249 replies to this topic

[Gilmaru]

Δεν είπα ότι είναι ιστορικά ντοκιμαντέρ. Απλώς έφερα παρόμοια παραδείγματα από την μεσαιωνική ιστορία, στην οποία έχει βασίσει πολλά στοιχεία του το φανταστικό σενάριο. Το γεγονός όμως ότι τα βιβλία είναι σύγχρονα ή ότι απευθύνονται σε σύγχρονο κοινό είναι άσχετο με το ότι διαδραματίζονται σε ένα κόσμο που ξεκάθαρα δεν ισχύει η σύγχρονη ηθική και που δεν θα πρέπει να κρίνουμε τόσο απόλυτα με μοντέρνα κριτήρια. Αν το καλοσκεφτείς, εάν κρίνουμε τους χαρακτήρες με την μοντέρνα ηθική, αυτοί που θα θεωρούνταν ηθικά σωστοί θα ήταν... σχεδόν κανένας.

 

Άλλοι καιροί, ακόμα και φανταστικοί, άλλα κριτήρια. Χώρια που πιστεύω ότι οι περισσότεροι που ακολουθούν την σειρά (ή τα βιβλία) δεν ταυτίζονται με τους χαρακτήρες σαν χαρακτήρες, αλλά με την θέση των χαρακτήρων στην ιστορία.

 

Δεν υπάρχει μια ηθική σε καμία εποχή και κανένα πλαίσιο, θα τους κρίνουμε με βάση την δική μας προσωπική ηθική, κριτήρια κλπ, δεδομένων φυσικά των συνθηκών και πλαισίου στο οποίο βρίσκονται (το οποίο περιλαμβάνει την επικρατούσα ηθική της εποχής). Αυτό που λες με τον μεσαίωνα είναι άτοπο γιατί ο Μάρτιν ουδέποτε είχε ως στόχο την ρεαλιστική απεικόνισή του ούτως ή άλλως, παρότι προφανώς χρησιμοποιεί στοιχεία της εποχής. 

 

Είναι λίγο βέβαια αντιφατικό να λες από την μια αυτό για τον Στάννις και από την άλλη να χρησιμοποιείς μια εντελώς υπερ-απλουστευτική - φλατ κρίση για την Daenerys. Btw δε νομίζω ότι κατάλαβες τι λέει με τον τροχό. Αν οι ακτίνες του τροχού είναι οι οίκοι σε ένα φεουδαρχικό σύστημα εξουσίας, ποιός είναι ο τροχός; Είναι το ίδιο το σύστημα. Γι αυτό το να πάρει απλά τον θρόνο θα ήταν να σταματήσει τον τροχό εκεί που θέλει, όπως της είπε ο Tyrion ότι ονειρεύονται πολλοί. Αυτό που λέει η Daenerys παραπέμπει σε αλλαγή του συστήματος γενικότερα. Με ποια έννοια το λέει βέβαια μένει να το δούμε. Γι αυτό και ρώτησα αν θυμάται κανείς αν υπάρχει αυτή η φράση στο βιβλίο, γιατί θα ήταν εν δυνάμη αρκετά κομβική.

 

Αλλά ας φύγουμε από αυτό (fanboy rage incoming ). Σας προκαλώ να μου πείτε μια περίπτωση που οι πράξεις της Daenerys δεν είναι δικαιολογημένες (δεν εννοώ απαραίτητα ότι είναι σωστές) και κάνει σαν "κακομαθημένο". Μια περίπτωση μόνο.

 

Come at me bro 

Edited by Gilmaru, 09 June 2015 - 18:23.

[zoro77]

O Stannis για μενα το χει χασει το παιχνιδι απο τη στιγμη που οτι εχει καταφερει. το εχει κανει λογω θυσιων και μαγιων. Δεν εχει καταφερει κατι το συγκλονιστικο απο μονος του. Το μονο του σωστο ειναι που κρατησε ζωντανο τον Davos ο οποιος φαινεται απο μιλια μακρυα οτι σκαμπαζει πολυ απο πολεμο και τακτικες. Αντιθετως αυτος που φαινεται να εχει μελλον και ικανοτητες παρα τον διεστραμμενο χαρακτηρα του ειναι ο Ramsey Bolton. Και νεοτερος απο τον Stannis ειναι και πιο χαρισματικος. Τρανο παραδειγμα που ζητησε μολις 20 στρατιωτες για να κανει πρωτος επιθεση αντι να στρογγυλοκαθησει στο πλεονεκτημα που ηδη ειχε λογω του χειμωνα και μαλιστα τα καταφερε πολυ καλα καιγοντας ενα σωρο σκηνες, αλογα, τροφιμα κλπ. Εμενα προσωπικα θα με χαλαγε αν στη μαχη Bolton-Stannis κερδισει ο Stannis λογω θυσιων. Οχι οτι γουσταρω τον Ramsey σαν χαρακτηρα ή ότι δεν τον θελω να τον δω να ψοφαει με τον χειροτερο τροπο αλλα εχει καποια στοιχεια που οντως θα του αξιζαν να βγει νικητης και μετεπειτα βασιλιας. Ακομα και εκει που ελεγες οτι ειχε ενα μειονεκτημα(δηλαδη να του χτυπανε οι αλλοι οτι ειναι ενας Snow) την τελευταια φορα που θιχτηκε αυτο το θεμα απο τη Sansa, το χειριστηκε παρα πολυ καλα και με ψυχραιμια της ειπε οτι και οι Snow μπορουν να καταφερουν μεγαλα πραγματα οπως εδειξε και ο Jon.

 

Οσο για την Daenerys ολοι θελουμε να την δουμε βασιλισσα(ή μαλλον οι περισσοτεροι ) λογω των ιδεων της αλλα για μενα ειναι λιγο ουτοπικο να τα καταφερει ακριβως ετσι οπως τα θελει. Ηδη εκανε μια υποχωρηση με τις μαχες και πιστευω στο μελλον θα ρθουν κι αλλα τετοια διλημματα που θα φερουν υποχωρησεις. Παντως το τελος του 9ου επεισοδιου μου φανηκε αρκετα καλο για να ναι αληθινο. Γιατι:

α) Εδειξε σε ολο τον κοσμο (και στον εαυτο της) οτι ελεγχει πια τουλαχιστον ενα δρακο

β) Μαχαιρωθηκε ο αρχοντας απο το Μηρην κατι που δεν νομιζω να την χαλασε

γ) Ισως το γεγονος οτι σφαγιαστηκαν πολλοι κατα τη διαρκεια των μαχων να της δωσει ενα πατημα να τις καταργησει κατι που το ηθελε διακαως.

Βλεπω πολυ καλο το σεναριο και εκει που πανε ολα καλα, o Jora που ξανακερδιζει λογικα την εμπιστοσυνη της να την κολλαει οστρακια...

Edited by zoro77, 09 June 2015 - 18:23.

[Draculino]

Dany: θέλω να σπάσω τον κύκλο σαπίλας με τις 2-3 οικογένειες που έχουν κάνει τον κόσμο τσιφλίκι τους και συμβάλλουν στην αποκτήνωση των υπόλοιπων ανθρώπων

Stannis: θυσιάζω την κόρη μου στον πιο ελεεινό θεό που υπάρχει επειδή γουργούρισε η κοιλίτσα μου και επίσης ο θρόνος μου ανήκει επειδή αίμα

Osama: δε βλέπω καμία εναλλακτική. Stannis δαγκωτό

Θέλει να σπάσει τον κύκλο σαπίλας για να γίνει αυτή Queen οπότε ακόμα και αν η ίδια κάνει καλά την δουλεία της (πράγμα που δεν νομίζω) δεν είναι σίγουρο ότι οι διάδοχοι τις θα είναι το ίδοι καλοί οπότε πάλι σκατά σωστά ;

Άσε που στον κόσμο που θέλει να φτιάξει η Θυελογεννημενη ο Βασιλιάς του Westeros δεν έχει άλλους οίκους να τον controlάρουν oπότε και εντελώς σκατενιος να είναι δεν θα μπορεί και καινείς τον εκθρονίσει.

 

*Επίσης και η άλλη λέει πως ο θρόνος της ανήκει (ακομα και αν δεν έχει πατήσει ποτέ στο Westeros) επειδή αίμα .

Δεν στηρίζω στην σειρά (στα βιβλί παραμένω 100% Stannis follower) Stannis πια ,αλλά αντικειμενικα και απο το δικο μας σύγχρονο POV όλοι σκατα ειναι απλως ενταξει με την πραξη του αυτη ο Stannis εγινε χειροτερος απ'τα υπολοιπα σκατα.

Ο μόνος που μπορει να αλλαξει τα πραγματα προς το καλυτερο για τον common folk όσο περιεργο και εαν φαινεται ειναι ο Littlifinger αν βγουν true καποιες πολυ ωραιες θεωριες που εχω διαβασει .

Edited by Draculino, 09 June 2015 - 18:25.

[Osama Bin Laden]

Δεν υπάρχει μια ηθική σε καμία εποχή και κανένα πλαίσιο, θα τους κρίνουμε με βάση την δική μας προσωπική ηθική, κριτήρια κλπ, δεδομένων φυσικά των συνθηκών και πλαισίου στο οποίο βρίσκονται (το οποίο περιλαμβάνει την επικρατούσα ηθική της εποχής). Αυτό που λες με τον μεσαίωνα είναι άτοπο γιατί ο Μάρτιν ουδέποτε είχε ως στόχο την ρεαλιστική απεικόνισή του ούτως ή άλλως, παρότι προφανώς χρησιμοποιεί στοιχεία της εποχής.

