249 replies to this topic

[Wild Monkey]

Εχω μια απορια μετα το σημερινο επεισοδιο.

Spoiler:

Εχω δει οτι πολλοι υποστηριζουν τον Σταννις για να γινει βασιλιας. Εγω οσο καιρο βλεπω την σειρα δεν μου εχει κανει καθολου καλη εντυπωση μιας και το πρωτο πραγμα που ειδα οταν τον εδειξε στην σειρα ηταν καιει ανθρωπους για θυσια. Σε αυτη την season  τον συμπαθησα λιγο για τον διαλογο που ειχε με την κορη του σε προηγουμενο επεισοδειο(οτι του ειχαν πει να την παρατησει σε καποιο μερος που υπηρχαν ανθρωποι με την ιδια αρρωστια με αυτη και αυτος αρνηθηκε) αλλα τωρα μας δειχνουν αυτο. Δεν εχω διαβασει τα βιβλια αλλα φανταζομαι οτι πρεπει να αλλαξαν την ιστορια στη σειρα.Διορθωστε με αν κανω λαθος. Μπορειτε να μου περιγραψετε λιγο πως ειναι στα βιβλια χωρις πολλα σποιλερ ο χαρακτηρας του γιατι μετα απο αυτο που ειδα εχω χασει πραγματικα πασα ιδεα για αυτον.

 

Spoiler:

Στα βιβλια ειναι λιγοτερο πιονι της Μελισανδρας (αν και σιγουρα εχει μεγαλο ελεγχο πανω του), δεν ειναι ιδιαιτερα θρησκος και απλα χρησιμοποιει τη θρησκεια της για τη μαγεια, λεει πολλα unintentional jokes, badass ατακες, ειναι το ιδιο αποφασισμενος, το ιδιο μουντος και δειχνει καποια μεταμελεια για τις σκληρες πραξεις του, οπως τον θανατο του Ρενλυ. Γενικα ειναι ενας μουρτζουφλης ακριβοδικαιος στρατιωτικος που αν και ειναι το outsider δεν το βαζει κατω ποτε. Και δεν καιει την κορη του ζωντανη. Ωστοσο, αν ισχυει αυτο στο βιντεο οτι ηταν ιδεα του Μαρτιν να το κανει στα επομενα βιβλια, τοτε δεν τους αδικω που τον παρουσιαζουν σαν Αγαμεμνονα. ''A good act doesn't wash out a bad act, not the bad washes the good'' ειχε πει σε καποια φαση.

Edited by Wild Monkey, 09 June 2015 - 01:07.

[Osama Bin Laden]

Εχω μια απορια μετα το σημερινο επεισοδιο.

Spoiler:

Εχω δει οτι πολλοι υποστηριζουν τον Σταννις για να γινει βασιλιας. Εγω οσο καιρο βλεπω την σειρα δεν μου εχει κανει καθολου καλη εντυπωση μιας και το πρωτο πραγμα που ειδα οταν τον εδειξε στην σειρα ηταν καιει ανθρωπους για θυσια. Σε αυτη την season  τον συμπαθησα λιγο για τον διαλογο που ειχε με την κορη του σε προηγουμενο επεισοδειο(οτι του ειχαν πει να την παρατησει σε καποιο μερος που υπηρχαν ανθρωποι με την ιδια αρρωστια με αυτη και αυτος αρνηθηκε) αλλα τωρα μας δειχνουν αυτο. Δεν εχω διαβασει τα βιβλια αλλα φανταζομαι οτι πρεπει να αλλαξαν την ιστορια στη σειρα.Διορθωστε με αν κανω λαθος. Μπορειτε να μου περιγραψετε λιγο πως ειναι στα βιβλια χωρις πολλα σποιλερ ο χαρακτηρας του γιατι μετα απο αυτο που ειδα εχω χασει πραγματικα πασα ιδεα για αυτον.

 

 

Spoiler:

Δεν έχω διαβάσει τα βιβλία, οπότε θα σου απαντήσω για την σειρά.

 

Απογοητεύτηκα λιγάκι από το σημερινό αλλά επειδή ακόμα υποστηρίζω Stannis, θα σου απαντήσω για ποιον λόγο το κάνω.

