283 replies to this topic

[Trivia Spitting Monster]

@Osama: Κι ο Φρόιντ κάτι παρόμοιο είπε. (Πολύ εκλαϊκευμένα) Πως ο άνθρωπος θέλει έναν δυνάστη "πατέρα" πάνω απ' το κεφάλι του, για να είναι εκείνος υπεύθυνος για τον ίδιο. Αφότου ενηλικιωθεί και φύγει απ' τον "φυσικό" πατέρα, βρίσκει τον Επουράνιο... Βέβαια, πρέπει να έχουμε κατά νου και σε τι περιβάλλον και τι κοινωνίες απευθυνόταν ο Φρόιντ κτλ... Αλλά είναι ενδιαφέρουσα θεωρία.

Και hoo boy, τώρα μπλέξαμε και τον αόρατο ρινόκερο στη συζήτηση. Αχ, δεν βγάζουμε άκρη με τη μεταφυσική...

[Tenshi]

Αχ! Το θέμα θρησκεία. Από που να το πιάσεις και που να το τελειώσεις. Κάποτε ο άνθρωπος είχε την ανάγκη να πιστεύει κάπου. Όποιο φαινόμενο δεν μπορούσε να εξηγήσει το έλεγε Θεό. Αργότερα, όταν έγινε εξυπνότερος και πιο πονηρός, είτε άρχισε να δημιουργεί δικές του θρησκείες και να εκμεταλλευετε τον κόσμο, είτε αυτοονομαζόταν εκπρόσωπος του θεού και έκανε τα δικά του και ΟΛΟΙ τον άκουγαν και τον δόξαζαν. Οι "ιερείς" και καλά φώναζαν, τρελένονταν, ονομαζαν μάγισσες τις περισσότερες γυναίκες για τον Α,Β, λόγο. Σκότωσαν εκατομμύρια ανθρώπους στο όνομα του Θεού και του Χριστού. Εκφόβιζαν και απειλούσαν τον κόσμο. Αργότερα είπανε να φάνε και λεφτά. Πολλά λεφτά. ΠΑΡΑ πολλά λεφτά. Και φτάνουμε στο σήμερα.


Συμπεραίνουμε ότι οι περισσότεροι, μη σας πω και όλοι οι πόλεμοι γίνανε στο όνομα της εκκλησίας και της θρησκείας. Δεν είναι αρκετά χαζό? Οχι ε....?
Μιλάνε για θαύματα!! Για μένα είναι η μεγαλύτερη απάτη.... Τι αγάλματα που δακρύζουνε, τι αίμα να τρέχει από τα μάτια του Χριστού, τι να εμφανίζεται το πρόσωπο του Χριστού στον καφέ, στο νερό, στα πατάκια, στο σαλάμι κ.ο.κ. ΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟ ΘΑΥΜΑΑΑΑΑΑ!! Φωνάζουνε όλοι....

Και γιατί σε αυτό το σημείο θα μιλήσουν αρκετά άτομα για τον Πάτερ Παίσιο, για τα θαύματα του, εγώ θα σας πω το εξής: Τα έχετε δει ποτέ απο κοντά αυτά τα "θαύματα" ή απλά μιλάτε επειδή κάποιος το έχει γράψει σε ένα βιβλίο ή σας το είπε η γιαγιά σας ότι και καλά το είδε?

Τα περισσότερα θαύματα εξηγούνται επιστημονικά, με τη φυσική τη χημεία, τα μαθηματικά και την ανατομία του κάθε ζώντος πλάσματος.

Σε αυτούς που κράζουν την επιστήμη να σας πω το εξής: Όταν αρρωσταίνετε πηγαίνετε στην εκκλησία και προσεύχεστε ή στο γιατρό να σας δώσει φάρμακα και να σας κάνει καλά? μμμμμ...μάλλον το 2ο.

Για να μην παρεξηγηθούμε, δεν κατηγορώ τα άτομα που πιστεύουν. Δικαίωμα του καθενός είναι να πιστεύει όπου θέλει. Απλά καλό θα ήταν να ανοίξετε και λίγο τα μάτια σας και να βλέπετε κάποια πράγματα. Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα το περισσότερο χρήμα το έχουν οι ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ και ο στρατός!
Ω, ναι! Ο ναός του χρήματος που πηγαίνουμε και δίνουμε τα λεφτά μας και φιλάμε της χρυσές εικόνες. Οι άνθρωποι φταίνε για αυτό. Εκπρόσωποι του Θεού σου λέει μετά. Που τους βλέπεις να κυκλοφορούν με τις BMW, Mercedes ,κλπ.