 

Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε λοιπόν. Είναι προφανές ότι απλώς το βλέπουμε διαφορετικά και ας το αφήσουμε εδώ.

 

 

 

Είναι λίγο βέβαια αντιφατικό να λες από την μια αυτό για τον Στάννις και από την άλλη να χρησιμοποιείς μια εντελώς υπερ-απλουστευτική - φλατ κρίση για την Daenerys. Btw δε νομίζω ότι κατάλαβες τι λέει με τον τροχό. Αν οι ακτίνες του τροχού είναι οι οίκοι σε ένα φεουδαρχικό σύστημα εξουσίας, ποιός είναι ο τροχός; Είναι το ίδιο το σύστημα. Γι αυτό το να πάρει απλά τον θρόνο θα ήταν να σταματήσει τον τροχό εκεί που θέλει, όπως της είπε ο Tyrion ότι ονειρεύονται πολλοί. Αυτό που λέει η Daenerys παραπέμπει σε αλλαγή του συστήματος γενικότερα. Με ποια έννοια το λέει βέβαια μένει να το δούμε. Γι αυτό και ρώτησα αν θυμάται κανείς αν υπάρχει αυτή η φράση στο βιβλίο, γιατί θα ήταν εν δυνάμη αρκετά κομβική.

 

Η Daenerys έχει καταλήξει ένας υπεραπλουστευμένος flat χαρακτήρας που δεν αξίζει παρά να έχει μια flat κρίση, όσο και αν δεν θέλει το μεγάλο fanbase της να το παραδεχτεί. Είναι ο καλός χαρακτήρας της καλοσύνης που είναι καλός και καλύτερος. Τι άλλο; Α, ναι έχει και δράκους. Από εκεί και πέρα τίποτα. Ό,τι χαρακτήρα είχε να αναπτύξει το έκανε μέχρι τον δεύτερο κύκλο. Καταλαβαίνω γιατί την υποστηρίζουν τόσοι πολλοί, αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι είναι ένας καρτουνίστικος και μονοδιάστατος χαρακτήρας σε ένα setting που όλοι οι υπόλοιποι προσπαθούν να είναι όσο πιο σχετικά ρεαλιστικοί γίνεται.

 

Το άλλο που λες θα είχε λογική αν το έλεγε κάποιος άλλος χαρακτήρας. Θα ρίξει η Daenerys τους οίκους και θα γκρεμίσει το σύστημα, αλήθεια; Τελευταία φορά που κοίταξα, όλη την ώρα έλεγε ότι βασίλισσα του Westeros ήθελε να γίνει και υποστηρίζει τον ισχυρισμό της επειδή ο πατέρας της ήταν βασιλιάς (δεσμός αίματος). Λέει ότι θέλει να γκρεμίσει το σύστημα αλλά βασίζεται στο ίδιο το σύστημα που θέλει να γκρεμίσει για να στηρίξει τους ισχυρισμούς της στον θρόνο. Λιγάκι υποκριτικό μου ακούγεται.

 

Εκτός αν έχει πέσει hint ότι σκοπεύει να ιδρύσει την Πρώτη Westerosi Δημοκρατία ή να χωρίσει το βασίλειο σε Κομμούνες και να ανακυρυχθεί Γενική Γραμματέας και δεν το έχω καταλάβει.

 

 

Αλλά ας φύγουμε από αυτό (fanboy rage incoming ). Σας προκαλώ να μου πείτε μια περίπτωση που οι πράξεις της Daenerys δεν είναι δικαιολογημένες (δεν εννοώ απαραίτητα ότι είναι σωστές) και κάνει σαν "κακομαθημένο". Μια περίπτωση μόνο.

 

Come at me bro 

 

Δεν είναι ότι οι πράξεις της δεν είναι δικαιολογημένες, αλλά ο κακομαθημένος τρόπος που απαιτεί να γίνουν όλα όπως τα θέλει αυτή χωρίς να υπολογίζει τίποτα, το ότι δεν ακούει σχεδόν καμία συμβουλή κανενός, το ότι τα κάνει μαντάρα και (αυτό σχετίζεται με ένα άλλο quote λίγο πιο κάτω) παρ'όλα αυτά στο τέλος όλα είναι λιακάδα και ουράνια τόξα και πηγαίνουν με κάποιο τρόπο καλά για αυτήν. Είναι λες και παίζει με διαφορετικό σετ κανόνων από όλους τους άλλους χαρακτήρες της σειράς.

 

 

O Stannis για μενα το χει χασει το παιχνιδι απο τη στιγμη που οτι εχει καταφερει. το εχει κανει λογω θυσιων και μαγιων. Δεν εχει καταφερει κατι το συγκλονιστικο απο μονος του.

 

Ενώ η Daenerys τα έχει καταφέρει όλα μόνη της χωρίς καμία υπερφυσική βοήθεια, έτσι;

 

 

Οσο για την Daenerys ολοι θελουμε να την δουμε βασιλισσα(ή μαλλον οι περισσοτεροι ) λογω των ιδεων της αλλα για μενα ειναι λιγο ουτοπικο να τα καταφερει ακριβως ετσι οπως τα θελει. Ηδη εκανε μια υποχωρηση με τις μαχες και πιστευω στο μελλον θα ρθουν κι αλλα τετοια διλημματα που θα φερουν υποχωρησεις. Παντως το τελος του 9ου επεισοδιου μου φανηκε αρκετα καλο για να ναι αληθινο. Γιατι:

α) Εδειξε σε ολο τον κοσμο (και στον εαυτο της) οτι ελεγχει πια τουλαχιστον ενα δρακο

β) Μαχαιρωθηκε ο αρχοντας απο το Μηρην κατι που δεν νομιζω να την χαλασε

γ) Ισως το γεγονος οτι σφαγιαστηκαν πολλοι κατα τη διαρκεια των μαχων να της δωσει ενα πατημα να τις καταργησει κατι που το ηθελε διακαως.

 

Σε αυτό ακριβώς αναφέρομαι.

 

 

Από την άλλη,δες την Daenerys.Aτσάλινη στις πεποιθήσεις της,φυλάκισε μέχρι και τους δράκους της όταν εναντιώθηκαν σε αυτές.Η μόνη υποχώρηση που δέχτηκε να κάνει ήταν το άνοιγμα των fighting pits,κάτω από τεράστια πίεση και μόνο υπό την προυπόθεση ότι θα συμμετέχουν αποκλειστικά ''ελεύθεροι'' άνθρωποι.

 

 

Και σε αυτό. Δεν έχει ιδέα πως τρέχουν τα πράγματα, αλλά έχει παρ'όλα αυτά ατσάλινες πεποιθήσεις, αγνοεί επιδεικτικά τις συμβουλές των βετεράνων που έχει τριγύρω της και θέλει να αλλάξει τα πράγματα χωρίς να ξέρει καλά καλά τι προσπαθεί να αλλάξει.

 

 

Πρώτα απ όλα,ακόμα και αν προσπαθήσεις να κρίνεις τους χαρακτήρες με βάση την επικρατούσα(κ όχι καθολική)ηθική του κόσμου της σειράς,ο Stannis είναι ανήθικος και δεν παρουσιάζει συνέπεια.'Οχι επειδή θεωρεί ότι το δίκαιο είναι να ανέβει αυτός στον θρόνο λόγω bloodright,θεσμός που είναι αποδεκτός σχεδόν απ όλους στο Westeros,αλλά επειδή τα λόγια του δεν συμβαδίζουν με τις πράξεις.Ο Stannis με μια πρώτη ματιά είναι ένας άνθρωπος με άκαμπτες ηθικές αξίες και αίσθημα δικαίου που πηγάζουν αποκλειστικά απ τους νόμους.'Ετσι παρουσιάζει ο ίδιος τον εαυτό του και έτσι παρουσιάζεται απ τον Davos.Παρόλα αυτά σε ένα μέρος που η ανεξιθρησκεία είναι θεσμικά κατοχυρωμένη δέχεται να πραγματωθούν ανθρωποθυσίες επειδή πιστεύει πως θα τον βοηθήσουν να κερδίσει τον πόλεμο.Δέχεται επίσης την εισαγωγή wildlings στο Westeros,παρόλο που οι νόμοι είναι κάθετα ενάντιοι σε αυτό.Μπορώ να φέρω κ άλλα παραδείγματα.Που είναι η ηθική του ακεραιότητα και η νομιμοφροσύνη του με τις οποίες καθορίζει ο ίδιος τον εαυτό του και γιατί κάποιος που αποδεδειγμένα καταπατάει τις αξίες του εμπνέει εμπιστοσύνη για το οτιδήποτε αν γίνει βασιλιάς?

