283 replies to this topic

[Ace C. Speededitos]

@Anelis
Εγώ έκανα μια παρατήρηση όσον αφορά το πόσους έχουν σκοτώσει οι μεγάλες θρησκείες, όπως ανέφερε ο Kenny και αντί να βάλω θρησκείες, αναφέρθηκα σε όσους φημολογούνται ότι έχουν σκοτώσει οι Θεοί (είτε διατάζοντας, είτε οι ίδιοι αυτοπροσώπως - μπορούμε να βάλουμε και όσους έχουν σκοτωθεί στο όνομά τους, αλλά ακούγεται πιο ωραία η σύγκριση Επιστήμης-Θεού/ Πίστης-Απόδειξης). Προφανώς όχι με φυσικό θάνατο, διότι αυτό δεν είναι το ζητούμενο. Ο φυσικός θάνατος είναι μια διαδικασία της φύσης όπως ο κύκλος του νερού.

Τώρα, το δικό σου σχόλιο δεν το θεωρώ καν σοβαρό, αφού προσπαθείς να κρίνεις κάτι το οποίο δεν έχεις ορίσει καν πώς λειτουργεί ή πώς φέρεται, ή αν υπάρχει καν. Άρα...

[Anelis]

Απαντάω "πώς σου ήρθε αυτή η ιδέα φίλτατε Λευτέρη, έχεις καμιά απόδειξη;"

ace: άστο

[Babba]

anelis, δεν απαντάς. Ρωτάς. Και μάλιστα κάτι άσχετο με την ερώτηση. Η απάντησή σου καθορίζεται από τη δική του;
Ας πούμε ότι η δική του είναι όχι, δεν έχω απόδειξη. Η δική σου είναι όχι ή δεν ξέρω;

[Anelis]

anelis, δεν απαντάς. Ρωτάς. Και μάλιστα κάτι άσχετο με την ερώτηση. Η απάντησή σου καθορίζεται από τη δική του;
Ας πούμε ότι η δική του είναι όχι, δεν έχω απόδειξη. Η δική σου είναι όχι ή δεν ξέρω;

Why not. Αν έχει απάντηση που με ικανοποιεί και πειστήρια να την αποδείξει τότε ναι.
Ειδικά αν ζούμε σε ένα σύμπαν όπου αυτή η ερώτηση δεν έχει ξανατεθεί.

[Babba]

Ωραία, και σου λέει "όχι δεν έχω αποδείξεις, απλώς αναρωτιέμαι διότι δε γνωρίζω".
"Λοιπόν, Anelis, δε μου απάντησες, λες να υπάρχει θεός που μας δημιούργησε;"

[Ace C. Speededitos]

Τι εννοείς "που να με ικανοποιεί"; Δηλαδή, η ύπαρξη Θεού ορίζεται/εξαρτάται από εσένα;

[Kenny]

Η επιστήμη έχει σκοτώσει πολύ περισσότερους απ' ότι όλοι οι θεοί μαζί.

Από τη στιγμή που δεν ξέρω καν αν υπάρχει θεός ή όχι, μου είναι αδύνατο να ξέρω αν, και πόσους έχει σκοτώσει... αλλά εγώ θα σου δώσω μια διαφορετική απάντηση.

Η πίστη, και δη φανατική, σε κάθε είδους θεούς, έχει προκαλέσει ανά τους αιώνες περισσότερους πολέμους και περισσότερους θανάτους από κάθε άλλη αιτία ή αφορμή. Η δε επιστήμη δεν μπορεί να κατηγορηθεί για θανάτους, διότι δεν αποτελεί τίποτα άλλο παρά το εργαλείο. Αν ένας θρησκοπολιτικός ηγέτης αρχίσει και ρίχνει ατομικές βόμβες σε αλλόδοξους γείτονες, τί θα φταίει; Η πίστη σε θεούς, ή η τεχνολογία;

Αντιθέτως, κανείς δεν σκοτώνει κανέναν επειδή δεν πιστεύει σε χειροπιαστές αποδείξεις. Απλά τον αποκαλείς ηλίθιο και συνεχίζεις τη ζωή σου.

