, με μόνο 300 απλά δε πας πουθενά και δε μπορείς να διαβάσεις σχεδόν τπτ. Ακόμα και για βασικό επίπεδο λίγα θεωρούνται. Δε ξέρω αν ο γνωστός σου εννοούσε κάτι άλλο και δεν εκφράστηκε σωστά.

Ο μέσος ιάπωνας όντως γνωρίζει περίπου 2000, τα υπόλοιπα είναι απλά για εαυτόν γνώση και δε χρησιμοποιούνται ευρέως στην ιαπωνική γραφή. Επίσης πολλοί γνωρίζουν και ιδεογράμματα της αρχαίας ιαπωνικής όπως εμείς μαθαίνουμε αρχαία ελληνικά στο σχολείο, οπότε στη συνολική καταμέτρηση των πόσων γνωρίζουν, λαμβάνουν υπ' όψιν κι αυτά. Βασικά σου λέω ότι μου λέει η δασκάλα μου κι ότι μαθαίνω εγώ ο ίδιος.

Όσο για τα kanji αν ήταν να εξέφραζα προσωπική άποψη από τη μέχρι τώρα εμπειρία μου, θα έλεγα ότι είναι το λιγότερο κι από ένα σημείο και μετά το πιο εύκολο στην εκμάθηση των ιαπωνικών (είναι φυσικά και θέμα ταλέντου & ικανότητας αποστήθισης, αλλά ακόμα κι αν κάποιος δεν τα κατέχει αυτά, αν έχει μεράκι θα τα μάθει, απλά θα χρειαστεί περισσότερο κόπο). Και φυσικά συνεχόμενη εξάσκηση κι ανάγνωση κειμένων για να μην τα ξεχάσει. Ο μεγαλύτερος πονοκέφαλος είναι οι διαφορετικές προφορές όπως θα διαπιστώσεις κι εσύ αν αρχίσεις μαθήματα. Και τώρα φυσικά αναφέρομαι μόνο στα kanji όχι στη γενικότερη γραμματική και (την παρανοϊκή)δομή της γλώσσας, για να μη σε τρομάξω κι'όλας πριν καν αρχίσεις. Εγώ να καταλάβεις μέχρι στιγμή έχω μάθει τα ακόλουθα :

Spoiler:

με όλες τις προφορές στα περισσότερα (οι οποίες δυστυχώς δεν είναι πάντα δεδομένες) κι ακόμα και με τόσο αίμα που έχω φτύσει σε κάθε ιαπωνικό κείμενο μπορώ να διαβάσω μόνο το 1/3, στην καλύτερη περίπτωση τα 5/10. Και πρόσεξε τι λέω ''να διαβάσω'' που αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ''να καταλάβω'' Για μένα το πρώτο βήμα είναι αυτό, αφού μάθω πολύ καλά 1000+ μέχρι το τέλος του καλοκαιριού, τότε θα ασχοληθώ εκτενώς με τη γραμματική και τα υπόλοιπα, μάθημα πηγαίνω μόνο γι' αυτά βασικά, όχι για τα kanji. Τα τελευταία μετά από τουλάχιστον 1,5 χρόνο μαθημάτων με καθοδήγηση δασκάλου, θα μπορείς να τα μαθαίνεις και μόνος σου πολύ εύκολα. Ο καθένας φυσικά έχει τον δικό του τρόπο διαβάσματος και διαφορετικές μεθόδους.

Σε λίγο θα βλέπω εφιάλτες ότι είμαι ιδεόγραμμα και κάποιος με χειραγωγεί και μου αλλάζει μορφές.

Δεν έχουν τελειωμό.