Συγγνώμη αν θίγω τα πιστεύω αρκετών ατόμων του forum, απλά εξέφρασα την ταπεινή μου γνώμη.
Θα έλεγα και άλλα, αλλά στη συνέχεια τώρα.

[Anelis]

Εννοώ, ότι με την δικιά μου ψεγαδιασμένη λογική, μία τέτοια οντότητα, έχοντας δημιουργήσει τα πάντα, είναι υπεράνω των πάντων, συμπεριλαμβανομένης και τις ανθρώπινης αντίληψης και λογικής περί αποδείξεων. Αυτό είπα. Δεν μιλάμε για μυθικά πλάσματα εδώ. Μιλάμε για μία οντότητα ή καλύτερα μια ολότητα υπεράνω πάντων. Όσο και να θελησουμε ΔΕΝ μπορούμε στα στενά όρια του υλικού κόσμου που ζούμε, να κατανοήσουμε τον εξώκοσμο ή τον υπέρκοσμο, άρα δεν μπορούμε να κατανοήσουμε (και συνεπώς ούτε να αποδείξουμε) τον Θεό.

Εσύ ορίζεις το πώς είναι αυτή η οντότητα.
Εσύ ορίζεις τι έχει δημιουργήσει.
Εσύ ορίζεις τι αντιλαμβάνεται.
Εσύ ορίζεις ότι δεν είναι μυθική.
Εσύ ορίζεις τα όρια του υλικού κόσμου.

Οπότε για να συζητήσω μαζί σου πρέπει να πάρω όλες τις ΔΙΚΕΣ σου παραδοχές ως ένα είδος αλήθειας. Δεν τις δέχομαι όμως. Όλες είναι δικές σου δημιουργίες με τις οποίες διαφωνώ. Άρα εποικοδομητική συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.

[mono]

Ποσώς με ενδιαφέρει ποιός πιστεύει και σε τί. Η πίστη είναι προσωπική υπόθεση. Μέσα του ο καθένας ας πιστεύει και στον Μπάρμπα Στρουμφ.

Εκεί που τρελαίνομαι είναι όταν αυτή η πίστη επηρεάζει συλλογικά μια κοινωνία προς το χειρότερο και δυσκολεύει την καθημερινότητα μου. Δεν δέχομαι στο όνομα οποιασδήποτε θρησκείας ή έλλειψης της τη μισαλοδοξία, τον εμποδισμό της πολιτιστικής και επιστημονικής προόδου και την τοποθέτηση οποιοδήποτε ανθρώπου σε κίνδυνο.

Zade θέλεις να πιστεύεις ότι η εξέλιξη δεν αποδεικνύεται? Με γεια σου με χαρά σου και δεν με αφορά στο ελάχιστο. Όταν όμως μου λες ότι δεν δέχεσαι την μετάγγιση αίματος ~εσύ ή οποιοσδήποτε σαν εσένα~ επειδή ίσως κάπου κάποτε υπάρχει ένας εναλλακτικός τρόπος να σώσεις κάποιον που έχει χάσει 2 λίτρα αίμα σε τροχαίο και πεθαίνει από λεπτό σε λεπτό από την μετάγγιση αίματος ΑΥΤΟ είναι επικύνδυνο. Και είναι ακόμα πιο επικύνδυνο όταν έχεις την ευθύνη ανήλικων παιδιών .

Δεν έχει νόημα να γίνεται συζήτηση με επιχείρηματα σε θέματα πίστης. Το νόημα είναι το με ποιό τρόπο κάθε πίστη στο οτιδήποτε βάζει σε κίνδυνο μια κοινωνία και μια ομάδα ανθρώπων. Δημόσιος λιθοβολισμός, κλειτοριδεκτομή, άρνηση μετάγγισης αίματος, πίστη ότι όσοι υποφέρουν το αξίζουν γιατί στην προηγούμενη τους ζωή έκαναν εγκλήματα είναι απόροια κάποιας τέτοιας πίστης είστε σε Θεό είτε σε ανθρώπινες παρερμηνείες της πίστης.