 

Εκτός αυτού,σε μια εποχή δεν υπάρχει ποτέ μία μόνο αντίληψη για το τι είναι δίκαιο(επισημάνθηκε έμμεσα μεταξύ άλλων κ στην σειρά,με το ''αίνιγμα'' του Varys με τον δολοφόνο,τον βασιλιά,τον ιερέα κ τον πλούσιο)οπότε ο διαχωρισμός σου είναι λίγο άτοπος.Ειδικά όταν διαφορετικές αντιλήψεις δικαίου εκπροσωπούνται από τους χαρακτήρες:H Daenerys εκπροσωπεί την αλλαγή,ο Stannis εκπροσωπεί την διατήρηση του status quo.To καλύτερο που μπορεί να περιμένει κάποιος απ τον Stannis αν γίνει βασιλιάς είναι η τυφλή εφαρμογή των υπάρχοντων νόμων στην επικράτεια του Westeros(όταν δεν θέτουν σε κίνδυνο την βασιλεία του,να υποθέσω εγώ).Η Daenerys απέδειξε πολλές φορές πως δεν θα διστάσει τουλάχιστον να προσπαθήσει να φέρει μεγάλες αλλαγές για τα δεδομένα του κόσμου της σειράς,όχι μόνο στο Westeros αλλά σε παγκόσμια κλίμακα.

 

Αλλά με τι αποτέλεσμα; Είπες το καλύτερο που μπορεί να κάνει ο Stannis σαν βασιλιάς και θα συνεχίσω και θα πω ότι το χειρότερο του Stannis είναι πραγματικά κακό. Αλλά εάν η Daenerys αποτύχει σαν βασίλισα τι θα γίνει; Θα έχει καταστρέψει ανεπανόρθωτα πολλά, πολύ περισσότερα από τον Stannis. Είμαι μαζί σου γενικά στο θέμα της αλλάγης vs διατήρησης, αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση η διατήρηση του status quo δεν είναι τόσο κακή όσο ακούγεται, ειδικά αν ο Stannis "καθαρίσει" τους οίκους.

 

Επίσης ο καλύτερος βασιλιάς δεν είναι αυτός που έχει τις καλύτερες προθέσεις. Η Daenerys έχει καλές προθέσεις και την δύναμη να τις πραγματοποιήσει != η Daenerys είναι ή θα είναι καλή βασίλισσα.

[zoro77]

 

Ενώ η Daenerys τα έχει καταφέρει όλα μόνη της χωρίς καμία υπερφυσική βοήθεια, έτσι;

 

 

Ξαναδιαβασε το σχολιο μου. Εκανα παραλληρισμο για το αν αξιζει ο Stannis και εθεσε το παραδειγμα του Bolton. Καμια σχεση με την Daenerys ουτε ειπα οτι η Daenerys εχει κανει κατι καλυτερο απο το Stannis.

Edited by zoro77, 09 June 2015 - 21:12.

[Warchief]

Αν κάποιος με πλήρωνε θα ήθελα να γράψω ένα άρθρο αναλύοντας τους βασικούς κατά την άποψη μου λόγους που κάποιος είναι οπαδός του Ponstannis (επειδή πρέπει να τους ευχηθούμε περαστικά)

• Βρίσκεται πάντα στα πιο μουντά χάρντκορ τοπία (φετιχισμός σκοτεινής φαντασίλας) ενώ Daenerys κάτι άσπρες φλωριές εκεί
• Άφησε έγκυο τη μάγισσα μέσω ετεροφυλόφιλης ερωτικής πράξης για να γεννήσει ένα μαύρο πράγμα που σκότωσε τον ομοφυλόφιλο αδερφό του που αρνήθηκε να γίνει τσιράκι του (δεν μπορώ να σκεφτώ πιο προφανή συμβολισμό για ετεροκανονικότητα)
• Ήπια, ήρεμη φωνή και γενικότερη παρουσία (φίλοι του REALZ > FEELZ - συναίσθημα = αυτόματα λάθος)
• Σκληρός αλλά "δίκαιος" (φετιχισμός του strong silent type - το δίκαιος υπάρχει αποκλειστικά για να δικαιολογήσει την αγάπη σε αισχρή σκληρότητα)
• Έκαψε την κόρη του για το "καθήκον" του (φετιχισμός της ΔΕ ΘΕΛΩ ΑΛΛΑ ΠΡΕΠΕΙ αντρίλας - δύσκολες αλλά απαραίτητες αποφάσεις εδώ)
• Λάτρεις του status quo γενικότερα (έκφραση προνομίου)
• Καράφλα (για τη σωματική ταύτιση)
   

Edited by Warchief, 09 June 2015 - 21:12.

[Gilmaru]

Η καράφλα παραλίγο με παρέσυρε κι εμένα ομολογώ, αλλά αντιστάθηκα. 

 

 

 Ό,τι χαρακτήρα είχε να αναπτύξει το έκανε μέχρι τον δεύτερο κύκλο.

 

Σόρρυ, αλλά τα στοιχεία για την ανάπτυξη του χαρακτήρα της υπάρχουν, εσύ δεν τα αναγνωρίζεις. Παλιότερα μιλούσε συνέχεια για το δικαίωμά της στον θρόνο λόγω αίματος, όπως ανέφερες, τώρα αρχίζει και μιλάει για τον τροχό που δεν θέλει να σταματήσει, αλλά να σπάσει. Αυτό είναι διαφοροποίηση στην λογική και ανάπτυξη. Όπως και το γεγονός ότι επιλέγει πλέον να κάνει κάνει συμβιβασμούς για να δει μακροπρόθεσμα οφέλη, που παλιότερα δεν θα το έκανε (π.χ. ξανανοίγει την αρένα και παντρεύεται τον φλώρο).

 

Μην μου πεις ότι ο χαρακτήρας του Στάννις έχει ανάπτυξη σε κάθε σεζον-βιβλίο ή ότι δεν είναι τρομερά μονοδιάστατος στα κίνητρά του και στην λογική του, ειδικά στη σειρά.

 

 

Δεν είναι ότι οι πράξεις της δεν είναι δικαιολογημένες, αλλά ο κακομαθημένος τρόπος που απαιτεί να γίνουν όλα όπως τα θέλει αυτή χωρίς να υπολογίζει τίποτα, το ότι δεν ακούει σχεδόν καμία συμβουλή κανενός, το ότι τα κάνει μαντάρα 

 

Πες μου ένα παράδειγμα. Γιατί από όσο ξέρω, αν είχε ακολουθήσει τις συμβουλές των άλλων από την πρώτη σεζόν δεν θα είχε καταφέρει τίποτα και κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν είτε νεκρή, είτε παντρεμένη με κάποιον άκυρο τύπο και εντελώς ανήμπορη. Νο dragons, no army.. τίποτα. Αλλά πες μου ένα παράδειγμα να μιλήσουμε συγκεκριμένα.

 

 

Το άλλο που λες θα είχε λογική αν το έλεγε κάποιος άλλος χαρακτήρας. Θα ρίξει η Daenerys τους οίκους και θα γκρεμίσει το σύστημα, αλήθεια; Τελευταία φορά που κοίταξα, όλη την ώρα έλεγε ότι βασίλισσα του Westeros ήθελε να γίνει και υποστηρίζει τον ισχυρισμό της επειδή ο πατέρας της ήταν βασιλιάς (δεσμός αίματος). Λέει ότι θέλει να γκρεμίσει το σύστημα αλλά βασίζεται στο ίδιο το σύστημα που θέλει να γκρεμίσει για να στηρίξει τους ισχυρισμούς της στον θρόνο. Λιγάκι υποκριτικό μου ακούγεται.

 

Εκτός αν έχει πέσει hint ότι σκοπεύει να ιδρύσει την Πρώτη Westerosi Δημοκρατία.

 

Μα, βασικά, το παράδειγμα του τροχού εκεί παραπέμπει, αν και δε νομίζω ότι στοχεύει να καταργήσει την βασιλική εξουσία εντελώς, παραπέμπει σε μια διαφοροποίηση του συστήματος διακυβέρνησης. Ορίστε σου ανακάλυψα σύγχρονο παράδειγμα που μοναρχία μετατράπηκε σταδιακά σε ένα είδους αστικής δημοκρατίας με σταδιακές  μεταρρυθμίσεις που έγιναν από τους ίδιους του μονάρχες http://en.wikipedia.org/wiki/Bhutanese_democracy. Ομολογώ ότι δεν είναι ότι πιο σύνηθες.

 

 

Θα μπορούσε κάποιος, όπως κι εσύ, να πει ότι ο χαρακτήρας της Daenerys είναι "μη- ρεαλιστικά καλός", δεδομένων των συνθηκών και του πλαισίου στο οποίο διαδραματίζεται η ιστορία. Αυτό είναι συζητήσιμο και ίσως να μην διαφωνήσω. Για μένα είναι ακριβώς στο "όριο", σε εκείνο το σημείο που σε κάνει να αναρωτιέσαι αν θα μπορούσε ένα πραγματικό πρόσωπο να είναι έτσι ή όχι, ελαφρώς εκτός του ρεαλιστικού. Με λίγα λόγια, έχει κάπως "ηρωικά" χαρακτηριστικά. Γιατί, ναι, μπορεί το ASOIAF να έχει ένα επίπεδο ρεαλισμού, αλλά στην τελική είναι λογοτεχνία φαντασίας και όχι ιστορικό μυθιστόρημα. Και δεν είναι ο μόνος χαρακτήρας που έχει τέτοιου είδους χαρακτηριστικά. Ο Jon, o Ned, ο Tyrion, ακόμη κι ο Rob, αγγίζουν τα όρια του μη-ρεαλιστικού, δεδομένου του πλαισίου.

