249 replies to this topic

[Draculino]

Ο θάνατος του Stannis έχει γίνει confirmed από τον ηθοποιό και απο τον σκηνοθέτη του επεισοδίου ,αλλά όλα αυτά άνετα μπορεί να είναι ψέμτα όστε αν όντως ζωντανός να έρθει ο έκλπηξη δεν είναι πρωτη φορα που γινεται αυτο στην σειρα πχ ο ηθοποιος του Bran έλεγε πως παιζει στην 5η σεζον που δεν επαιζε .

Γενικα στο GoT αν δεν δεις καποιον να πεθαινει μπροστα στα ματια σου και δεν ακουσεις μετα να μιλανε αλλοι χαρακτηρες για τον θανατο του ,τοτε δεν ειναι 100% νεκρος ελπιζω ακομα και μετα το character assassination που εφεγε ο Stannis the Mannis στην σειρα να μην εχει πεθανει γιατι αυτο θα σημαινει πως πεθαινει καπως και στα βιβλια και ειναι κριμα.

[Wild Monkey]

Spoiler:

john snow λοιπον επειδη ξερω οτι σε σχεση με τα βιβλια η τελικη του σκηνη ειναι εντελος αλλη απο τη σειρα και επειδη ξερω οτι εχει υπογραψει συμβολαιο για την 6 σεζον και διαπραγματευεται και για την 7 δεν φοβαμαι για το μελον του...

 

Δεν ισχύει αυτό. Η σκηνή έχει την ίδια κατάληξη και στα βιβλία.

[vectrapearl]

Δεν ισχύει αυτό. Η σκηνή έχει την ίδια κατάληξη και στα βιβλία.

Spoiler:

δεν εχω διαβασει τα βιβλια αλλα απο φιλο που τα εχει διαβασει μου εχει πει οτι σαν καταληξη ειναι ιδια σε σχεση με το stabing αλλα απο εναν που στην σειρα δεν ειχε ρολο και οχι απο πολλους και αν θυμαμαι καλα μου ειχε πει και για τον λυκο του snow οτι ηταν παρων αν δεν κανω λαθος,γιαυτο εχει βγει και η θεωρια οτι κατα την διαρκεια του stabing μπαινει στον λυκο σαν τον bran.αλλα ξαναλεω επειδη μου το εχει πει πριν πολυ καιρο δεν θυμαμαι ακριβως αν ηταν ετσι

 

παντως για τα συμβολαια ειναι σιγουρο!

Edited by vectrapearl, 17 June 2015 - 11:14.

[Gilmaru]

Δεν έχει επιβεβαιωθεί αυτό με τα συμβόλαια. Και παρότι είμαι σίγουρος ότι ο ρόλος του δεν έχει τελειώσει στα βιβλία, δεν είμαι εντελώς σίγουρος για την σειρά με τις χαζομάρες που κάνουν οι Dan and Weiss, καθώς να δίνουν και μεγαλύτερη έμφαση στο shock value σε σχέση με τον Μάρτιν. Μπορεί κάλλιστα να έχουν στο μυαλό τους να συνεχίσουν με μια υπερ-απλουστευμένη εκδοχή της ιστορίας, βγάζοντας χαρακτήρες με σύνθετο plot εκτός να ξεμπερδεύουν.

 

 

Ή μπορεί ηθοποιοί και παραγωγοί να μας δουλεύουν, απλώς για να κρατήσουν τους fan τόσο των βιβλίων, όσο και της σειράς, σε αγωνία για την συνέχεια.. who knows..

Edited by Gilmaru, 17 June 2015 - 13:16.

[Stam]

Spoiler:

Jon ζεις για πάντα παοκτζής

[Gilmaru]

Spoiler:

Ο Jon γύρισε στο wall σε αμάξι με Αθηναϊκές πινακίδες, γι αυτό έγινε φασαρία.

[Kamui]

Απαντάω πολύ αργότερα απ' ότι σκόπευα, αλλά έχοντας διαβάσει πριν κάποιο καιρό τη συζήτηση πέρι Stannis, θα ήθελα να σχολιάσω κάτι που δεν έχει ειπωθεί και πιστεύω ότι είναι ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Είναι κάτι κυρίως προσωπικό βέβαια, αλλά πιστεύω ότι συμπληρώνει καλύτερα την εικόνα του Stannis και το πόσο in ή out of character είναι οι πράξεις του.

Σε καμία περίπτωση δε συμφωνώ με τον Osama στο ότι ο Stannis θα ήταν καλύτερος ηγέτης από τη Daenerys, και νομίζω ότι ακριβώς αυτή η "firm but fair" αντίληψη του χαρακτήρα είναι που σηκώνει τις αντιδράσεις. Δεν ξέρω πώς ακριβώς παρουσιάζεται στα βιβλία, αλλά αυτό που δεν αναφέρει κανείς είναι ότι ο Stannis στη σειρά δεν είναι απλά "αυστηρός και σκληρός", είναι καταθληπτικός. Τουλάχιστον αυτό εκπέμπει σε εμένα ο τρόπος που τον παίζει ο ηθοποιός, διότι μέσα στη συμπεριφορά του διαφαίνεται όχι απλά μια σκληρότητα, αλλά μια συναισθηματική κενότητα, μια αντίληψη του σκοπού σαν κάτι πλήρως αποκομμένο από οποιαδήποτε θέληση για συναισθηματική ικανοποίηση. Στο wiki υπάρχει επίσης η αναφορά:

Following his defeat at the Battle of the Blackwater Stannis falls into a deep depression,

 

και πράγματι από τότε και μετά φαίνεται πιο ξεκάθαρα κάτι πέρα από τη μιζέρια που εξέπεμπε εξαρχής.