 

Πέρα του ότι πιστεύω ότι είναι αυτός που έχει το δίκιο με το μέρος του στο θέμα της διαδοχής, παρά τα πολλά αρνητικά του είναι αυτός που θεωρώ ότι είναι πιο κατάλληλος να γίνει βασιλιάς. Είναι σκληρός αλλά δίκαιος ακόμα και με τον ίδιο του τον εαυτό. Είναι αποφασισμένος να ανέβει στον θρόνο γιατί πιστεύει ότι δικαιωματικά του ανήκει, είναι έτοιμος να θυσιάσει ακόμα και τα (λίγα) πράγματα που αγαπάει για να το κάνει και ξέρει, αντίθετα ας πούμε με την Daenerys, ότι σε έναν πόλεμο οι θυσίες είναι αναπόφευκτες και πως ακόμα και αυτός θα χάσει, όπως με την κόρη του στην προκειμένη περίπτωση. Χώρια που είναι ο μόνος μέχρι στιγμής που φαίνεται ότι νοιάζεται πραγματικά για το βασίλειο. Είτε είναι υπερτιμημένη η παρεμβασή του στο Τοίχος είτε όχι, κανένας πέρα από αυτόν δεν έδωσε σημασία στις εκκλήσεις της Night's Watch. Χωρίς δεύτερη σκέψη ξεκίνησε να τους βοηθήσει και αν δεν ήταν εκεί να κρατήσει τον Mance και τα Wildlings, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά.

 

Σε τελείως out-of-plot λογική, τον υποστηρίζω γιατί ισορροπεί στην λεπτή γραμμή ανάμεσα στον "καλό" και τον "κακό", τον συμπαθητικό και τον αντιπαθητικό, και έτσι ελπίζω ότι επειδή δεν είναι ξεκάθαρα "καλός" δεν θα πεθάνει άθλια όπως όλοι όσοι υποστήριζα μέχρι στιγμής.

 

 

[Gilmaru]

Ναι, με την διαφορά ότι αν θυσιάσεις και την ανθρωπιά σου, είναι λίγο απίθανο να καταλήξεις να γίνεις κάτι καλύτερο από τους προηγούμενους. Ο Stannis δεν τα κάνει όλα αυτά για το καλό των βασιλείων. Πίσω από όλα αυτά κρύβεται η δική του προσωπική φιλοδοξία. Αυτό φαινόταν από την αρχή και τον έκανε τυφλό σε πολλά πράγματα, ώσπου τον οδήγησε εδώ (αν και στα βιβλία δεν έχει φτάσει σε αυτό το σημείο ακόμη, και ενδεχομένως να μην είναι καν αυτός που θα δώσει την εντολή για κάτι τέτοιο, αν γίνει τελικά). Η δικαιοσύνη ήταν πάντα πρόσχημα και προσωπείο του δικού του εγωκεντρισμού και ματαιοδοξίας. Ούτως ή άλλως δεν υπάρχει δικαιοσύνη στο να εξουσιάζεις τους άλλους επειδή είσαι συγγενής κάποιου που επίσης με την βία πήρε την εξουσία.

 

Είναι το κλασσικό παραμύθι που λένε οι πιο σαλεμένοι, εγώ ο καλός και δίκαιος, που ότι κάνω είναι δικαιολογημένο και από την άλλη οι "άλλοι" οι σκάρτοι και διεφθαρμένοι, προδότες, κλπ.

 

Στα βιβλία είναι κάπως διαφορετικός, ειδικά μετά το blackwater.  Σε κάποια φάση λέει στον Jon αναφερόμενος σε κάτι που είχε πει ο Davos:  "I had the cart before the horse, Davos said. I was trying to win the throne to save the kingdom, when I should have been trying to save the kingdom to win the throne."

Επίσης από ότι ξέρουμε η Shireen έχει μείνει στο castle black μαζί με την Melissandre και την μάνα της και ο Stannis έχει δώσει εντολή στους δικούς του σε περίπτωση που αυτός πεθάνει στη μάχη να φροντίσουν να ανέβει η κόρη του στον θρόνο. Από εκεί και πέρα δεν ξέρω τι εννοούν οι παραγωγοί στο βίντεο όταν λένε ότι ο Μάρτιν τους το είπε. Είναι λίγο δύσκολο σε αυτή τη φάση ο ίδιος ο Stannis να δώσει την εντολή να καεί η Shireen. Θα μπορούσε να γίνει κάτι αντίστοιχο με πρωτοβουλία της Melissandre ίσως. Εκτός αν γίνει αργότερα, αφού π.χ. νικήσει τους Boltons.

Edited by Gilmaru, 09 June 2015 - 02:04.

[Osama Bin Laden]

Ναι, με την διαφορά ότι αν θυσιάσεις και την ανθρωπιά σου, είναι λίγο απίθανο να καταλήξεις να γίνεις κάτι καλύτερο από τους προηγούμενους. Ο Stannis δεν τα κάνει όλα αυτά για το καλό των βασιλείων. Πίσω από όλα αυτά κρύβεται η δική του προσωπική φιλοδοξία. Αυτό φαινόταν από την αρχή και τον έκανε τυφλό σε πολλά πράγματα, ώσπου τον οδήγησε εδώ (αν και στα βιβλία δεν έχει φτάσει σε αυτό το σημείο ακόμη, και ενδεχομένως να μην είναι καν αυτός που θα δώσει την εντολή για κάτι τέτοιο, αν γίνει τελικά). Η δικαιοσύνη ήταν πάντα πρόσχημα και προσωπείο του δικού του εγωκεντρισμού και ματαιοδοξίας. Ούτως ή άλλως δεν υπάρχει δικαιοσύνη στο να εξουσιάζεις τους άλλους επειδή είσαι συγγενής κάποιου που επίσης με την βία πήρε την εξουσία.