 

Αλλά ούτε είναι και ο μόνος χαρακτήρας που για χάρη της ιστορίας, συγκυριακά συμβαίνουν πράγματα προς όφελός του. Arya, Jon, Tyrion, Bran παρά τις δυσκολίες και ατυχίες τους έχουν γλυτώσει με όχι μικρή συμβολή της "τύχης".

 

Εγώ ήμουν πάντα της αντίληψης, ότι όσο κι αν μας φαίνεται μια ρεαλιστική, "πεζή" εκδοχή ιστορίας που εξελίσσεται σε ένα φανταστικό setting, δεν είναι ακριβώς έτσι. Ηρωικά στοιχεία υπήρχαν και υπάρχουν και συγκεκριμένοι χαρακτήρες που τα εκπροσωπούν.

Edited by Gilmaru, 09 June 2015 - 21:48.

[Zane]

@Οsama

Kαταρχήν να πω ότι το ποστ μου ήταν πρωτίστως απάντηση στην ερώτηση ''πρέπει να διαλέξουμε πλευρές με σημερινά πρότυπα ή με πρότυπα του κόσμου της σειράς''?Επίσης,έκρινε Daenerys και Stannis περισσότερο σε επίπεδα ηθικής συνέπειας παρά σε επίπεδα ορθότητας με βάση τα δικά μου κριτήρια.

 

 

 

 

Και σε αυτό. Δεν έχει ιδέα πως τρέχουν τα πράγματα, αλλά έχει παρ'όλα αυτά ατσάλινες πεποιθήσεις, αγνοεί επιδεικτικά τις συμβουλές των βετεράνων που έχει τριγύρω της και θέλει να αλλάξει τα πράγματα χωρίς να ξέρει καλά καλά τι προσπαθεί να αλλάξει.

.

Θεωρώ πως η Daenerys έχει προς το παρόν σχηματίσει μια αρκετά σαφή άποψη για το τι θέλει να αλλάξει,καθώς και για το τι είναι διατεθειμένη να θυσιάσει για αυτό.Αυτό είναι και ένας από τους κύριους λόγους που μου είναι αρεστή σαν χαρακτήρας,πάντα προσπαθεί να συμβαδίσει τα μέσα με τους σκοπούς της και αυτό της δίνει αξιοπιστία.'Οχι π.χ σαν τον Stannis που αυτοκυρήσσεται ως δίκαιος και νομοταγής αλλά παράλληλα ε ντάξ,άμα δεν διαπράξουμε και μερικά αίσχη και καταπατήσουμε τους νόμους που υποτίθεται πως υπηρετούμε τυφλά κτλ,πως θα γίνουμε βασιλιάδες να φέρουμε δικαιοσύνη?

Δεν συμφωνώ με την οπτική ''αν αποτύχει θα είναι τεράστια καταστροφή για όλους,οπότε άστο καλύτερα'' γιατί είναι βαθιά συντηρητική(δεν λέω πως εσύ είσαι συντηρητικός,απ όσο σε θυμάμαι τουλάχιστον ,για την συγκεκριμμένη οπτική μιλάω)και υπονομεύει όποιες πιθανές κοινωνικές βελτιώσεις,μερικές ή ριζικές.Επίσης,με τα δεδομένα που έχουμε μέχρι τώρα,είναι pure speculation να λέμε κάτι τέτοιο,δεν νομίζεις?Τέλος,δεν θεωρώ ότι θα είναι πιο καταστρεπτική απ τον Stannis ακόμα κ αν αποτύχει γιατί:

 

 

αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση η διατήρηση του status quo δεν είναι τόσο κακή όσο ακούγεται, ειδικά αν ο Stannis "καθαρίσει" τους οίκους.

 

Bασικά είναι
Γενικότερα η σειρά δίνει σχεδόν όλο το screentime στους nobles ή σε άτομα που ήταν ή είναι πλέον nobles(π.χ Davos)και η κατάσταση στην οποία είναι το smallfolk είναι ορατή μόνο στο background οπότε ίσως να δίνεται η εντύπωση πως τα πράγματα δεν είναι κ τόσο άσχημα.
Well,καταρχήν κάθε ένας από τους ''απλούς'' ανθρώπους ζει κάθε στιγμή με τον φόβο να εκτελεστεί ή να γίνει plaything των nobles ή άλλων ισχυρών ομάδως,πολλές φορές even by rights.

Η δουλεία είναι μόνο επίσημα απαγορευμένη στο Westeros,ανεπίσημα,με τρόπους που ξεφεύγουν απ τους νόμους(και για αυτό είναι γενικόλογοι in the first place)υπάρχει και μάλιστα σε τεράστιο βαθμό.Dont even get me started με το τι γίνεται εκτός Westeros.
 

Eπιπλέον,ανάλογα το φύλο,την καταγωγή,σωματότυπο κτλ τα άτομα λαμβάνουν ταυτότητες με το που γεννηθούν,κοινωνικές ταυτότητες εκατό φορές πιο επιβλητικές και αυστηρές ίσως από οποιαδήποτε φάση της πραγματικής ιστορίας στις οποίες έχω κάποια γνώση.Αυτό περιλαμβάνει όλες τις κοινωνικές τάξεις και οι περισσότεροι που δεν συμμορφώνονται με αυτές τους τρώει το μαύρο φίδι(πιο φανερό παράδειγμα ο Sam,που παρεπιπτόντως προέρχεται από ισχυρό οίκο).

 

Ο κόσμος της σειράς κ των βιβλίων είναι από τους πιο απαίσιους που έχω δει σε fiction και πραγματικά θα μπορούσα να γράφω για ώρες για το πόσο μαυρίλα είναι.Το σοβαρό κ δομημένο setting κάνει την εμπειρία ακόμα πιο επώδυνη(π.χ δεν είναι Mad Max ξέρω γω για να το πάρεις εντελώς στην πλάκα).

Edited by Zane, 09 June 2015 - 23:06.

[Mad_Hatter]

Στο Storm's end ο σκοπός ήταν να  κάτσει εκεί και να κρατήσει το κάστρο ακόμα και αν πεθάνει και αυτό ακριβώς έκανε.Εδώ ο σκοπός είναι να φτάσει στο Winterfell με στράτο σε μαχητική κατάσταση ακόμα και αν χρειαστεί να θυσιάσει την κόρη του για να διώξει τη θύελλα που θα τον εμπόδιζε σίγουρα απ'το να τα καταφέρει  και ακριβώς αυτό έκανε.Πολλά μπορούν να ειπωθούν για αυτή την επιλογή,όχι όμως ότι ήταν out of character.

 

Spoiler:

Φαντάζομαι περισσότερο την ευκολία με την οποία κατέφυγε στις ακραίες λύσεις θέλει να σατηρίσει η εικόνα.

Τώρα οκ, αυτή η προσύλωση στον "σκοπό" είναι δείγμα... ηλιθιότητας. In or out of charachter.

 

Και μιας και μιλάμε για ηλιθιότητα, ποιός αφήνει τόσους λίγους φρουρούς στο camp του. Άσε 100 γαμημένα άτομα, είναι Literally λιγότερο από το 2% του στρατού σου. Και πως σκατά κατάλαβαν ποιές σκηνές έχουν τα τρόφιμα? ΕΙΝΑΙ ΟΛΛΕΣ ΙΔΙΕΣ!

[Osama Bin Laden]

τώρα που βρήκα χρόνο, επιστρέφω!

 

 

 

Σόρρυ, αλλά τα στοιχεία για την ανάπτυξη του χαρακτήρα της υπάρχουν, εσύ δεν τα αναγνωρίζεις. Παλιότερα μιλούσε συνέχεια για το δικαίωμά της στον θρόνο λόγω αίματος, όπως ανέφερες, τώρα αρχίζει και μιλάει για τον τροχό που δεν θέλει να σταματήσει, αλλά να σπάσει. Αυτό είναι διαφοροποίηση στην λογική και ανάπτυξη.

 

 

 

Εντάξει, υποθέτω. Αυτό μου είχε ξεφύγει. Έχει γίνει λιγότερο ρεαλιστικός χαρακτήρας από πριν, αλλά θα δεχτώ ότι υπάρχει ανάπτυξη.

 

 

 

Μην μου πεις ότι ο χαρακτήρας του Στάννις έχει ανάπτυξη σε κάθε σεζον-βιβλίο ή ότι δεν είναι τρομερά μονοδιάστατος στα κίνητρά του και στην λογική του, ειδικά στη σειρά.

 

 

 

Για κανένα λόγο. Δεν είπα αυτό. Είπα απλώς ότι ο Stannis είναι πιο ρεαλιστικός σαν χαρακτήρας. Σίγουρα είναι από τους πιο μονοδιάστατους της ιστορίας.

 

 

 

Πες μου ένα παράδειγμα. Γιατί από όσο ξέρω, αν είχε ακολουθήσει τις συμβουλές των άλλων από την πρώτη σεζόν δεν θα είχε καταφέρει τίποτα και κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν είτε νεκρή, είτε παντρεμένη με κάποιον άκυρο τύπο και εντελώς ανήμπορη. Νο dragons, no army.. τίποτα. Αλλά πες μου ένα παράδειγμα να μιλήσουμε συγκεκριμένα.