 

Βρίσκω τη σκηνή της θυσίας της Shireen αρκετά πετυχημένη και ενδιαφέρουσα όχι τόσο από ηθική αλλά ψυχολογική πλευρά. Μπορώ να πω μάλιστα ότι τον ένιωσα σε ένα βαθμό. Διότι αυτό που φαινόταν στα μάτια του τη στιγμή που ακουγε την κόρη του να καίγεται δεν ήταν τόσο ένας σκοπός για τον οποίο θα θυσιάζε ό,τι αγαπούσε, αλλά ένα κενό. Ο εσωτερικός του κόσμος δε φαινόταν να δοκιμαζεται από ένα εξωτερικό αίτιο, περισσότερο μου έμοιαζε σαν μια κατάρρευση της αντίληψης του για τον εξωτερικό κόσμο κατά μίμιση της ήδη υπάρχουσας κατάρρευσης του εσωτερικού του. Φαινόταν σαν να μη νιώθει ουσιαστικά τίποτα, σαν να μην ξέρει πώς να φερθεί για να δείξει αυτό που νομίζει ή θα ήθελε να νομίζουν ότι νιώθει, διότι είναι τόσο συναισθηματικά νεκρωμένος που δεν μπορεί να ξεχωρίσει την ωφέλεια μιας πράξης ή τη σημασία της για κάτι που να μην αφορά τη διάταξη των πραγμάτων στο κεφάλι του. Αυτό δεν κάνει τον πόνο που έδειχνε να νιώθει ψεύτικο, αλλά πιστεύω πώς ήταν κάτι πολύ βαθύτερο από τον πόνο μιας θυσίας ή απώλειας για ένα καλύτερο μέλλον. Υπήρχε μια βαθειά απόγνωση σε αυτή τη σκηνή, κάτι το δυστοπικό σχεδόν. Γιατί ουσιαστικά εκεί έχασε και το κουράγιο του να συνεχίσει. Και είναι απολύτως φυσιολογική και in character αυτή η εξέλιξη των πραγμάτων. Διότι o Stannis καθ' όλη τη διάρκεια της πορείας του στηρίζει τις επιτυχίες του στη δύναμη ενός θεού που ούτε καν γνωρίζει, παρά μόνο μέσω μιας μεσάζουσας, πατώντας επί πτωμάτων για να επικρατήσει σε ένα εντελώς άδικο σύμπαν. Και τι σκοπός είναι αυτός; Να ανατρέψει την αδικία; Αφού δεν υπάρχει καμία σκηνή που να δείχνει τι μεταρρυθμίσεις θέλει να κάνει αφού έρθει στην εξουσία. Δεν φαίνεται σε κανένα σημείο να τον ενδιαφέρει να βελτιώσει τη ζωή του κόσμου. Αρά γιατί να γίνει βασιλιάς; Από προσωπική φιλοδοξία; Αφού ο άνθρωπος δε φαίνεται να απολαμβάνει απολύτως τίποτα, τι θα του προσέφερε ο θρόνος που θα τον ικανοποιούσε; Εδώ ούτε διάδοχο δεν μπορεί να αφήσει. Ο σκοπός του ουσιαστικά δεν είναι σκοπός. Μοιάζει περισσότερο για φυσική συνέχεια αυτού που νομίζει ότι θα ήθελε να κάνει αν πραγματικά ενδιαφερόταν για τον εαυτό του και την ανθρωπότητα. Αυτό που βλέπω στον Stannis είναι ένα κοινωνικό καλούπι που έχει καταπιεί εντελώς τον άνθρωπο μέσα του. Η θέση του αυστηρού, δυνατού ηγέτη είναι το μόνο που καταλαβαίνει, και μάλιστα αυτή τη θέση μπορεί να την έχει μόνο σε περιορισμένο βαθμό, στο ρόλο του μικρού αδερφού που δεν πρόκειται ποτέ να γίνει βασιλιάς. Είναι ξεκάθαρο ότι το μόνο πράγμα που τον κινεί είναι το κόμπλεξ που τρέφει απέναντι στον ηδονιστή Robert που χειρίζεται διαφορετικά από το Stannis το ίδιο κοινωνικό καλούπι στο οποίο έμαθαν και οι δύο να ανταποκρίνονται. Και η κατάθλιψη μπορεί να σκοτώσει πολλές επιθυμίες και ηδονές αλλά όχι τα κόμπλεξ και τα παράγωγά τους. Γι' αυτό και δεν πιστεύω ότι ενδιαφέρεται ούτε για τη δικαιοσύνη ούτε για την ικανοποιήση του δικού του συναισθήματος. Η συμπεριφορά του μοιάζει περισσότερο μηχανική. Μια συμπεριφορά που δεν αποσκοπεί σε κάποιο καλύτερο μέλλον, αλλά απλώς αποτελεί λογική συνέχεια του παρελθόντος.