 

Είναι το κλασσικό παραμύθι που λένε οι πιο σαλεμένοι, εγώ ο καλός και δίκαιος, που ότι κάνω είναι δικαιολογημένο και από την άλλη οι "άλλοι" οι σκάρτοι και διεφθαρμένοι, προδότες, κλπ.

 

Αν και έχεις δίκιο γενικά, θεωρώ ότι είναι λιγάκι λάθος να κρίνεις τον Stannis με μια τόσο μοντέρνα εκδοχή της ανθρωπιάς. Με τα μοντέρνα δεδομένα έχεις δίκιο, αν ρίξεις όμως μια ματιά στο τι συνέβαινε στον ευρωπαικό μεσαίωνα θα δεις ότι η έννοια της ανθρωπιάς είχε πιο... ελεύθερο νόημα. Από την στιγμή που το σύμπαν της σειράς προσπαθεί να μιμηθεί το μεσαίωνα, το να συγκρίνεις τις πράξεις πολλών χαρακτήρων με μοντέρνα στάνταρ είναι λιγάκι "φάουλ". Ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος ήταν χασάπης από τους λίγους αλλά ο κόσμος τον αγαπούσε και έχει μείνει στην ιστορία σαν "καλός". Ο Καρλομάγνος το ίδιο. Ο Ριχάρδος ο Λεοντόκαρδος επίσης. Απειροελάχιστοι πετυχυμένοι μεσαιωνικοί ηγέτες είχαν αυτό που εννοούμε σήμερα ως ανθρωπιά και δεν ήταν στην πραγματικότητα ψυχοπαθείς με τάσεις μεγαλομάνιας, όπως πάει να γίνει (ή ηδη παρουσιάζεται) ο Stannis στον wannabe μεσαιωνικό κόσμο του Westeros. Ο καλός ηγέτης όμως ξεχώριζε όχι επειδή ήταν λιγότερο μεγαλομανής, ματαιόδοξος ή/και εγωκεντρικός από τον κακό, άλλά από το γεγονός ότι αυτά που κατέληγαν να συμβούν εξαιτίας αυτών των χαρακτηριστικών του ήταν θετικά για την πλειοψηφία των υπηκόων του. Ο Βουλγαροκτόνος, για παράδειγμα, λόγω της ματαιοδοξίας του άρχισε έναν πόλεμο σε δυο μέτωπα που δεν μπορούσε να αντέξει οικονομικά η αυτοκρατορία του, κατέληξε να δανειστεί υπέρογκα ποσά από την Εκκλησία, να κατασφάξει χωρίς κανένα έλεος τους Βούλγαρους και τους Πέρσες, να ακρωτηριάσει όσους επέζησαν και να αφήνει ένα μάτι ανά εκατό αιχμαλώτους ώστε να μπορέσουν να γυρίσουν οι ζωντανοί πίσω και να τρομοκρατήσουν όσους σκεφτόντουσαν να εισβάλλουν. Αλλά τότε γιατί έμεινε στην ιστορία ως "καλός"; Γιατί το αποτέλεσμα των πραξεών που άρχισαν από την ματαιοδοξία του ήταν να μην επιχειρήσει κανείς σοβαρή εισβολή σε Βυζαντινά εδάφη για τα επόμενα πενήντα χρόνια και αυτή η ηρεμία ήταν που έφερε τελικά την Βυζαντινή Αναγέννηση κατά το υπόλοιπο της Μακεδονικής Δυναστείας, χώρια που ο κόσμος περνούσε καλά (για τα μεσαιωνικά στάνταρ) και ήταν ήρεμος.

 

Ο Stannis είναι ένας μεγαλομανής ψυχοπαθής, δεν θα διαφωνήσω. Αλλά είναι ένας μεγαλομανής ψυχοπαθής τους οποίου οι πράξεις μακροπρόθεσμα συμβάλλουν στην ευημερία του Westeros, όπως η φάση με το Τοίχος. Μάλιστα, το ότι ακολουθεί το δόγμα που μόλις ανέφερες ("I had the cart before the horse, Davos said. I was trying to win the throne to save the kingdom, when I should have been trying to save the kingdom to win the throne."), δείχνει ότι για να επιτύχει τον μεγαλομανή σκοπό του βοηθάει συνειδητά (αλλά όχι αφιλοκερδώς) το βασίλειο. Πρόσθεσε σε αυτά το γεγονός ότι παρουσιάζεται σαν σκληρός αλλά δίκαιος, και δεν είναι περίεργο που τον υποστήριζουν αρκετοί fans της σειράς. Δεν είναι η καλύτερη επιλογή, για κανένα λόγο. Είναι απλώς η λιγότερο χειρότερη, κατά την γνώμη μου.