[Kalamaris]

Ναι, τι υπάρχει; Πώς ορίζεται αυτό; Είναι επιστημονικές οι έννοιες αυτές; Εμένα για κούφιες λέξεις μου μοιάζουν.

Και μενα το ιδιο.Η επιστημη εξηγει το ορατο και η θρησκεια το αορατο.Δεν περασε πια η εποχη οπου ημαστε υποχρεωμενοι να ασχολουμαστε με τετοιες ανοησιες?

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Kalamaris: 30 Ιανουάριος 2012 - 14:08

[OdyMonaxos]

Αυτό που λέει ο Zade για τη θεωρία της εξέλιξης, πριν πέσετε να τον φάτε από παρεξήγηση, είναι πως δεν αποδεικνύεται στην ουσία.

Η βιολογία γενικά μοιάζει σε τέτοια ζητήματα περισσότερο με τις κοινωνικές επιστήμες, που χρησιμοποιούν εμπειρικές μεθόδους. Η θεωρία της εξέλιξης ήταν στην ουσία η εξήγηση του Δαρβίνου για τις παρατηρήσεις που είχε συλλέξει ως φυσιοδίφης, παλαιοντολόγος και εκτροφέας περιστεριών.

Εκείνη την εποχή το αντίπαλο δέος ήταν η θεωρία του ΛαΜάρκ, πως τα επίκτητα χαρακτηριστικά μεταβιβάζονται κληρονομικά. Η καμηλοπαρδάλεις είχαν κοντούς λαιμούς, τους τέντωναν για να φτάσουν τα ψηλά κλαδιά, οι λαιμοί μάκρυναν και αυτό το κληρονόμησαν οι απόγονοι.

Κάτι τέτοιο μπορούμε να αποδείξουμε με εύκολα παραδείγματα αλλά και γενετικά πως δεν ισχύει. Πριν καν φτάσουμε στη γενετική, φανταστείτε πως είναι σαν να λέμε "έχασα το πόδι μου σε τροχαίο και το παιδί μου θα γεννηθεί χωρίς πόδι. Αρλούμπες.

Επειδή η θεωρία της εξέλιξης δεν εξετάζει τη γενετική αλλά τους πληθυσμούς, δεν μπορούμε να αποδείξουμε τίποτα εργαστηριακά.

Ο μόνος 100% σίγουρος τρόπος απόδειξης είναι η μελέτη των πληθυσμών ν ειδών σε τεράστιο βάθος χρόνου. Μερικές εκατοντάδες χρόνια τουλάχιστον.

Από έναν υπέρμαχο της θεωρίας της εξέλιξης.

[Osama Bin Laden]

Εσύ ορίζεις το πώς είναι αυτή η οντότητα.
Εσύ ορίζεις τι έχει δημιουργήσει.
Εσύ ορίζεις τι αντιλαμβάνεται.
Εσύ ορίζεις ότι δεν είναι μυθική.
Εσύ ορίζεις τα όρια του υλικού κόσμου.

Οπότε για να συζητήσω μαζί σου πρέπει να πάρω όλες τις ΔΙΚΕΣ σου παραδοχές ως ένα είδος αλήθειας. Δεν τις δέχομαι όμως. Όλες είναι δικές σου δημιουργίες με τις οποίες διαφωνώ. Άρα εποικοδομητική συζήτηση δεν μπορεί να γίνει.

1) Τότε τι συζητάμε; Αν δεν είναι δημιουργός αλλά δημιουργημένος, δεν υπάρχει καν λόγος να συζητάμε για την ύπαρξη του, είναι όντως μύθος και θρύλος για παιδιά. Νόμιζα ότι συζητούσαμε για την ύπαρξη ενός όντος που είναι υπεράνω ανθρώπινης λογικής, και το πως θα μπορούσαμε να τον εξηγήσουμε/αποδείξουμε.

2) Εάν υποθέσουμε ότι είναι δημιουργός, υποθέτω με το φτωχό μου μυαλό ότι είναι και υπεράνω του δημιουργήματος τους, όπως ένας σεναριογράφος είναι θεός του σεναρίου του.

3) Δεν είπα ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει. Είπα ότι αν υπάρχει, είναι δύσκολο αν όχι αδύνατον να το αποδείξουμε.