 

 

 

Αυτό που έγινε στην προηγούμενη (ή σε αυτήν; Δεν θυμάμαι, για να είμαι ειλικρινής) σεζόν που εκτέλεσε τον commoner, ενώ όλοι της λέγανε να μην το κάνει. Αν θυμάμαι, αυτό έδωσε αφορμή στους Sons of Harpy να αρχίσουν το πανηγύρι που κατέληξε με τον Barristan Selmy νεκρό και την πόλη σε χάος. Τα Fighting Pits, για τα οποία ο άλλος ο μπαρούφας έδωσε πολύ καλούς λόγους γιατί πρέπει να ανοίξουν, αλλά έπρεπε να φτάσει η κατάσταση στο αμήν για να τα ανοίξει. Αν ψάξω στις παλαιότερες σεζόν θα βρω και άλλα τέτοια παρόμοια.

 

Το πως έδιωξε τον Jorah, τον μόνο που ήταν δίπλα της από την αρχή της αρχής, που πέρασε για χάρη της δια πυρός και σιδήρου, αλλά όοοοοοοχι, "κατασκόπευες πριν καιρό για τους κακούς, ό,τι και να έκανες μετά δεν έχει σημασία και ας μπορούσες να με σκοτώσεις άπειρες φορές στο παρελθόν".

 

Αυτές είναι συμπεριφορές κακομαθημένου ξερόλα.

 

 

 

Μα, βασικά, το παράδειγμα του τροχού εκεί παραπέμπει, αν και δε νομίζω ότι στοχεύει να καταργήσει την βασιλική εξουσία εντελώς, παραπέμπει σε μια διαφοροποίηση του συστήματος διακυβέρνησης. Ορίστε σου ανακάλυψα σύγχρονο παράδειγμα που μοναρχία μετατράπηκε σταδιακά σε ένα είδους αστικής δημοκρατίας με σταδιακές  μεταρρυθμίσεις που έγιναν από τους ίδιους του μονάρχες http://en.wikipedia.org/wiki/Bhutanese_democracy. Ομολογώ ότι δεν είναι ότι πιο σύνηθες.

 

 

 

Από το link που μου εστειλες, στις τελευταίες καταγεγραμμένες εκλογές του Μπουτάν, το φιλοβασιλικό κόμμα πήρε 45 από τις 47 θέσεις στο κοινοβούλιο, ενώ η αντιπολίτευση 2. Καταλαβαίνεις που είναι το αντίστοιχο πρόβλημα με την Daenerys και αυτό που θέλει να κάνει; Θα καταστρέψει τους οίκους; Σίγουρα. Μετά ποιος θα μπορεί να αντισταθεί σε ένα άτομο με τρεις δράκους; Όπως και να το δεις, δεν θα είναι ούτε στο ελάχιστο ένα καλύτερο μέρος αυτό, γιατί η Daenerys (όπως συμπεριφέρεται μέχρι στιγμής) θα παρεμβαίνει σε οτιδήποτε δεν της αρέσει. Και χωρίς εχθρούς να την "αναγκάζουν" να συμβιβαστεί σε κάποια πράγματα, χαιρετίσματα...

 

 

 

Αλλά ούτε είναι και ο μόνος χαρακτήρας που για χάρη της ιστορίας, συγκυριακά συμβαίνουν πράγματα προς όφελός του. Arya, Jon, Tyrion, Bran παρά τις δυσκολίες και ατυχίες τους έχουν γλυτώσει με όχι μικρή συμβολή της "τύχης".

 

 

 

Άντε για τον Jon θα το δεχτώ, αν και τα πράγματα δεν πάνε σχεδόν ποτέ καλά για αυτόν. Για την Arya και τον Bran, ε όχι. Έχουν περάσει πολύ χειρότερες καταστάσεις από την Daenerys και λίγη βοήθεια που παίρνουν από την πλοκή εδώ και εκεί, δεν βελτιώνει την θέση τους τόσο δραματικά, αντίθετα με την Daenerys που εδώ και τρεις σεζόν τα πάντα πάνε από το καλό στο καλύτερο σχεδόν μαγικά για αυτήν. Ο Tyrion είναι περίεργη περίπτωση, αν και δεν φτάνει το plot hax της για κανένα λόγο.

 

 

 

Θεωρώ πως η Daenerys έχει προς το παρόν σχηματίσει μια αρκετά σαφή άποψη για το τι θέλει να αλλάξει,καθώς και για το τι είναι διατεθειμένη να θυσιάσει για αυτό.Αυτό είναι και ένας από τους κύριους λόγους που μου είναι αρεστή σαν χαρακτήρας,πάντα προσπαθεί να συμβαδίσει τα μέσα με τους σκοπούς της και αυτό της δίνει αξιοπιστία

 

 

 

Διαφωνώ. Αν μη τι άλλο, με ό,τι έχει πει μέχρι στιγμής δείχνει ότι δεν έχει την παραμικρή ιδέα τι θέλει να αλλάξει. Αυτά που λέει είναι αντίστοιχα ενός σύγχρονου που λέει ότι θέλει γενικά και αόριστα να αλλάξει το "σύστημα" χωρίς να έχει σχεδόν την παραμικρή ιδέα τι είναι το "σύστημα". Ούτε είναι διατεθειμένη να συμβιβαστεί σε αρκετά πρακτικά θέματα, όπως έχει φανεί σε πολλές περιπτώσεις. Καμιά φορά ένα μικρό κακό χρειάζεται για να επιτευχθεί ένα μεγαλύτερο καλό, αλλά αυτό μέχρι στιγμής δεν φαίνεται να το καταλαβαίνει.

 

 

 

Bασικά είναι

 

 

 

Πιστεύω ότι από αυτά που έχει δείξει μέχρι στιγμής, δεν θα είναι αν δεν αλλάξει κάτι στην απόλυτη συμπεριφορά της. Θα καταστρέψει ένα κακό status quo αλλά αν το αντικαταστήσει με ένα χειρότερο status quo, τότε ποιο το νόημα;

[Warchief]

Daenerys: Πουλήθηκε και βιάστηκε στα 16. Θέλει να ανέβει στο θρόνο για να διαλύσει τη σαπίλα. Δέχεται συχνά τις συμβουλές των έμπιστών της και έχει δείξει να προσαρμόζεται στα νέα δεδομένα, σημάδια ταπεινοφροσύνης και ευφυΐας.

Stannis: "ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ΒΑΣΙΛΙΑΣ ΓΚΡΑΟΥΡ", έχει ακούσει τις συμβουλές του Davos συνολικά μία ή δύο φορές σε 4 σεζόν

 

 

Κακομαθημένος ξερόλας είναι η όμορφη ξανθιά προφανώς

Edited by Warchief, 12 June 2015 - 18:08.

[Gilmaru]

Αυτό που έγινε στην προηγούμενη (ή σε αυτήν; Δεν θυμάμαι, για να είμαι ειλικρινής) σεζόν που εκτέλεσε τον commoner, ενώ όλοι της λέγανε να μην το κάνει. Αν θυμάμαι, αυτό έδωσε αφορμή στους Sons of Harpy να αρχίσουν το πανηγύρι που κατέληξε με τον Barristan Selmy νεκρό και την πόλη σε χάος. Τα Fighting Pits, για τα οποία ο άλλος ο μπαρούφας έδωσε πολύ καλούς λόγους γιατί πρέπει να ανοίξουν, αλλά έπρεπε να φτάσει η κατάσταση στο αμήν για να τα ανοίξει. Αν ψάξω στις παλαιότερες σεζόν θα βρω και άλλα τέτοια παρόμοια.

 

Δεν έχω καταλάβει αν λες τον commoner που ήταν ένας από τους Sons of the Harpy ή αυτόν από τους πρώην σκλάβους που τον σκότωσε. Η Daenerys, παρότι ήξερε ουσιαστικά ότι είναι ένοχος, δεν εκτέλεσε τον Harpy- commoner, τον φυλάκισε και σχεδίαζε να τον περάσει από "δίκη" πρώτα κλπ. Ο commoner-πρώην σκλάβος τον δολοφόνησε μέσα στην νύχτα πριν προλάβει να δικαστεί. Η Daenerys τον εκτέλεσε για να κρατήσει ισορροπίες και να δείξει πως οι νόμοι της ισχύουν για όλους και δεν έχει "δύο μέτρα και δύο σταθμά", παρότι προφανέστατα είναι πιο φιλικά προσκείμενη προς τους σκλάβους και θα της ήταν πολυυυυ πιο εύκολο απλά να τον συγχωρήσει και να ενθαρρύνει έμμεσα τους σκλάβους να συνεχίσουν της βιοπραγίες.

 

Επειδή όμως, αυτήν την κριτική την διαβάζω συχνά σε comments κλπ, θα σταθώ λιγάκι περισσότερο. Δεν λέω ότι ήταν η καλύτερη απόφαση. Αλλά σκέψου λίγο το εξής. Η Daenerys μπήκε σε μία πόλη όπου οι δούλοι είχαν ήδη εξεγερθεί βίαια. Μια πόλη, της οποίας οι άρχοντες μόλις πριν λίγο καιρό θυσίασαν εκατοντάδες παιδιά των δούλων τους, απλά για να ρίξουν το ηθικό της Daenerys και ποιος ξέρει τι κάναν σε καθημερινή βάση. Σε μια περιοχή που οι πόλεις βασίζουν την οικονομία τους στο δουλεμπόριο. Και που οι άρχοντες συνεχίζουν να σφάζονται με τους σκλάβους και να δολοφονούν (μέσω των sons of the harpy) unsullied και ελευθερωμένους δούλους. 