[Anelis]

Ωραία, και σου λέει "όχι δεν έχω αποδείξεις, απλώς αναρωτιέμαι διότι δε γνωρίζω".
Λοιπόν, Anelis, δε μου απάντησες, λες να υπάρχει θεός που μας δημιούργησε;

Όπα κάτσε με κάθισες στο εδώλιο και πρέπει να απαντήσω;
Προφανώς και όχι. Αλλά στην υπόθεση του Λευτέρη τα πράγματα είναι διαφορετικά γιατί έπλασε έναν ολόκληρο κόσμο όπου η ερώτηση αυτή δεν έχει τεθεί ποτέ ξανά. Όπου οποιαδήποτε "Anelis" δεν έχει ψάξει και δεν έχει διαβάσει αυτά που έχω κάνει εγώ. Οπότε τι περιμένεις, να με στριμώξεις στη γωνία; Ή να με βάλεις να ποστάρω 2-3εις φορές μέχρι να καταλήξεις όπου θέλεις;
Δεν εκτιμώ αυτή την τακτική Babba.

[Kenny]

Όχι ντάξει, εγώ δέχομαι την αρχική της απάντηση.

[Yojimbo]

Πάλι λάθος.
Η πιθανότητα να έχουν όλες οι γνωστές θρησκείες άδικο δεν είναι de facto μεγαλύτερη από το να έχει ένας απ' αυτούς δίκιο.

Δεν κατάλαβες τι έγραψα, έγραψα πως όλες οι θρησκείες δεν πρέπει να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι, όπως δεν πρέπει να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι με κάποιον που θα ονόμαζε π.χ. το big-bang ή την φύση θεό.

Απ'την μια πλευρά είναι η ενομένη Αθεϊα ή strong και weak, και απ'την άλλη ένα κάρο πολύ διαφορετικά πράγματα.

Ή από την πιθανότητα να έχουν όλοι άδικο, και εκείνοι και οι αρνητές όλων, και ο κόσμος να υπάρχει μόνο μέσα στο μυαλό ενός μοναχικού πλάσματος, εσένα.

Δηλαδή είσαι αρνητής της πραγματικότητας και της λογικής σκέψης!!! Μπορεί εγώ π.χ. να μην υπάρχω και εσύ να είσαι στο matrix μέσα ή το αντίθετο, τότε γιατί κάνεις αυτή την συζήτηση;; Ποιο το νόημα;;

Μπορεί να σου φανεί χρήσιμο να μάθεις μερικούς απ'τους κανόνες τις λογικής σκέψης σύμφωνα με τους αρχαίους ημών προγονούς: Law of identity!

The earliest use of the law appears to occur in Plato's dialogue Theaetetus (185a), where Socrates attempts to establish that what we call "sounds" and "colours" are two different classes of thing.

Socrates: How about sounds and colours: in the first place you would admit that they both exist?
Theaetetus: Yes.
Socrates: And that either of them is different from the other, and the same with itself?
Theaetetus: Certainly.
Socrates: And that both are two and each of them one?
Theaetetus: Yes.

Aristotle identifies the law in Book VII of the Metaphysics:

Now "why a thing is itself" is a meaningless inquiry (for—to give meaning to the question 'why'—the fact or the existence of the thing must already be evident—e.g., that the moon is eclipsed—but the fact that a thing is itself is the single reason and the single cause to be given in answer to all such questions as why the man is man, or the musician musical, unless one were to answer, 'because each thing is inseparable from itself, and its being one just meant this.' This, however, is common to all things and is a short and easy way with the question.)

Βασικά γι'αυτό είπα εγώ εξ αρχής πως η συζήτηση πρέπει να έχει βάση, έτσι όπως το πάμε δεν λέμε τίποτα. Γι'αυτό "the thing is the thing", και όχι the thing is in the matrix.

Edited by Yojimbo, 30 January 2012 - 20:05.

[Lord Leon]

Τι εννοείς δεν τα δέχεσαι;; Υπάρχει κλήση προς τα κάπου, αυτό δεν μπορεί να μην το δέχεσαι και να βάζεις τον Agnostic atheist στο ίδιο τσουβάλι με τον Agnostic Theist.

Οχι δεν βαζω κανεναν στο ιδιο τσουβαλι και σιγουρα οχι με αυτον τον τροπο. Ας εξηγηθω.
Για μενα διπλα στο αγνωστικιστης, δεν κολαει ουτε η υπαρχξη, ουτε η μη, του θεου.
Ο πρώτος μάλλον ορισμος, αν και τοτε δεν υπήρχε ως ορος του αγνωστικισμου ήταν ο εξης:

quote by protagoras:hahaha:
"Για τους θεούς δεν μπορώ να γνωρίζω τίποτα: ούτε ότι υπάρχουν, ούτε ότι δεν υπάρχουν, ούτε τι λογής μορφή έχουν. Γιατί είναι πολλά τα όσα εμποδίζουν να γνωρίζουμε. Από τη μία το άδηλο του ζητήματος και από την άλλη η συντομία της ανθρώπινης ζωής