Και νομίζω ότι μια τέτοια συνειδητοποίηση συμβαίνει μέσα του στο χαμό της Shireen. Γιατί εκεί ουσιαστικά πεθαίνει το μέλλον. Και εκεί αναγκάζεται πιο πιεστικά να αναρωτηθεί περί του σκοπού του. Ένός σκοπού στον οποίο δε φαίνεται να έχει πια το κουράγιο να ανταποκριθεί. Γιατί το best case scenario δεν μπορεί να είναι έτσι κι αλλιώς τίποτα καλύτερο από το να γίνει ένας μίζερος βασιλιάς σε έναν άδικο και παράλογο κόσμο, μια άδικη και παράλογη πολιτική που στηρίζεται στην καμμένη σάρκα ενός μικρού παιδιού.

Νομίζω ότι εκεί συνειδητοποιεί ο ίδιος ότι αυτό που κάνει μοιάζει περισσότερο με εσωτερική αυτοκτονία παρά με θυσία. Διότι αν είχε την ψυχική υγεία και τη συγκέντρωση να ζυγίσει την ωφέλεια της θυσίας αυτής σε σχέση με τις συνθήκες που ήδη βίωνε, δε νομίζω ότι θα έπαιρνε μια τέτοια απόφαση. Είναι περισσότερο σαν να θέλει να κρυφτεί μέσα στο κοινωνικό καλούπι που γνωρίζει ως μοναδικό τρόπο θέασης του κόσμου, σκοτώνοντας κάθε τι που τον στρέφει μακριά από αυτό και τον ωθεί στο να καταλάβει πόσο παράλογο είναι.

Οπότε αυτη η απόφαση μπορεί να φαίνεται out of character για το λογικό και συγκροτημένο Stannis αλλά νομίζω πώς είναι αρκετά in character για τον καταθλιπτικό Stannis.

To κατά πόσο αυτό τον δικαιολογεί ή όχι είναι άλλο ζήτημα και πιστεύω πώς είναι λιγότερο ενδιαφέρον. Φυσικά και δεν τον δικαιολογεί, αλλά το ζήτημα δεν αφορά τόσο την έννοια του δικαίου όσο την ευαισθησία και το ψυχολογικό υπόβαθρο που μας παρακινεί στις επιθυμίες και τις πράξεις μας. Δεν ξέρω αν μπορεί να κριθεί ο Stannis με τα ίδια ηθικά κριτήρια που μπορεί να κριθεί η Daenerys γιατί ό,τι δυσκολίες κι αν έχει περάσει ο καθένας τους, οι ψυχικές συνθήκες που οδηγούν στις φιλοδοξίες τους δεν έχουν καμία σχέση. Ο Stannis είναι ανήθικος όχι απλά με την έννοια του άδικου ή του παράλογου, αλλά και με του άψυχου. Είναι όντως πιο ανήθικος σε σχέση με τους στόχους τους και τις επιρροές τους στον έξω κόσμο, αλλά αυτό φαίνεται να προκύπτει από ένα ψυχισμό που δεν μπορεί να λειτουργήσει καν φυσιολογικά, πόσο μάλλον λογικά.

 

 

Btw μου κάνει εντύπωση που κανένας δε σχολίασε τον High Sparrow. Πραγματικά, νομίζω πώς είναι η απόλυτη έκπληξη της 5ης σεζόν και μακράν ο πιο ενδιαφέρων χαρακτήρας. Γιατί ουσιαστικά ανατρέπει την ίδια τη φιλοσοφία της σειράς, μέχρι στιγμής τουλάχιστον. Είναι ο μόνος που μπορεί να γράψει στα αρχίδια του τον κόσμο των ηδονών και των συμφερόντων που φέρνουν την ανηθικότητα στην κοινωνία και να λειτουργήσει πέρα από τους αγραφους κανόνες της, γιατί είναι ο μόνος χαρακτήρας σε όλη την ιστορία που δρα καθαρά και μόνο από ιδεολογία! Και όχι απλώς μια ιδεολογία τυφλής υπακοής σε θρησκευτικούς κανόνες, αλλά με κοινωνικό όραμα και στόχους. Θα έλεγε κανείς ότι αυτό που λείπει από τις ισχυρές Cercei και Olenna είναι η σωματική δύναμη και οι στρατιωτικές ικανότητες, αλλά τελικά βρήκαν το δασκαλό τους μέσα στο ίδιο τους το παιχνίδι, το παιχνίδι του ελέγχου των επιθυμιών και των φόβων των ανθρώπων.