 

Και πάει εκεί λοιπόν, όπου ήδη υπάρχει μια εμφύλια διαμάχη και για πολύ καλό λόγο από μεριάς των σκλάβων και θέλει να κρατήσει ισορροπίες και να σταματήσει την σύγκρουση αυτή. Κάτι που προφανώς είναι εις βάρος της καθώς οι ελευθερωμένοι σκλάβοι την εξυμνούν, ενώ οι άρχοντες ποτέ δεν θα δεχθούν καλά κάποιον που τους στέρησε τα σημαντικότερα προνόμιά τους. Θα μπορούσε κάλλιστα να πράττει με τρόπο που να ευχαριστεί μόνο τους πρώτους, που είναι και πολυπληθέστεροι και μαζί να εξαφανίσει τους δεύτερους από προσώπου γης. Αλλά επιλέγει να μην το κάνει καθαρά λόγω ηθικής. Και αυτό είναι.... επιλογή κακομαθημένου?!? Και τι περιμένεις να κάνει για να σταματήσει αυτό που γίνεται; Να γυρίσει και να πει στους σκλάβους που δολοφονούν Sons of the Harpy "μην το ξανακάνετε"; Ότι έγινε έγινε; Δεν πα να σφάζουν εσάς τα παιδιά σας, να σας είχαν δούλους, τώρα ντάξει όλα κομπλέ, αφήστε την οργή σας πίσω;

 

 

Το πως έδιωξε τον Jorah, τον μόνο που ήταν δίπλα της από την αρχή της αρχής, που πέρασε για χάρη της δια πυρός και σιδήρου, αλλά όοοοοοοχι, "κατασκόπευες πριν καιρό για τους κακούς, ό,τι και να έκανες μετά δεν έχει σημασία και ας μπορούσες να με σκοτώσεις άπειρες φορές στο παρελθόν".

 

Ο Jorah είναι πρακτικά σαν πατέρας της, καθώς δεν είχε ποτέ κάποια πατρική φιγούρα, ούτε πραγματική οικογένεια με όλη την σημασία της λέξης. Επομένως το συγκεκριμένο άτομο έχει ιδιαίτερη σημασία συναισθηματικά για την Daenerys, δεν είναι απλά ένας σύμμαχος. Και μάλιστα ήταν τότε που δεν ήταν πιστός σε αυτήν που τον χρειαζόταν περισσότερο και που στηρίχθηκε συναισθηματικά πάνω του και πάνω σε αυτήν την πρώτη περίοδο βασίστηκε η σχέση τους. Είναι πολύ σκληρό να μαθαίνεις ότι ο μοναδικός άνθρωπος που έχεις κοντά σου σαν οικογένεια, στην ουσία δεν υπήρξε έτσι όπως τον ήξερες, και μέχρι τα μισά ήταν εχθρός σου (και στα βιβλία ο Jorah συνέχισε να στέλνει μηνύματα μέχρι και πιο μετά από τη σειρά). Με λίγα λόγια πληγώθηκε. Εδώ ο Stannis παραλίγο να εκτελέσει το Davos για μια πράξη καλοσύνης. Η Daenerys νομίζω είχε πολυ περισσότερους λόγους να εξορίσει τον Jorah, παρότι φυσικά είναι λάθος αντικειμενικά ως επιλογή.

 

Άντε για τον Jon θα το δεχτώ, αν και τα πράγματα δεν πάνε σχεδόν ποτέ καλά για αυτόν. Για την Arya και τον Bran, ε όχι. Έχουν περάσει πολύ χειρότερες καταστάσεις από την Daenerys και λίγη βοήθεια που παίρνουν από την πλοκή εδώ και εκεί, δεν βελτιώνει την θέση τους τόσο δραματικά, αντίθετα με την Daenerys που εδώ και τρεις σεζόν τα πάντα πάνε από το καλό στο καλύτερο σχεδόν μαγικά για αυτήν. Ο Tyrion είναι περίεργη περίπτωση, αν και δεν φτάνει το plot hax της για κανένα λόγο.

 

Δεν έχει σχέση αν κάποιος θέλει να γίνει βασιλιάς ή master assasin. Σχέση έχει κατά πόσο υπάρχουν plot devices που οδηγούν τον χαρακτήρα εκεί με τρόπο, που υπό φυσιολογικές συνθήκες θα ήταν εξαιρετικά απίθανο. Καταρχήν να πω ότι λατρεύω τα storylines των παρακάτω χαρακτήρων. Αλλά, εφόσον έμμεσα, παραδέχεσαι ότι υπάρχουν τέτοια στοιχεία στον Jon και τον Tyrion, θα μείνω  στους άλλους δύο.

 

Arya - Αλήθεια τώρα;; Οκ, να το πάρουμε από την αρχή. Έρχονται να σε συλλάβουν στρατιώτες της βασίλισσας, αλλά έχεις τον πιο cool dancing master (Syrio Forel) και τους δέρνει (σχεδόν) όλους. Μπορούν να σε ανακαλύψουν ανά πάσα στιγμή, αλλά σε βρίσκει πρώτα τυχαία ο τύπος που πάει τους φυλακισμένους στο night watch, o οποίος μάλιστα προτιμά να ρισκάρει την ζωή του παρά να σε δώσει. Στον δρόμο συναντάς τον πιο imba, cool, baddass master assasin (Jaqen H'ghar), που έτυχε να είναι στο ίδιο καραβάνι με σένα και να χρειάζεται την βοήθειά σου. Σε γλυτώνει απ' τα δύσκολα, σου δίνει κι ένα νόμισμα για τη wonderland (Bravos). Μετά σε βρίσκει, αντί για οποιονδήποτε άλλο, η μοναδική ομάδα ατόμων στην περιοχή που δεν θα σου κάνει κακό (brotherhood without banners) και σε πάει προς το αδερφό σου. Οκ μετά σε πιάνει ο Hound, όμως δεν πειράζει γιατί κατά βάθος είναι ψυχούλα... κλπ κλπ

Bran - Κατά βάση είναι το ίδιο πράγμα με την Daenerys, απλά στην θέση των δράκων κλπ είναι η ικανότητα που έχει και o Three Eyed Raven. Έχει πολύ λιγότερα γεγονότα η ιστορία του, αλλά ναι... είναι ένα παιδί που ανακαλύπτει ότι έχει ικανότητες και καταφέρνει να βρει την σπηλιά όπου βρίσκεται ο τελευταίος greenseer με την βοήθεια ενός καλοκάγαθου γίγαντα (Hodor), ενός psychic (Jojen), ενός απέθαντου με ελεύθερη βούληση (στα βιβλία- Coldhands), των direwolves και των children of the forest. Εμένα μου ακούγεται σα να είναι από άλλο παραμύθι.

 

Από το link που μου εστειλες, στις τελευταίες καταγεγραμμένες εκλογές του Μπουτάν, το φιλοβασιλικό κόμμα πήρε 45 από τις 47 θέσεις στο κοινοβούλιο, ενώ η αντιπολίτευση 2. Καταλαβαίνεις που είναι το αντίστοιχο πρόβλημα με την Daenerys και αυτό που θέλει να κάνει; Θα καταστρέψει τους οίκους; Σίγουρα. Μετά ποιος θα μπορεί να αντισταθεί σε ένα άτομο με τρεις δράκους; Όπως και να το δεις, δεν θα είναι ούτε στο ελάχιστο ένα καλύτερο μέρος αυτό, γιατί η Daenerys (όπως συμπεριφέρεται μέχρι στιγμής) θα παρεμβαίνει σε οτιδήποτε δεν της αρέσει. Και χωρίς εχθρούς να την "αναγκάζουν" να συμβιβαστεί σε κάποια πράγματα, χαιρετίσματα...

 

Lol, κακό παράδειγμα, αν και εγώ τέτοιου επιπέδου αλλαγή εννοούσα πάνω κάτω. Ή κάποιο ανεξάρτητο σώμα, π.χ. σύγκλητος, το οποίο θα εκλέγεται, αλλά θα έχει περιορισμένη εξουσία. Και θα ήταν πρόοδος φυσικά ακόμη και αυτό.

Εγώ δεν είπα ότι αναγκαστικά δηλαδή ότι θα πετύχει να "σπάσει τον τροχό", αλλά είναι πολύ πιο ώριμο σαν σκέψη και προσπάθεια σε σχέση με άλλες λογικές. Και όταν κάποιος αρχίσει και μιλάει για κάτι, ακόμη και να μην πετύχει, υπάρχει μετά ως ιδέα που μακροπρόθεσμα παίζει τον ρόλο της. Καλλιεργείται στην συνείδηση των ανθρώπων και σε κάποια φάση που οι συνθήκες είναι κατάλληλες μπορεί να έρθει ξανά και στην επιφάνεια με πιο ρεαλιστικούς όρους.

 

Επιπλέον, έτσι όπως το λες είναι σα να παρεμβαίνει στο κάθε τι η Daenerys επειδή έτσι της κάπνισε. Παρενέβη για να ελευθερώσει άτομα, παρενέβη για να γλιτώσει άτομα, παρενέβη για να σταματήσει έθιμα όπως τα fighting pits. Το κακό θα είναι να μην παρεμβαίνει σε τέτοια.