Edited by Osama Bin Laden, 09 June 2015 - 04:13.

[Gilmaru]

Δεν είναι και τόσο θέμα ηθικής αυτό που λέω. Είναι θέμα ότι οι πράξεις ενός ανθρώπου έχουν επίδραση πάνω του. Σταδιακά, με τον καιρό τον αλλάζουν και μαζί αλλάζουν σιγά σιγά και τα κίνητρα του και ο τρόπος που σκέφτεται και γίνεται κάτι διαφορετικό. Δεν πα να ναι και στην εποχή των σπηλαίων. Το πως θα τον κρίνουμε ηθικά είναι άλλο θέμα, αλλά το γεγονός παραμένει. Όσο και να λέμε ότι είναι απλώς το μέσο για να πετύχει κάτι καλύτερο (που εγώ δεν το δέχομαι απόλυτα στην περίπτωση του Στάννις των βιβλίων και σχεδόν καθόλου στον Στάννις της σειράς), δεν είναι ποτέ απλά το μέσο. Αν συνεχώς σκέφτεσαι και πράττεις με μια λογική σε διαμορφώνει. 

 

 

Επίσης, ακόμη και καθαρά ηθικά, διαφωνώ με αυτό που λες σε σχέση με το πως κρίνουμε χαρακτήρες της σειράς. Τα βιβλία και η σειρά δεν είναι ιστορικά ντοκιμαντέρ, άλλα έργα φαντασίας της σύγχρονης εποχής, που απευθύνονται σε ανθρώπους που ζουν στην σύγχρονη εποχή και περιέχουν χαρακτήρες με τους οποίους αυτοί μπορούν να ταυτιστούν. Επίσης η κουβέντα και η κάθε κουβέντα που συμβαίνει μεταξύ ατόμων στα πλαίσια του σχολιασμού επηρεάζει την διαμόρφωση στάσεων και αντιλήψεων στην σύγχρονη εποχή. Δεν θα παλινδρομήσουμε σε μια μεσαιωνική ηθική επειδή βλέπουμε ένα έργο σε μεσαιωνικού στυλ πλαίσιο.

Edited by Gilmaru, 09 June 2015 - 06:45.

[Warchief]

Dany: θέλω να σπάσω τον κύκλο σαπίλας με τις 2-3 οικογένειες που έχουν κάνει τον κόσμο τσιφλίκι τους και συμβάλλουν στην αποκτήνωση των υπόλοιπων ανθρώπων

Stannis: θυσιάζω την κόρη μου στον πιο ελεεινό θεό που υπάρχει επειδή γουργούρισε η κοιλίτσα μου και επίσης ο θρόνος μου ανήκει επειδή αίμα

Osama: δε βλέπω καμία εναλλακτική. Stannis δαγκωτό

[Lord Leon]

Αυτό πάλι δεν το κατάλαβα ποτέ και αν μπορεί ας μου το εξηγησει κάποιος. Αν θα πρεπε να διαλεξω με τι θα το κρινω ηθικά θα το έκρινα όπως και ο Οσαμα δηλαδη με πιο μεσαιωνικα προτυπα.

Και οκεη, οταν μιλαμε για σεξ αιμα κτλ αρα μπαινουν παραγοντες οπως το shock value προς το δέκτη/θεατη, εκει  ναι το καταλαβαινω να κρινουμε τις επιλογες των σεναριογραφων με συγρονα προτυπα.

 

Όταν όμως μιλαμε για τους χαρακτηρες τις σειράς, σε μια εποχη πρακτικα χωρις νομους αστυνομια, εκλεγμενους ηγετες, διεθνες δικαιο, καταγραφη στοιχειων προσωπων κ.α, που μεταξυ ομοιων παιζει ρολο μονο η σωματικη δυναμη, που αραοδηγει μεταξυ αλλων και σε ανδροκρατουμενη κοινωνια, πειρατειες ανθρωποθυσιες κτλ.κτλ. δε νιωθω ανετα να το προσεγγισω έτσι. Πιο λογικη μου βγαζει ενας μεσαιωνας, ένα βυζαντιο, μια Edo περιοδος ιαπωνιας και αλλα τετοια.