Γενικά είναι η πρώτη σοβαρή αναφορά της σειράς στη θρησκεία ως ηθικό και πολιτικό όργανο, και με ενδιαφέρει τι διαστάσεις θα πάρει στην πορεία. Οι ζηλωτές του είναι υπερβολικά βίαιοι αλλά μέσα στην κοινότητα φαίνεται να υπάρχει μια αγνή σοβαρότητα που δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Αντιμετώπισαν τη Cercei με το στοιχειώδη σεβασμό χωρίς να βγάλουν οι ίδοι μίσος πάνω της. Άφησαν τον κόσμο να την κρίνει, χωρίς να μπαίνουν στη θέση του. Και δεν είναι επειδή "νήπτουν τας χείρας τους" έτσι, αλλά επείδη αφήνουν τη Cercei να βρει τη συνέπεια στον κόσμο που κυβερνάει και για τον οποίον είναι υπεύθυνη, όχι να τιμωρηθεί από μια ομάδα ορισμένων επειδή προσέβαλε την ιδελογία τους.

Edited by Kamui, 05 August 2015 - 05:28.

[anaktas]

Στο βιβλιο λεει

Spoiler:

" He never felt the fourth dagger. Only cold"

και τελειωνει εκει το κεφαλαιο του. Τωρα αν εζησε η εγινε κατι που απετρεψε να τον μαχαιρωσουν και αλλη μια φορα δεν γνωριζω. Υπαρχουν θεωριες με την Mellisandre και τον εκλεκτο θεο που ειναι για εκεινη reicarnation ο Snow.

[Kamui]

Στη σειρά πιο πολλές δεν ήταν οι μαχαιριές;

 

Κι εγώ αναρωτιέμαι για την εξέλιξη του Snow αν και νομίζω ότι οι σκηνές τις NIght's Watch τείνουν να είναι οι πιο βαρετές της σειράς.

Το σίγουρο είναι ότι αν αναστηθεί με κάποιο τρόπο όπως λες η κατάσταση εκεί θα αλλάξει εντελώς και δε θα μπορούν να τον αντιμετωπίζουν πια με τον ίδιο τρόπο, οπότε σαν χαρακτήρας όπως τον ξέρουμε έχει πραγματικά πεθάνει μάλλον.

Edited by Kamui, 06 August 2015 - 01:20.

[Osama Bin Laden]

Kamui, πολύ ενδιαφέρουσα η άποψή σου για τον Stannis, αλλά δεν θα απαντήσω επειδή θεωρώ ότι το εξάντλησα το θέμα με τον Gilmaru πριν μερικούς μήνες. Εμμένω πάντως στην άποψή μου και πιστεύω ότι εξήγησα όσο καλύτερα μπορούσα το γιατί.

 

 

 

Btw μου κάνει εντύπωση που κανένας δε σχολίασε τον High Sparrow. Πραγματικά, νομίζω πώς είναι η απόλυτη έκπληξη της 5ης σεζόν και μακράν ο πιο ενδιαφέρων χαρακτήρας. Γιατί ουσιαστικά ανατρέπει την ίδια τη φιλοσοφία της σειράς, μέχρι στιγμής τουλάχιστον. Είναι ο μόνος που μπορεί να γράψει στα αρχίδια του τον κόσμο των ηδονών και των συμφερόντων που φέρνουν την ανηθικότητα στην κοινωνία και να λειτουργήσει πέρα από τους αγραφους κανόνες της, γιατί είναι ο μόνος χαρακτήρας σε όλη την ιστορία που δρα καθαρά και μόνο από ιδεολογία! Και όχι απλώς μια ιδεολογία τυφλής υπακοής σε θρησκευτικούς κανόνες, αλλά με κοινωνικό όραμα και στόχους. Θα έλεγε κανείς ότι αυτό που λείπει από τις ισχυρές Cercei και Olenna είναι η σωματική δύναμη και οι στρατιωτικές ικανότητες, αλλά τελικά βρήκαν το δασκαλό τους μέσα στο ίδιο τους το παιχνίδι, το παιχνίδι του ελέγχου των επιθυμιών και των φόβων των ανθρώπων.

 

 

Σχετικά με τον High Sparrow, δεν είναι και τόσο ενδιαφέρουσα η περίπτωσή του όσο νομίζεις, κατά την γνώμη μου, γιατί έχει ισχυρό ιστορικό υπόβαθρο. Σαν χαρακτήρας είναι βασισμένος στον πραγματικό Girolamo Savonarola, έναν ιταλό μοναχό που έζησε τον δέκατο πέμπτο αιώνα, ο οποίος αηδιασμένος με τους πλούσιους και τον κλήρο της Φλωρεντίας και πιστεύοντας ότι είναι προφήτης και απεσταλμένος του Θεού, ξεσήκωσε τον κόσμο και κατέλαβε την πόλη. Η μονη διαφορά του High Sparrow είναι ότι στην περίπτωσή του, η ίδια η αριστοκρατία του έδωσε την δύναμη και πλήρωσε στο τέλος το λάθος της, καθώς αποδείχτηκε πολύ φανατισμένος ώστε να εξαγοραστεί και δεν είχε κανένα απολύτως πρόβλημα να στραφεί και εναντίον αυτών που του έδωσαν δύναμη, αντίθετα με ό,τι περίμενε η Cersei. Περισσότερο από τον ίδιο σαν χαρακτήρα, μου άρεσε το γεγονός ότι για πρώτη φορά στην ιστορία ένας "κακός" τιμωρήθηκε τόσο ακριβά και άμεσα για την ύβρη των πραξεών του. Επίσης είμαι πολύ περίεργος να δω τι ευφάνταστο (και ελαφρώς bullshit) τρόπο θα βρουν ώστε να γλιτώσουν από αυτόν τώρα που ελέγχει ουσιαστικά την πόλη.