Μην κοιτάς που εμείς βλέπουμε μόνο τι γίνεται στους άρχοντες και τους ευγενείς στον κόσμο του game of thrones και φαίνεται σα να φέρνει την συμφορά η Daenerys. Επειδή ήρθε η Daenerys και προκάλεσε αναστάτωση κλπ, δεν σημαίνει ότι, εκατοντάδες δούλοι και χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα δεν πέθαιναν κάθε μέρα από κακομεταχείριση, πείνα ή για το καπρίτσιο του κάθε άρχοντα (π.χ. fighting pits ή και πόλεμοι στο westeros) όλον τον προηγούμενο καιρό. 

 

 

P.S. Τι πιστεύεις θα έκανε ο Σταννις αν γινόταν βασιλιάς, όταν θα είχε εδραιωθεί η εξουσία του;  Στην πρώτη σκηνή που τον είδαμε έκαιγε άπιστους. Τώρα χρειάζεται συμμάχους και δεν τον παίρνει πολύ, τι θα έκανε αν δεν είχε ανάγκη και είχε απόλυτη εξουσία; Θα κήρυττε ανεξιθρησκεία;

Edited by Gilmaru, 14 June 2015 - 20:08.

[itachi_se]

Πάντως με τα γεγονότα του βορά με τους knightwalkers το όλο θέμα με τα βασιλεία είναι πολύ μικρό κατά την άποψη μου.Και δεν εννοώ από ενδιαφέρον αλλά οτι όλοι οι χαραχτήρες πλην από αυτών στο τοίχος δεν ξέρουν τι πραγματικά τους έρχεται και σφάζονται μεταξύ τους...

[Osama Bin Laden]

@Gilmaru Επειδή με πιέζει ο χρόνος, θα συνοψίσω όλα όσα θέλω να πω χωρίς να κάνω quotes τα πάντα από όσα είπες. Αναφέρομαι συνολικά σε αυτά που λες από το δεύτερο quote και κάτω.

 

 

Δεν έχω καταλάβει αν λες τον commoner που ήταν ένας από τους Sons of the Harpy ή αυτόν από τους πρώην σκλάβους που τον σκότωσε. Η Daenerys, παρότι ήξερε ουσιαστικά ότι είναι ένοχος, δεν εκτέλεσε τον Harpy- commoner, τον φυλάκισε και σχεδίαζε να τον περάσει από "δίκη" πρώτα κλπ. Ο commoner-πρώην σκλάβος τον δολοφόνησε μέσα στην νύχτα πριν προλάβει να δικαστεί. Η Daenerys τον εκτέλεσε για να κρατήσει ισορροπίες και να δείξει πως οι νόμοι της ισχύουν για όλους και δεν έχει "δύο μέτρα και δύο σταθμά", παρότι προφανέστατα είναι πιο φιλικά προσκείμενη προς τους σκλάβους και θα της ήταν πολυυυυ πιο εύκολο απλά να τον συγχωρήσει και να ενθαρρύνει έμμεσα τους σκλάβους να συνεχίσουν της βιοπραγίες.

 

Επειδή όμως, αυτήν την κριτική την διαβάζω συχνά σε comments κλπ, θα σταθώ λιγάκι περισσότερο. Δεν λέω ότι ήταν η καλύτερη απόφαση. Αλλά σκέψου λίγο το εξής. Η Daenerys μπήκε σε μία πόλη όπου οι δούλοι είχαν ήδη εξεγερθεί βίαια. Μια πόλη, της οποίας οι άρχοντες μόλις πριν λίγο καιρό θυσίασαν εκατοντάδες παιδιά των δούλων τους, απλά για να ρίξουν το ηθικό της Daenerys και ποιος ξέρει τι κάναν σε καθημερινή βάση. Σε μια περιοχή που οι πόλεις βασίζουν την οικονομία τους στο δουλεμπόριο. Και που οι άρχοντες συνεχίζουν να σφάζονται με τους σκλάβους και να δολοφονούν (μέσω των sons of the harpy) unsullied και ελευθερωμένους δούλους.

 

 

 

Εννοώ τον bolded και δεν καταλαβαίνω ακριβώς για ποιον λόγο ήταν έστω και στο ελάχιστο λογική απόφαση. Μόνος σου λες στην δεύτερη παράγραφο περίπου ό,τι ήθελα να πω. Οι δούλοι είχαν ήδη εξεγερθεί βίαια και η Daenerys αντί να δώσει τόπο στην οργή, σκοτώνει τον πρώην σκλάβο κάνοντας αυτούς τους οποίους είχε απελευθερώσει να νιώσουν προδομένοι και μόνοι. Και ενώ της λέγανε όλοι ότι είναι κακή ιδέα, αυτή το έκανε επειδή "ήταν δίκαιο".

 

 

 

Και πάει εκεί λοιπόν, όπου ήδη υπάρχει μια εμφύλια διαμάχη και για πολύ καλό λόγο από μεριάς των σκλάβων και θέλει να κρατήσει ισορροπίες και να σταματήσει την σύγκρουση αυτή. Κάτι που προφανώς είναι εις βάρος της καθώς οι ελευθερωμένοι σκλάβοι την εξυμνούν, ενώ οι άρχοντες ποτέ δεν θα δεχθούν καλά κάποιον που τους στέρησε τα σημαντικότερα προνόμιά τους. Θα μπορούσε κάλλιστα να πράττει με τρόπο που να ευχαριστεί μόνο τους πρώτους, που είναι και πολυπληθέστεροι και μαζί να εξαφανίσει τους δεύτερους από προσώπου γης. Αλλά επιλέγει να μην το κάνει καθαρά λόγω ηθικής. Και αυτό είναι.... επιλογή κακομαθημένου?!? Και τι περιμένεις να κάνει για να σταματήσει αυτό που γίνεται; Να γυρίσει και να πει στους σκλάβους που δολοφονούν Sons of the Harpy "μην το ξανακάνετε"; Ότι έγινε έγινε; Δεν πα να σφάζουν εσάς τα παιδιά σας, να σας είχαν δούλους, τώρα ντάξει όλα κομπλέ, αφήστε την οργή σας πίσω;

 

 

 

Συμπεριφορά κακομαθημένου δεν έχει επειδή είναι δίκαια ή επειδή δεν έχει ιδέα πως να κυβερνήσει. Συμπεριφορά κακομαθημένου έχει επειδή κάνει μονίμως του κεφαλιού της αγνοώντας επιδεικτικά τις συμβουλές αυτών που ξέρουν και που είναι πρόθυμοι να την βοηθήσουν να κυβερνήσει. Ένας ηγέτης δεν αρκεί να είναι μονόπλευρα (σχεδόν χάρτινα) δίκαιος, αλλά να καταλαβαίνει πότε πρέπει να κάνει παραχωρήσεις, χωρίς να χρειάζεται να πρήζει τα σηκώτια αυτών που τον συμβουλεύουν και έχουν δίκιο, εξαιτίας μιας κοντόφθαλμης αίσθησης δικαιοσύνης. Η Daenerys είναι ένας ιδεαλιστής που έχει αποκτήσει πυρηνικά και νομίζει ότι μπορεί να αλλάξει τον κόσμο με την απειλή αυτών των πυρηνικών. Οι προθέσεις της είναι καλές αλλά στην πορεία τα μυαλά της έχουν πάρει περισσότερο αέρα και από αερόστατο στην στρατόσφαιρα και πλέον προσπαθεί να καταπιεί περισσότερο από όσο μπορεί να δαγκώσει. Όχι μόνο αυτό αλλά έχει και την πλοκή να την προστατεύει. Όποιοδήποτε λάθος και να κάνει, όχι μόνο διορθώνετε μαγικά με κάποιον τρόπο στο τέλος, αλλά επωφελείται κιόλας από αυτό. Οι Starks είχαν χίλια δίκια και πέθαναν για πολύ λιγότερα επειδή δεν ήταν τόσο διάσημοι σαν χαρακτήρες. Η Arya, ο Tyrion και o Jon Snow, στο μόνο στο οποίο τους έχει βοηθήσει η πλοκή είναι στο να μην πεθάνουν, άντε και στο να πραγματοποιήσουν κάποιους στόχους τους με ύποπτα "παρεμπιπτόντως" τρόπους (ειδικά στην περίπτωση του Tyrion, ο θάνατους του Tywin ήταν κατά την γνώμη μου ένας από τους χειρότερους της σειράς όσο αφορά το πως έγινε από άποψη πλοκής). Ακόμα και η ιστορία του Bran δεν έχει την ποσότητα plot armor που έχει η ιστορία της Daenerys και ας είναι πολύ περισσότερο παραμύθι, γιατί ακόμα και τον Greenseer τον είδα σαν την τελευταία του ελπίδα να αλλάξει την ζωή του με την βοήθεια του αγνώστου, χώρια που το ταξίδι του ήταν πραγματικά γεμάτο με φανταστικούς σίγουρα, αλλά "επικίνδυνους" κινδύνους. Η Daenerys λόγω του fandom της φοράει το απόλυτο plot armor και σε ένα σενάριο το οποίο βασίζεται στην λογική ότι "κανένας δεν είναι ασφαλής" είναι σχεδόν αστείο να προσπαθείς να συμπάσχεις μαζί της ή να συμμεριστείς τον σκοπό της. Είναι σαν να είναι πρωταγωνιστής σε shonen manga. Έχει το απέθαντο by default.