Εκει γιατι θεωρεις πιο σωστο Glmaru και οποιος άλλος να κρινουμε με συγχρονα προτυπα; 

 

Προσωπικά μονο και μονο που προσπαθω να φανταστω ποσο μπορει να εχει επηρρεασει τη φιλοσοφια και τις επιλογες των χαρακτηρων το valar morgulis a.k.a. "όλοι αναλωσιμοι", χανω τη μπαλα. 

[Zentsugi]

Όταν όμως μιλαμε για τους χαρακτηρες τις σειράς, σε μια εποχη πρακτικα χωρις νομους αστυνομια, εκλεγμενους ηγετες, διεθνες δικαιο, καταγραφη στοιχειων προσωπων κ.α, που μεταξυ ομοιων παιζει ρολο μονο η σωματικη δυναμη, που αραοδηγει μεταξυ αλλων και σε ανδροκρατουμενη κοινωνια, πειρατειες ανθρωποθυσιες κτλ.κτλ. δε νιωθω ανετα να το προσεγγισω έτσι. Πιο λογικη μου βγαζει ενας μεσαιωνας, ένα βυζαντιο, μια Edo περιοδος ιαπωνιας και αλλα τετοια.

Εκει γιατι θεωρεις πιο σωστο Glmaru και οποιος άλλος να κρινουμε με συγχρονα προτυπα; 

 

Βασικά η σειρά έχει αποδείξει αρκετές φορές ότι δε νικάει ο πιο δυνατός/αυτός που έχει περισσότερη σωματική δύναμη, αλλά ο πιο πονηρός/ ο πιο υπομονετικός. Για αυτό και η σειρά επικεντρώνεται στους χαρακτήρες που κινούν τα νήματα και όχι στις μάχες. Τρανό παράδειγμα ο Μικροδάχτυλος που χωρίς στρατό και μάχες έφτασε να είναι άρχοντας της κοιλάδας (ανάμεσα σε άλλα πράγματα).

Edited by Zentsugi, 09 June 2015 - 12:30.

[Lord Leon]

μεταξύ ομοιων εννοουσα παρομοιας ευφυιας, πλουτου κτλ. Δε διαφωνω καθολου σε αυτο που λες προφανως.

[Osama Bin Laden]

Dany: θέλω να σπάσω τον κύκλο σαπίλας με τις 2-3 οικογένειες που έχουν κάνει τον κόσμο τσιφλίκι τους και συμβάλλουν στην αποκτήνωση των υπόλοιπων ανθρώπων

Stannis: θυσιάζω την κόρη μου στον πιο ελεεινό θεό που υπάρχει επειδή γουργούρισε η κοιλίτσα μου και επίσης ο θρόνος μου ανήκει επειδή αίμα

Osama: δε βλέπω καμία εναλλακτική. Stannis δαγκωτό

 

Το πρόβλημα μου με την Daenerys είναι ότι φέρετε σαν κακομαθημένο κωλόπαιδο. Δεν έχει ιδέα για τον κόσμο και νομίζει ότι θα γυρίσει σε ένα μέρος που όλοι την μισούν και θα αλλάξει τα πάντα δια μαγείας. Η φράση που είπε με τον τροχό μαζεύει όλους τους λόγους για τους οποίους δεν την συμπαθώ και πιστεύω ότι θα δεν θα ήταν καλός ηγέτης. Σίγουρα, θα σπάσει τον τροχό και έπειτα τι; Θα τον μπήξει στο έδαφος ώστε να μην γυρίζει και θα καθίσει εκείνη πάνω με τους δράκους της να προσέχουν να μην την ρίξει κανείς. Hooray...

 

Με ενοχλεί επίσης το πόσο ξεχωριστά της φέρονται από σεναριακής άποψης. Συμπαθητικοί, αντιπαθητικοί, καλοί, κακοί, ψυχοπαθείς, μεγαλομανείς, έξυπνοι, χαζοί, όλοι παίζουν το παιχνίδι των θρόνων, δυσκολεύονται, πεθαίνουν, νικάνε, χάνουν, ματώνουν, παίρνουν δύσκολες αποφάσεις και πληρώνουν το τίμημά τους, εκτός από την Daenerys που παίζει παραμυθένιο Dungeons and Dragons... Ό,τι και να συμβεί, ό,τι λάθος και να κάνει την βγάζει καθαρή στο τέλος because she is Daenerys.