Edited by Osama Bin Laden, 06 August 2015 - 23:20.

[Kamui]

Σχετικά με τον High Sparrow, δεν είναι και τόσο ενδιαφέρουσα η περίπτωσή του όσο νομίζεις, κατά την γνώμη μου, γιατί έχει ισχυρό ιστορικό υπόβαθρο. Σαν χαρακτήρας είναι βασισμένος στον πραγματικό Girolamo Savonarola, έναν ιταλό μοναχό που έζησε τον δέκατο πέμπτο αιώνα, ο οποίος αηδιασμένος με τους πλούσιους και τον κλήρο της Φλωρεντίας και πιστεύοντας ότι είναι προφήτης και απεσταλμένος του Θεού, ξεσήκωσε τον κόσμο και κατέλαβε την πόλη. Η μονη διαφορά του High Sparrow είναι ότι στην περίπτωσή του, η ίδια η αριστοκρατία του έδωσε την δύναμη και πλήρωσε στο τέλος το λάθος της, καθώς αποδείχτηκε πολύ φανατισμένος ώστε να εξαγοραστεί και δεν είχε κανένα απολύτως πρόβλημα να στραφεί και εναντίον αυτών που του έδωσαν δύναμη, αντίθετα με ό,τι περίμενε η Cersei. Περισσότερο από τον ίδιο σαν χαρακτήρα, μου άρεσε το γεγονός ότι για πρώτη φορά στην ιστορία ένας "κακός" τιμωρήθηκε τόσο ακριβά και άμεσα για την ύβρη των πραξεών του. Επίσης είμαι πολύ περίεργος να δω τι ευφάνταστο (και ελαφρώς bullshit) τρόπο θα βρουν ώστε να γλιτώσουν από αυτόν τώρα που ελέγχει ουσιαστικά την πόλη.

Ενδιαφέρουσα η σύνδεση με το Savonarola, δε ξερω αν υπαρχει επίσημη πηγη που να τον δηλώνει ως πηγή έμπνευσης του high sparrow, βεβαια. Για μένα πάντως αυτό δε μειώνει το ενδιαφέρον του χαρακτήρα, ο High Sparrow αναφέρεται στο Savonarola όσο η θρησκεία των 7 ειναι αναφορά στο χριστιανισμό, όσο η κουλτούρα του Game of thrones αναφέρεται στο μεσαίωνα (εκεί βέβαια ίσως υπάρχουν οι περισσότερες διαφορές). Για μένα το κομμάτι της θρησκείας που παρουσιάζεται ως αρκετά τυπολατρική, εκτός πραγματικότητας και ασήμαντη για τον κόσμο είναι ίσως το weakest link ανάμεσα στο σύμπαν του GoT και το μεσαίωνα. Η βάση που δίνεται σε αυτό το κομμάτι είναι πολύ μικρή και η πολιτική αλλά και πνευματική της ισχύς παραμελείται. Ο λόγος που με ενδιαφέρει ο High Sparrow δεν είναι ως τρομερός χαρακτήρας φαντασίας αλλά ως στοιχείο που "συμπληρώνει" την πολύπλευρη πραγματικότητα του GoT δίνοντας μια οπτική της ζωής που μοιάζει ουτοπική αλλά έχει μεγάλη ιστορική επιρροή και σημασία.

Υπάρχουν πάντως κι άλλες διαφορές ανάμεσα σε αυτόν και τον Savonarola.

Δεν βρίσκονται και οι δύο σε συνθήκες που μπορούν να έχουν την ίδια ισχύ, ουτε στον θρησκευτικό ούτε στον πολιτικό τομέα. O High Sparrow έχει πολύ περισσότερες ευκαιρίες να λάμψει απ' ότι ο Savonarola διότι:

H θρησκεία των 7 δεν έχει κάποιο ιερατείο τόσο οργανωμένο και ισχυρό όσο η παππική εξουσία του 15ου αιώνα. Οι High Septons δεν έχουν ανάλογη πολιτική εξουσία με τον πάππα. Ουσιαστικά έχουν ελάχιστη πολιτική εξουσία, πολύ κατώτερη από αυτήν του βασιλιά, σε αντίθεση με τον Πάππα που είχε τη μεγαλύτερη εξουσία όλων. Οι sparrows ξεφτίλισαν τον High Septon και αντί η Cercei να αντεπιτεθεί, έκλεισε εκείνον φυλακή. Ο Savonarola είχε έναν πολύ ισχυρότερο αντίπαλο να αντιμετωπίσει. Ό,τι κι αν μπορούσε να πει για την εκλιτη ζωή του Rodrigo Borgia (Αλέξανδρος στ') δεν μπορούσε ούτε να το αποδείξει με την ίδια ευκολία, ούτε να τον ρίξει χωρίς στρατιωτικό πόλεμο ή απόπειρα δολοφονίας, άρα συμμαχία με πολιτικούς ηγέτες που θα έπρεπε να βρεθούν αντιμέτωποι με τη μισή Ιταλία και ενδεχομένως και το Γαλλικό στρατό, πράγμα πολύ πιο δύσκολο από το να κερδίσεις την εύνοια της Cercei σε μια πόλη με όχι μόνο έκδηλη εκκλησιαστική διαφθορά και λαϊκή όργη, αλλά και αδυναμία της εκκλησίας να εξουσιάζει άμεσα τον κόσμο.