 

Ίσως, εν τέλει, αυτό να με ενοχλεί περισσότερο από όλα σε αυτήν. Το ότι θέλω πραγματικά να την υποστηρίξω περισσότερο από τον Stannis, αλλά το γεγονός ότι είναι ο μόνος χαρακτήρας με τόσο ειδική μεταχείρηση και παχύ plot armor, σε συνδυασμό με τις συνεχόμενες γκάφες που κάνει ως ηγέτης (και που συγχωρούνται πάντα από το προαναφερθές plot armor) την κάνουν να φαίνεται σαν καρτούν καλός σε σχέση με τους άλλους σημαντικούς χαρακτήρες της ιστορίας. Η ιστορία της έχει μηδενικό σάσπενς να με κρατήσει ακριβώς επειδή όλα της βγαίνουν τόσο "εύκολα".

 

Bossy και απόλυτη συμπεριφορά από έναν χαρακτήρα που δεν ξέρει που πάνε τα τέσσερα + full plate plot armor = ένας χαρακτήρας που δεν μπορώ ούτε να σεβαστώ ούτε να συμπαθήσω, όσο δίκιο και να έχει.

 

Θα γινόταν ο Stannis καλύτερος βασιλιάς από την Daenerys; Μάλλον όχι, αν και θα μπορούσε να σηκώσει ακόμα λίγη συζήτηση αυτό. Αλλά ο Stannis, όσο κάθαρμα που είναι δίκαιος όταν τον συμφέρει και αν είναι και όσο αδίστακτος και σκληρός, είναι ένας χαρακτήρας που παίζει το παιχνίδι με τους ίδιους κανόνες που το παίζουν όλοι, κάνει τις κινήσεις του, κερδίζει, χάνει, έχει δίκιο ή άδικο, κάνει λάθη και τα πληρώνει ή έχει δίκιο και καρπώνεται τα αποτελέσματα. Η Daenerys παίζει Happy Adventure Land στον δικό της μικρό κόσμο (και δεν το εννοώ γεωγραφικά). Ο Stannis, παρά το υπερβολικό των πράξεών του είναι ένας χαρακτήρας με τον οποίο, αντίθετα με την Daenerys, μπορεί να μην μπορώ να ταυτιστώ, αλλά μπορώ σίγουρα να συμπάσχω και να καταλάβω πολύ περισσότερο γιατί όπως όλοι μας ακροβατεί μεταξύ του καλού και του κακού του εαυτού. Είναι ένας χαρακτήρας που ξέρω ότι μπορεί να πεθάνει οποιαδήποτε στιγμή για οποιοδήποτε λόγο και αυτό του δίνει πολύ περισσότερη δυναμική, χώρια που από τότε που πήρε μπρος έχει βοηθήσει πρακτικά και ουσιαστικά το βασίλειο, όχι αερολογώντας ότι θα σπάσει την ρόδα ή κάτι παρόμοιο.

 

edit:

 

tldr; O Stannis είναι πιο ρεαλιστικός, πιο άμεσος και, εμμέσως, πιο προσιτός σαν χαρακτήρας. Χώρια που η ιστορία του έχει περισσότερη πλάκα. Αυτά.

 

 

 

 

Gilmaru και Zane, ευχαριστώ για την συζήτηση.

 

Δεν θα απαντήσω ξανά γιατί δεν έχω χρόνο, αλλά θα ήθελα να δω τις απαντήσεις σας όποτε και αν βρείτε χρόνο.

Edited by Osama Bin Laden, 15 June 2015 - 02:21.

[Gilmaru]

 Μόνος σου λες στην δεύτερη παράγραφο περίπου ό,τι ήθελα να πω. Οι δούλοι είχαν ήδη εξεγερθεί βίαια και η Daenerys αντί να δώσει τόπο στην οργή, σκοτώνει τον πρώην σκλάβο κάνοντας αυτούς τους οποίους είχε απελευθερώσει να νιώσουν προδομένοι και μόνοι. Και ενώ της λέγανε όλοι ότι είναι κακή ιδέα, αυτή το έκανε επειδή "ήταν δίκαιο".

....

 Συμπεριφορά κακομαθημένου έχει επειδή κάνει μονίμως του κεφαλιού της αγνοώντας επιδεικτικά τις συμβουλές αυτών που ξέρουν και που είναι πρόθυμοι να την βοηθήσουν να κυβερνήσει. Ένας ηγέτης δεν αρκεί να είναι μονόπλευρα (σχεδόν χάρτινα) δίκαιος, αλλά να καταλαβαίνει πότε πρέπει να κάνει παραχωρήσεις, χωρίς να χρειάζεται να πρήζει τα σηκώτια αυτών που τον συμβουλεύουν και έχουν δίκιο, εξαιτίας μιας κοντόφθαλμης αίσθησης δικαιοσύνης.

 

Θα μείνω στα υπογραμμισμένα.

Διαφωνία 1η

Αυτό που προσπάθησα να σου δείξω με την παράγραφο αυτή, είναι ότι η Daenerys δεν έχει τον έλεγχο. Κανένας κυβερνήτης δεν έχει τον έλεγχο όταν υπάρχουν τόσο μαζικά συναισθήματα οργής. Αν δώσει τόπο στην οργή, αυτό που θα μπορούσε να συμβεί είναι μια μαζική σφαγή όλων των αρχόντων, το πιθανότερο μαζί με παιδιά, γυναίκες και όσους διατηρούσαν καλές σχέσεις μαζί τους. Δεν είναι απλώς μια συνηθισμένη εμφύλια αντιδικία που την αγνοείς και ξεθυμαίνει. Και το γεγονός ότι, π.χ. ο σερ Baristan (μιας που μιλάς για συμβούλους) την αντιμετωπίζει έτσι από την αρχή, δείχνει ουσιαστικά αφέλεια καθώς και ότι η Daenerys ενδεχομένως έχει πιο ρεαλιστική αντίληψη της κατάστασης σε αυτήν τη περίπτωση.

 

Διαφωνία 2η

Η Daenerys δεν το κάνει για λόγους "δικαιοσύνης" τόσο, αλλά περισσότερο γιατί αντιλαμβάνεται ότι αν δεν δείξει αυστηρότητα, δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσει αυτό το οποίο γίνεται. Και παρεμπιπτόντως κανείς από τους συμβούλους της δεν της πρότεινε να μην το κάνει, απλά ο φλώρος προτιμούσε να μην το είχε κάνει δημόσια. Ο Barristan δεν μιλούσε γι αυτόν όταν της έλεγε να μην τον εκτελέσει, αλλά τον τύπο που αυτός σκότωσε. Τον τύπο, δηλαδή, από τους Sons of the Harpy που αυτή φυλάκισε, επειδή άκουσε την συμβουλή του σερ Baristan και δεν ήθελε να τον εκτελέσει χωρίς να τον δικάσει. 

 

Διαφωνία 3η

"Βγαίνει πάντα κερδισμένη". Δεν βγήκε κερδισμένη. Πλέον έχει απομονωθεί, καθώς ούτε αυτοί που ελευθέρωσε δεν την στηρίζουν όσο παλιότερα, ενώ η κατάσταση έχει γίνει τόσο ανεξέλεγκτη που παραλίγο να χάσει την ζωή της. Παράλληλα έχει χάσει αρκετούς από τους unsullied της και δεν έχει τον έλεγχο της πόλη της. 

 

 

Bran, Jon, Arya κλπ:  

Plot armor μέγιστο έχει κι ο Bran και οι περισσότεροι προαναφερθέντες, απλά δεν εμφανίζεται τόσο συχνά, δεν είναι ξεκάθαρο ακόμη σε πολλούς αν είναι σημαντικός ο ρόλος του (αν και να μην έχεις αμφιβολία γι αυτό) και είναι μικρό παιδάκι και γι αυτό δεν έχει haters (speaking of Daenerys fandom, εγώ βλέπω την πλειοψηφία των ατόμων που μιλάω να την αντιπαθεί). Ο Greenseer δεν είναι η τελευταία του ελπίδα, ο Greenseer είναι το πεπρωμένο του, η αρχή. Από τo πρώτο βιβλίο επικοινωνούσε μαζί του (μέσω οραμάτων, ονείρων κλπ, ως three eyed raven) και όλα τα γεγονότα του plot είχαν "στόχο" να πάει σε αυτόν. Πάρτο σαν στοίχημα, ο ρόλος του θα είναι σημαντικός.

Tώρα να μην πω για τον Jon. Ακόμη και να πεθάνει παίζει, αλλά θα εξυπηρετεί το plot της ιστορίας του. Υπάρχουν περισσότερα fan theories για τον Jon από οποιονδήποτε άλλο και υπάρχει λόγος.

 

Όλων αυτών η ιστορία οδηγεί κάπου εκτός του Tyrion, για τον οποίο δεν έχω καταλάβει, αν και ως αγαπημένος χαρακτήρας του Μάρτιν, πολύ πιθανό να πεθάνουν όλοι και ο Tyrion να μας εξιστορεί τι έγινε στο τέλος.

Edited by Gilmaru, 15 June 2015 - 04:50.