 

 

Δεν είναι και τόσο θέμα ηθικής αυτό που λέω. Είναι θέμα ότι οι πράξεις ενός ανθρώπου έχουν επίδραση πάνω του. Σταδιακά, με τον καιρό τον αλλάζουν και μαζί αλλάζουν σιγά σιγά και τα κίνητρα του και ο τρόπος που σκέφτεται και γίνεται κάτι διαφορετικό. Δεν πα να ναι και στην εποχή των σπηλαίων. Το πως θα τον κρίνουμε ηθικά είναι άλλο θέμα, αλλά το γεγονός παραμένει. Όσο και να λέμε ότι είναι απλώς το μέσο για να πετύχει κάτι καλύτερο (που εγώ δεν το δέχομαι απόλυτα στην περίπτωση του Στάννις των βιβλίων και σχεδόν καθόλου στον Στάννις της σειράς), δεν είναι ποτέ απλά το μέσο. Αν συνεχώς σκέφτεσαι και πράττεις με μια λογική σε διαμορφώνει. 

 

Δεν διαφώνώ σε αυτό γενικά. Απλώς προσπαθώ να πω ότι είναι έτσι και αλλιώς ένας σκληρά διαμορφωμένος κόσμος, οπότε αν διαμορφωθείς αντίστοιχα μπορεί να πας μπροστά και μπορεί να μην είναι απαραίτητα κακό αυτό. Ο Stannis που θα φτάσει (όταν και αν φτάσει) μπροστά στις πύλες του King's Landing δεν θα είναι ο ίδιος Stannis που έφυγε από το Dragonstone. Μπορεί να είναι χειρότερος, μπορεί και όχι. Αν θα είναι όμως πιο "κατάλληλος" για βασιλιάς από τον "παλιό" Stannis είναι κάτι που δεν ξέρουμε ακόμα.

 

 

 

 

Επίσης, ακόμη και καθαρά ηθικά, διαφωνώ με αυτό που λες σε σχέση με το πως κρίνουμε χαρακτήρες της σειράς. Τα βιβλία και η σειρά δεν είναι ιστορικά ντοκιμαντέρ, άλλα έργα φαντασίας της σύγχρονης εποχής, που απευθύνονται σε ανθρώπους που ζουν στην σύγχρονη εποχή και περιέχουν χαρακτήρες με τους οποίους αυτοί μπορούν να ταυτιστούν. Επίσης η κουβέντα και η κάθε κουβέντα που συμβαίνει μεταξύ ατόμων στα πλαίσια του σχολιασμού επηρεάζει την διαμόρφωση στάσεων και αντιλήψεων στην σύγχρονη εποχή. Δεν θα παλινδρομήσουμε σε μια μεσαιωνική ηθική επειδή βλέπουμε ένα έργο σε μεσαιωνικού στυλ πλαίσιο.

 

 

Δεν είπα ότι είναι ιστορικά ντοκιμαντέρ. Απλώς έφερα παρόμοια παραδείγματα από την μεσαιωνική ιστορία, στην οποία έχει βασίσει πολλά στοιχεία του το φανταστικό σενάριο. Το γεγονός όμως ότι τα βιβλία είναι σύγχρονα ή ότι απευθύνονται σε σύγχρονο κοινό είναι άσχετο με το ότι διαδραματίζονται σε ένα κόσμο που ξεκάθαρα δεν ισχύει η σύγχρονη ηθική και που δεν θα πρέπει να κρίνουμε τόσο απόλυτα με μοντέρνα κριτήρια. Αν το καλοσκεφτείς, εάν κρίνουμε τους χαρακτήρες με την μοντέρνα ηθική, αυτοί που θα θεωρούνταν ηθικά σωστοί θα ήταν... σχεδόν κανένας.

 

Άλλοι καιροί, ακόμα και φανταστικοί, άλλα κριτήρια. Χώρια που πιστεύω ότι οι περισσότεροι που ακολουθούν την σειρά (ή τα βιβλία) δεν ταυτίζονται με τους χαρακτήρες σαν χαρακτήρες, αλλά με την θέση των χαρακτήρων στην ιστορία.

[Zentsugi]

Το πρόβλημα μου με την Daenerys είναι ότι φέρετε σαν κακομαθημένο κωλόπαιδο. Δεν έχει ιδέα για τον κόσμο και νομίζει ότι θα γυρίσει σε ένα μέρος που όλοι την μισούν και θα αλλάξει τα πάντα δια μαγείας. Η φράση που είπε με τον τροχό μαζεύει όλους τους λόγους για τους οποίους δεν την συμπαθώ και πιστεύω ότι θα δεν θα ήταν καλός ηγέτης. Σίγουρα, θα σπάσει τον τροχό και έπειτα τι; Θα τον μπήξει στο έδαφος ώστε να μην γυρίζει και θα καθίσει εκείνη πάνω με τους δράκους της να προσέχουν να μην την ρίξει κανείς. Hooray...