Επίσης, η θρησκεία των 7 δε στηρίζεται στο φόβο στον ίδιο βαθμό στον οποίο στηρίζεται ο Χριστιανισμός. Η εξαθλίωση και οι κακουχίες των πληβείων του King's landing αποδίδονται εν γνώση του κόσμου στη διαφθορά μιας συγκεκριμένης πολιτικής εξουσίας μέρος της οποίας είναι και η εκκλησία και όχι στην οργή του Θεού για την ηθική διαφθορά ενός θρησκευτικού ηγέτη. Ο Savonarola προσπάθησε να αποδόσει τα προβλήματα συγκεκριμένα στον Πάππα και κινδυνολόγησε εις βάρος της παραμονής του στην εξουσία. Η κινδυνολογία όμως είναι πάντα ένα δίκοπο μαχαίρι, διότι ο ίδιος φόβος που κάνει τους ανθρώπους να θέλουν να εξαγνιστεί η εκκλησία μπορεί να λειτουργήσει και ως φόβος θείας τιμωρίας για τη συμμετοχή τους σε μια αίρεση καταδικασμένη από τον Πάππα ως απεσταλμένο του Θεού.

Οι Sparrows δεν έχουν να φοβηθούν κάποια θεία τιμωρία γιατί η θρησκεία που ακολουθούν είναι κάτι πολύ πιο "ανοιχτό" από το χριστιανισμό, άρα το να χαρακτηρισθούν ως αίρεση (πράγμα δογματικά εσφαλμένο) δεν είναι και τόσο τρομερό.

Τέλος, ο Savonarola έδωσε υπερβολική σημασία στον εαυτό του ως αληθινό εκπρόσωπο του Θεού και στον ίδιο το Θεό σαν οντότητα που κυβερνά άμεσα και δίκαια τον κόσμο. Εύκολα όμως αποδείχθηκε ότι αυτό δεν ίσχυε, με το αποτυχημένο trial by fire, και την εξαναγκασμένη του μετάνοια έπειτα από τους βασανισμούς που δέχτηκε. Όταν εκτελέστηκε, ουσιαστικά η εκκλησία απέδειξε πως ο Θεός ήταν με το μέρος της, πώς ήταν ένας αιρετικός χωρίς τις υπερφυσικές ικανότητες που ισχυριζόταν πως είχε. Έτσι, ο κόσμος και οι ακόλουθοί του δεν είχαν κανένα κουράγιο να συνεχίσει αυτό που εκείνος ξεκίνησε γιατι φοβόντουσαν την τιμωρία, επί της γης και μετά θάνατον.

Αντίθετα, ο High Sparrow είναι μια φιγούρα που αποκτάει δύναμη μέσω της ταπεινοφροσύνης της, που είναι πολύ μεγαλύτερη και ουσιαστικότερη από αυτή του Savonarola. Η ομάδα του δεν είναι προσωποπαγής ούτε στηρίζεται σε αυτόν ως προφήτη ή πεφωτισμένο εκ των θεών ηγέτη. Αυτός είναι απλός ένα σύμβολο, και αυτό του δίνει τη δύναμη μιας ανοσίας απέναντι στο θάνατο. Γιατί ο θάνατος του μόνο περισσότερη οργή θα μπορούσε να προκαλέσει, γιατί δε θα μείωνε καθόλου τη δύναμη και την αλήθεια των λεγομένων του, κάθε άλλο μάλιστα. Γι' αυτό και η Cercei ήξερε ότι δε θα μπορούσε να ξεμπερδέψει μαζί του χωρίς να τον κερδίσει με το μέρος της.

 

Στο τελευταίο φοβάμαι πώς έχεις δίκιο βέβαια. Δε νομίζω πώς ο Martin θέλει να δώσει μεγάλη συνέχεια στην κυριαρχία των Sparrows και τη σημασία του εκκλησιαστικού ζητήματος, μάλλον θα ξεμπερδέψουμε σύντομα με αυτούς, αλλά θα δούμε.

Εγώ, είπαμε, στηρίζω High sparrow και ό,τι γίνει, ας γίνει.

Edited by Kamui, 07 August 2015 - 03:01.

[Osama Bin Laden]

Δεν είπα ρε ότι ο High Sparrow είναι καρμπόν o Savonarola, αλλά απλώς ότι η περίπτωση του πρώτου έχει μάλλον βασιστεί στην ιστορία του δεύτερου. Και δεν υπάρχει επίσημη πηγή, αλλά είμαι σχεδόν σίγουρος ότι ισχύει, καθώς οι περιπτώσεις τους συνολικά μοιάζουν πολύ η μία με την άλλη για να είναι σύμπτωση.