4) Ατυχής έκφραση. Εννοώ τα όρια του μαθηματικού κόσμου, δηλαδή τα όρια που φτάνει η ανθρώπινη λόγική. Τα μαθηματικά μπορούν να εξηγήσουν το σύνολο του σύμπαντος. Το μαθηματικό χάος δεν μπορεί ούτε να μελετηθεί, ούτε να "εξηγηθεί". Αυτό εννοώ με τι έννοιες υπέρκοσμος και εξώκοσμος.

[Black Kaiser]

...
Από έναν υπέρμαχο της θεωρίας της εξέλιξης.

^Συμφωνώ.
Όπως επίσης συμφωνώ με την άποψη πως το ζήτημα υπάρχει/δεν υπάρχει εξέλιξη δεν είναι ταυτόσημο με το ζήτημα υπάρχει/δεν υπάρχει θεός. Διαφορετικά πράγματα.

[Anelis]

Εάν υποθέσουμε ότι δεν υπάρχει........

[Warchief]

Ο zade είπε ότι μέσω (ιδιοφυών, είμαι σίγουρος) μαθηματικών συλλογισμών κατέληξε να αποδείξει ότι υπάρχει Θεός. Αυτό περιμένω να μας πει.

Ένα χρήσιμο λινκ για όλους.

[Black Kaiser]

Ο zade είπε ότι μέσω (ιδιοφυών, είμαι σίγουρος) μαθηματικών συλλογισμών κατέληξε να αποδείξει ότι υπάρχει Θεός. Αυτό περιμένω να μας πει.

Ένα χρήσιμο λινκ για όλους.

Δεν χρειάζεται κανένας μαθηματικός υπολογισμός όμως για να υποθέσουμε πως στη πραγματικότητα δεν θες απάντηση αλλά "αφορμή".

[Kamui]

Πάντως μιας και αναφέρατε φιλοσόφους εγώ συμφωνώ περισσότερο με το επιχείρημα του Descartes.
"Εμείς οι άνθρωποι, ως ατελείς, δε θα μπορούσαμε να είμαστε αίτια της ίδιας της ιδέας της τελειότητας που υπάρχει στο νου μας και που πρέπει να αποδώσουμε στο υπέρτατο ον."

Σίγουρα δεν είναι επιστημονικώς τεκμηριωμένο (και ποτέ δεν πρόκειται να γίνει κάτι τέτοιο όσον αφορά την ύπαρξη του Θεού, γιατί αυτά τα δύο θέματα είναι άσχετα και κακώς συγκρούονται)
αλλά είναι αυτό που δείχνει την τεράστια διαφορά μεταξύ μυθολογίας και αληθινής πίστης.

Στη δική μου σκέψη έρχεται σε αντίθεση με το σόφισμα του άγιου αυγουστίνου "Απο τη στιγμή που σκεπτόμαστε το Θεό, άρα υπάρχει".

Ακόμα και αν αυτά τα δύο φαινομενικά μοιάζουν, το δεύτερο δεν βασίζεται σε καμία έγκυρη επιχειρηματολογία και παραπέμπει στον μονοφυσιτισμό, ενώ έχει υποθεί απο άγιο της εκκλησίας!

[Warchief]

Και τι σημασία έχει τι θέλω εγώ; Δεν είναι προς όφελος της συζήτησης να παρατίθενται επιχειρήματα; Είναι προτιμότερο να μιλάμε στον αέρα και με ανακρίβειες;

[Trivia Spitting Monster]

@Kamui: Από τον Άγιο Αυγουστίνο αξίζει να κρατήσει κανείς τους υπέροχους ύμνους που είχε γράψει, ως λογοτεχνικά επιτεύγματα. Τα υπόλοιπα...

Βρε Warchief, κάτσε φρόνιμα! Ναι μεν ο zade είναι κομμάτι γραφικός μ' αυτά που λέει (και δεν τεκμηριώνει, συμφωνώ μαζί σου), αλλά κι εσύ χάνεις το δίκιο σου έτσι που κάνεις!

[Black Kaiser]

Σε μια συζήτηση, εξίσου σημαντικό με το τί λες είναι και πώς το λες. Ο τρόπος με τον οποίο αναφέρεσαι στον άλλον.