 

Με ενοχλεί επίσης το πόσο ξεχωριστά της φέρονται από σεναριακής άποψης. Συμπαθητικοί, αντιπαθητικοί, καλοί, κακοί, ψυχοπαθείς, μεγαλομανείς, έξυπνοι, χαζοί, όλοι παίζουν το παιχνίδι των θρόνων, δυσκολεύονται, πεθαίνουν, νικάνε, χάνουν, ματώνουν, παίρνουν δύσκολες αποφάσεις και πληρώνουν το τίμημά τους, εκτός από την Daenerys που παίζει παραμυθένιο Dungeons and Dragons... Ό,τι και να συμβεί, ό,τι λάθος και να κάνει την βγάζει καθαρή στο τέλος because she is Daenerys.

Το να είσαι αφελής είναι μίλια μακριά από το να είσαι "κακομαθημένο κωλόπαιδο". Δεν είχε τη πολυτέλεια να είναι κακομαθημένη όταν περιφερόταν κυνηγημένη ούτε όταν την πλάσαρε ο αδερφός της από δω κι από κει ως ανταμοιβή για στρατό. Ακόμη και η αφέλειά της αυτή είναι στα τελευταία της όσο περνάει ο χρόνος.

 

Το μόνο πράγμα που δεν είναι εμφανές και για μένα παίρνει πολλά από τους χαρακτήρες είναι ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά ηλικίας των χαρακτήρων μεταξύ των βιβλίων και της σειράς. Τρανό παράδειγμα η Daenerys και ο Rob Stark που η πρώτη ήταν 13 στα 14 στην αρχή της σειράς ενώ τώρα είναι γύρω στα 15-16 ενώ ο δεύτερος ήταν μόλις 15 χρονών όταν κατατρόπωσε τους Lannister στη μάχη (εξηγεί επίσης και το γιατί αγνόησε ως ένα βαθμό τις συμβουλές της μητέρας του και τις συνέπειες που είχε ο γάμος του).

Εγώ έχω καταλάβει ότι του αρέσει να παίζει με την "παιδική" αφέλεια ως κομμάτι των χαρακτήρων όσον αφορά τις αποφάσεις τους. Εξάλλου αυτό φαίνεται και στα ιδανικά που προσπαθούν να ανταποκριθούν: για παράδειγμα η Daenerys ως δίκαιη και καλή βασίλισσα, "μητέρα" των υπηκόων της και ελευθερώτρια των σκλάβων), αγνοώντας πολλές φορές το πως πραγματικά έχουν τα πράγματα.

 

Η λίστα με τέτοιους χαρακτήρες είναι αρκετά μεγάλη, ακόμη και χαρακτήρες που δεν έχουν εμφανιστεί στη σειρά (αυτούς που τους έβγαλαν από το σενάριο, όχι αυτούς που δεν έχουν εμφανιστεί ακόμη).

Edited by Zentsugi, 09 June 2015 - 14:23.

[Osama Bin Laden]

Το να είσαι αφελής είναι μίλια μακριά από το να είσαι "κακομαθημένο κωλόπαιδο". Δεν είχε τη πολυτέλεια να είναι κακομαθημένη όταν περιφερόταν κυνηγημένη ούτε όταν την πλάσαρε ο αδερφός της από δω κι από κει ως ανταμοιβή για στρατό. Ακόμη και η αφέλειά της αυτή είναι στα τελευταία της όσο περνάει ο χρόνος.

 

Εννοούσα το πως εξελίχθηκε η Daenerys μετά το season 1/book 1. Λάθος μου που δεν το διευκρίνισα.

[Mad_Hatter]

Spoiler:

[Kalamaris]

Στο Storm's end ο σκοπός ήταν να  κάτσει εκεί και να κρατήσει το κάστρο ακόμα και αν πεθάνει και αυτό ακριβώς έκανε.Εδώ ο σκοπός είναι να φτάσει στο Winterfell με στράτο σε μαχητική κατάσταση ακόμα και αν χρειαστεί να θυσιάσει την κόρη του για να διώξει τη θύελλα που θα τον εμπόδιζε σίγουρα απ'το να τα καταφέρει  και ακριβώς αυτό έκανε.Πολλά μπορούν να ειπωθούν για αυτή την επιλογή,όχι όμως ότι ήταν out of character.

Edited by Kalamaris, 09 June 2015 - 15:41.

[Zane]

Αυτό πάλι δεν το κατάλαβα ποτέ και αν μπορεί ας μου το εξηγησει κάποιος. Αν θα πρεπε να διαλεξω με τι θα το κρινω ηθικά θα το έκρινα όπως και ο Οσαμα δηλαδη με πιο μεσαιωνικα προτυπα.

Και οκεη, οταν μιλαμε για σεξ αιμα κτλ αρα μπαινουν παραγοντες οπως το shock value προς το δέκτη/θεατη, εκει  ναι το καταλαβαινω να κρινουμε τις επιλογες των σεναριογραφων με συγρονα προτυπα.