 

 

Αντίθετα, ο High Sparrow είναι μια φιγούρα που αποκτάει δύναμη μέσω της ταπεινοφροσύνης της, που είναι πολύ μεγαλύτερη και ουσιαστικότερη από αυτή του Savonarola. Η ομάδα του δεν είναι προσωποπαγής ούτε στηρίζεται σε αυτόν ως προφήτη ή πεφωτισμένο εκ των θεών ηγέτη. Αυτός είναι απλός ένα σύμβολο, και αυτό του δίνει τη δύναμη μιας ανοσίας απέναντι στο θάνατο. Γιατί ο θάνατος του μόνο περισσότερη οργή θα μπορούσε να προκαλέσει, γιατί δε θα μείωνε καθόλου τη δύναμη και την αλήθεια των λεγομένων του, κάθε άλλο μάλιστα. Γι' αυτό και η Cercei ήξερε ότι δε θα μπορούσε να ξεμπερδέψει μαζί του χωρίς να τον κερδίσει με το μέρος της.

 

Εδώ είναι το μόνο κομμάτι με το οποίο διαφωνώ λιγάααααααααακι, ως προς αυτά που λες για τον High Sparrow. Από ότι έχω καταλάβει, μια χαρά πεφωτισμένο αρχηγό τον θεωρούν και σχεδόν άμυαλα τον ακολουθούν, εκτός και αν άτομα με την δικιά τους ανεπηρέαστη βούληση αρέσκονται στο να "καίνε" επτάλφες στα μέτωπά τους. Ο τύπος είναι όντως πιστός και αδιάφθορος, αλλά σίγουρα πιστεύει ότι είναι έστω και λίγο ανώτερος των άλλων, ακόμα και ας μην φαίνεται από το παρουσιαστικό του, αλλιώς δεν θα ήταν με τόση ευκολία αρχηγός μια ομάδας brainwashed φανατικών. Φαίνεται κατά την γνώμη μου και από τον τρόπο που μιλάει στους άλλους το πόσο ανώτερο και αδιάφθορο θεωρεί τον εαυτό του και το πόσο αμαρτωλούς και κατώτερους όσους δεν ακολουθούν την δικιά του εξτρεμιστική λογική. Μου θυμίζει λιγάκι κάτι αρχηγούς αιρέσεων στις Ηνωμένες Πολιτείες, που το παίζουν σωτήρες σε ένα τσούρμο φανατισμένους πιστούς και στο τέλος λένε σε όλους να αυτοκτονήσουν στο όνομα του Θεού ώστε να εισπράξουν αυτοί τα λεφτά από τις ασφάλειες θεωρώντας ότι ήταν θέλημα Θεού να γίνουν πλούσιοι (ατυχές παράδειγμα αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πω).

Edited by Osama Bin Laden, 07 August 2015 - 05:00.

[Kamui]

Εδώ είναι το μόνο κομμάτι με το οποίο διαφωνώ λιγάααααααααακι, ως προς αυτά που λες για τον High Sparrow. Από ότι έχω καταλάβει, μια χαρά πεφωτισμένο αρχηγό τον θεωρούν και σχεδόν άμυαλα τον ακολουθούν, εκτός και αν άτομα με την δικιά τους ανεπηρέαστη βούληση αρέσκονται στο να "καίνε" επτάλφες στα μέτωπά τους. Ο τύπος είναι όντως πιστός και αδιάφθορος, αλλά σίγουρα πιστεύει ότι είναι έστω και λίγο ανώτερος των άλλων, ακόμα και ας μην φαίνεται από το παρουσιαστικό του, αλλιώς δεν θα ήταν με τόση ευκολία αρχηγός μια ομάδας brainwashed φανατικών. Φαίνεται κατά την γνώμη μου και από τον τρόπο που μιλάει στους άλλους το πόσο ανώτερο και αδιάφθορο θεωρεί τον εαυτό του και το πόσο αμαρτωλούς και κατώτερους όσους δεν ακολουθούν την δικιά του εξτρεμιστική λογική. Μου θυμίζει λιγάκι κάτι αρχηγούς αιρέσεων στις Ηνωμένες Πολιτείες, που το παίζουν σωτήρες σε ένα τσούρμο φανατισμένους πιστούς και στο τέλος λένε σε όλους να αυτοκτονήσουν στο όνομα του Θεού ώστε να εισπράξουν αυτοί τα λεφτά από τις ασφάλειες θεωρώντας ότι ήταν θέλημα Θεού να γίνουν πλούσιοι (ατυχές παράδειγμα αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις τι προσπαθώ να πω).

 

Δεν είναι παράλογα αυτά που λες, αλλά δεν έχει αποδειχθεί ακόμα το κατά πόσο οι ακόλουθοί του είναι άμυαλοι και brainwashed. Κι εγώ προσωπικά φοβάμαι ότι χωρίς αυτόν θα χάσουν τη ρητορεία τους, αλλά δε ξέρουμε ακόμα πώς ακριβώς είναι διαμορφωμένοι ως ομάδα και αν υπάρχει μια άτυπη ιεραρχία με περισσότερα μορφωμένα μέλη μεταξύ τους.

Brainwashed δε μου φαίνονται ακριβώς πάντως, τους βρίσκω αρκετά λογικούς αν αναλογιστούμε τις συνθήκες στις οποίες οργανώθηκαν, γι' αυτό και τους υποστηρίζω. Κυρίως φοβάμαι πώς κανένας άλλος ανάμεσα τους δεν έχει τη στρατηγική και ρητορική ικανότητα να κρατήσει το πλήθος μαζί τους, αν και αυτό δεν έχει ξεκαθαριστεί ακόμα.

Το ότι θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο είναι σίγουρο, αλλά αυτό δεν πιστεύω πως είναι πρόβλημα γιατί προσπαθεί να μην το αφήσει να επηρεάσει τη θέση του στην κοινότητα και στην πόλη. Φέρεται δηλαδή με τρόπο που να μην τραβάει την προσοχή πάνω του και να μην δίνει την εντύπωση ότι όλη η ομάδα στηρίζεται πάνω του, αν και ίσως είναι αναπόφευκτο να αποδειχθεί στο τέλος κάτι τέτοιο.

Εντάξει, με τη σύγκριση με Jim Jones το τερμάτισες πάντως. Που τα σκέφτεσαι αυτά ρε Μπινλάντεν;

Αλήθεια, δε μου φάινεται ότι έχει κάποιο τέτοιο σχέδιο, οι πολιτικοί του στόχοι είναι ξεκάθαροι και με βρίσκουν σύμφωνο.

Όχι ότι μια μαζική αυτοκτονία θα ήταν κακή λύση, αλλά διαλέγει το δύσκολο δρόμο και δε τον σέβομαι λιγότερο για αυτό.

 

Οπότε περιμένω νέα σεζόν υποστηρίζοντας Sparrows, Targaryen και White Walkers ταυτόχρονα. Να καθαρίσει ο τόπος.

[TheGunsmasha]

Οπότε περιμένω νέα σεζόν υποστηρίζοντας Sparrows, Targaryen και White Walkers ταυτόχρονα. Να καθαρίσει ο τόπος.

Μου θυμίζεις την μικρή αδερφή μου τις ημέρες της Eurovision όπου επιλέγει καμιά δεκαριά χωρές να υποστηρίζει και μετά καυχιέται πως ο αγαπημένος της κέρδισε.

Πως γίνεται να υποστηρίζεις Denearys και Walkers ταυτόχρονα με ξεπερνά...

 

Επίσης επειδή έχω δει και εσένα, και τον Gilmaru και τον 1451, άτομα που γενικά διαβάζω εδώ μέσα χωρίς καμία κολακεία, να το υποστηρίζεται, ΟΧΙ (!!!!), αν το τέλος αποτελέσει μια εξ ολοκλήρου νίκη των περπατητών και καταστροφή του κόσμου των ανθρώπων προσωπικά θα κάψω τα βιβλία και δεν θα ξαναμιλήσω για αυτό το θέμα. Δεν γίνεται να διαβάζεις 6 βίβλια και να βλέπεις άλλες 7 seasons πολιτικά παιχνίδια, ίντριγκες και πολέμους για τον θρόνο και τελικά να πεθαίνουν από μια στρατιά ζόμπι!

Σε ποιόν θα άρεσε στην μάχη των Μαύρων Πυλών να ερχόντουσαν Τζεντάι με τα διαστημόπλοια και να έκλεβαν το δαχτυλίδι? Εγώ έτσι θα νιώθω αν καταλήξει σε αυτό...

 

Πάντως στα βιβλία μια χαρά πολιτική φυσιογνωμία και ηγέτης των μαζών εμφανίζεται ο Σπουργήτης. Είναι στην σειρά που έχουν επιλέξει να τον κάνουν ταπεινότερο.

[1451]

Δεν μου αρέσει ο Σπουργίτης γιατί βάζει τσεκούρι εκεί που χρειάζεται νυστέρι. Προτιμώ την προσέγγιση των Απρόσωπων που χωρίς να διαφημίζουν την ηθική τους είναι πιο ηθικοί από όλους τους άλλους με εξαίρεση τους Περιπατητές.

Τους οποίους υποστηρίζω εν μέρει λόγω φαμποϊσμού αλλά κυρίως επειδή η δύναμη που τους δόθηκε στην ιστορία είναι τόσο μεγάλη που μόνο με ανατροπή™ μπορούν να ηττηθούν. Κανένας στρατός δεν έχει τα μέσα να τους αντιμετωπίσει και έχουν το πλεονέκτημα ότι θα πολεμάνε σε ευνοϊκό κλίμα. Όχι ότι οι εναπομείναντες άρχοντες ασχολούνται με το ζήτημα των απέθαντων, είναι απορροφημένοι στο μικρόκοσμο της πάλης για εξουσία.

 

Το βλέπω λοιπόν για σχεδόν μαζική καταστροφή των ανθρώπων με ελάχιστους θύλακες να επιβιώνουν και να ξαναφέρνουν σταδιακά πολιτισμό όταν έρθει το καλοκαίρι που τόσο θα τους λείψει.