 

Όταν όμως μιλαμε για τους χαρακτηρες τις σειράς, σε μια εποχη πρακτικα χωρις νομους αστυνομια, εκλεγμενους ηγετες, διεθνες δικαιο, καταγραφη στοιχειων προσωπων κ.α, που μεταξυ ομοιων παιζει ρολο μονο η σωματικη δυναμη, που αραοδηγει μεταξυ αλλων και σε ανδροκρατουμενη κοινωνια, πειρατειες ανθρωποθυσιες κτλ.κτλ. δε νιωθω ανετα να το προσεγγισω έτσι. Πιο λογικη μου βγαζει ενας μεσαιωνας, ένα βυζαντιο, μια Edo περιοδος ιαπωνιας και αλλα τετοια.

Εκει γιατι θεωρεις πιο σωστο Glmaru και οποιος άλλος να κρινουμε με συγχρονα προτυπα; 

 

Προσωπικά μονο και μονο που προσπαθω να φανταστω ποσο μπορει να εχει επηρρεασει τη φιλοσοφια και τις επιλογες των χαρακτηρων το valar morgulis a.k.a. "όλοι αναλωσιμοι", χανω τη μπαλα. 

 

Πρώτα απ όλα,ακόμα και αν προσπαθήσεις να κρίνεις τους χαρακτήρες με βάση την επικρατούσα(κ όχι καθολική)ηθική του κόσμου της σειράς,ο Stannis είναι ανήθικος και δεν παρουσιάζει συνέπεια.'Οχι επειδή θεωρεί ότι το δίκαιο είναι να ανέβει αυτός στον θρόνο λόγω bloodright,θεσμός που είναι αποδεκτός σχεδόν απ όλους στο Westeros,αλλά επειδή τα λόγια του δεν συμβαδίζουν με τις πράξεις.Ο Stannis με μια πρώτη ματιά είναι ένας άνθρωπος με άκαμπτες ηθικές αξίες και αίσθημα δικαίου που πηγάζουν αποκλειστικά απ τους νόμους.'Ετσι παρουσιάζει ο ίδιος τον εαυτό του και έτσι παρουσιάζεται απ τον Davos.Παρόλα αυτά σε ένα μέρος που η ανεξιθρησκεία είναι θεσμικά κατοχυρωμένη δέχεται να πραγματωθούν ανθρωποθυσίες επειδή πιστεύει πως θα τον βοηθήσουν να κερδίσει τον πόλεμο.Δέχεται επίσης την εισαγωγή wildlings στο Westeros,παρόλο που οι νόμοι είναι κάθετα ενάντιοι σε αυτό.Μπορώ να φέρω κ άλλα παραδείγματα.Που είναι η ηθική του ακεραιότητα και η νομιμοφροσύνη του με τις οποίες καθορίζει ο ίδιος τον εαυτό του και γιατί κάποιος που αποδεδειγμένα καταπατάει τις αξίες του εμπνέει εμπιστοσύνη για το οτιδήποτε αν γίνει βασιλιάς?

 

Από την άλλη,δες την Daenerys.Aτσάλινη στις πεποιθήσεις της,φυλάκισε μέχρι και τους δράκους της όταν εναντιώθηκαν σε αυτές.Η μόνη υποχώρηση που δέχτηκε να κάνει ήταν το άνοιγμα των fighting pits,κάτω από τεράστια πίεση και μόνο υπό την προυπόθεση ότι θα συμμετέχουν αποκλειστικά ''ελεύθεροι'' άνθρωποι.

 

 

 

  Εκτός αυτού,σε μια εποχή δεν υπάρχει ποτέ μία μόνο αντίληψη για το τι είναι δίκαιο(επισημάνθηκε έμμεσα μεταξύ άλλων κ στην σειρά,με το ''αίνιγμα'' του Varys με τον δολοφόνο,τον βασιλιά,τον ιερέα κ τον πλούσιο)οπότε ο διαχωρισμός σου είναι λίγο άτοπος.Ειδικά όταν διαφορετικές αντιλήψεις δικαίου εκπροσωπούνται από τους χαρακτήρες:H Daenerys εκπροσωπεί την αλλαγή,ο Stannis εκπροσωπεί την διατήρηση του status quo.To καλύτερο που μπορεί να περιμένει κάποιος απ τον Stannis αν γίνει βασιλιάς είναι η τυφλή εφαρμογή των υπάρχοντων νόμων στην επικράτεια του Westeros(όταν δεν θέτουν σε κίνδυνο την βασιλεία του,να υποθέσω εγώ).Η Daenerys απέδειξε πολλές φορές πως δεν θα διστάσει τουλάχιστον να προσπαθήσει να φέρει μεγάλες αλλαγές για τα δεδομένα του κόσμου της σειράς,όχι μόνο στο Westeros αλλά σε παγκόσμια κλίμακα.