To ενστερνιζομαι 100% οποτε δεχομαι υποκατηγοριες ως προς την πορεια της σκεψης, αλλα οχι ως προς τη βασικη δομή.
Π.χ. Αγνωστικιστης ειμαι εγω που δε με νοιαζει αν υπαρχει η οχι ΚΑΙ δεν μπορω να το αποδείξω, αγνωστικιστης και αυτος που ενδιαφερεται, αλλα παρόλα αυτά επισης δεν μπορει να το αποδειξει.. Την αθεια, και τον θεισμο, ή δεισμο (αναλογως πως το βλέπεις) δεν μπορεις να μου τον πετάς μέσα λες και ειναι καποιο mild μπαχαρικό ενώ ακυρωνει την αρχικη συνθηκη. Δεν κολλανε διπλα διπλα πως να το κανουμε.

"Δοξα το θεο", για το "δεν εχω αποδείξεις αλλα πιστεύω" υπάρχουν αρκετες υποκατηγορίες του θεισμου να το καλυψουν. Ελπιζω να σε καλυψα.
Επίσης στην wikipedia μπορω να γραψω και γω. ειναι καλο μεσο σαν οδηγος, αλλα οχι παντα σαν καταληξη, στην αναζητηση πληροφοριων.

Είναι αστήριχτη πεποίθηση το να λες "αρνούμαι να πιστέψω σε κάτι που επινόησε ο άνθρωπος μέχρι επιστημονικής αποδείξεως του εναντίου"; Από πού κ ως πού;

το bolded ειναι παραδοχή, και οχι αποδεδειγμενο. Ισχυει μονο για τους θεους που επινοησε ο ανθρωπος, οχι ολους τους πιθανους θεους. Ομοιως μονο για αυτους μπορεις να φερεις αποδειξεις, αρα δεν καλυπτεται ολο το συνολο. Το υπολοιπο, αν υπαρχει καλυπτεται από πίστη, εκ μέρους σου.

Τουλάχιστον, αυτό ζητάει η όποια αδυναμία απόδειξης και ελεύθερης διαπραγμάτευσης. Να καταφέρεις να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει καμία από τις δυνατές απόψεις περί Θεού που ακολουθούν εκατομμύρια άνθρωποι να σε πείσει. Συνεπώς, πρέπει να κάνεις το πείραμα τουλάχιστον σ' αυτές κατ' εμέ. Και σ' όποια σού κάτσει, την ακολουθείς μέχρι να βρεις κάτι που σε βρίσκει αντίθετο και άρα πας σε κάποια άλλη καλύτερη και τέλος φτάνεις στην αλήθεια ή στη δική σου.

Πολλά επιχειρηματα μπορω να φέρω εδώ αλλά let's stick to the basics

1) Dude, εχεις ιδέα ΠΟΣΕΣ ειναι οι θρησκειες εκει έξω; Και εστω οτι το έκανα στις ποσες θα μου έλεγες οτι δοκίμασα αρκετες; μηπως ακομα και στην πεντηκοστη προσπαθεια θα μου έλεγες οτι δεν προσπαθω αρκετά;

2) το θέμα οτι μπορει απλώς να μην χρειαζομαι απαντησεις σε αυτά τα ζητήματα, να μη με νοιαζει, να μη θεωρω οτι επηρρεαζει τη ζωή μου κτλ. λείπει από το συλλογισμο σου, αν προκειται να ριξεις τις υπόλοιπες κατηγορίες στους αντιδραστικους.

[Babba]

@Anelis Χαλάρωσε, απλώς δεν το έβαλα στα "" εγκαίρως.
Η ερώτηση εξακολουθεί να απευθύνεται στην anelis του φανταστικού κόσμου, διότι δεν απάντησε. Έκανε μια άλλη ερώτηση. Αν αποδεχθούμε λοιπόν πως πήρε αυτήν την απάντηση στη δική της ερώτηση και καλείται ξανά να απαντήσει, τι κάνει;

[Black Kaiser]

Αν ένας θρησκοπολιτικός ηγέτης αρχίσει και ρίχνει ατομικές βόμβες σε αλλόδοξους γείτονες, ποιος θα είναι ο υπαίτιος; Η πίστη σε θεούς, ή η τεχνολογία;

Ο θρησκόληπτος ηγέτης. Έτσι όπως η επιστήμη χρησιμοποιείται ώς "μέσο", το ίδιο ισχύει ως και με τη θρησκεία ως "αφορμή". Και τα δύο χρησιμοποιούνται από ανθρώπους. Δεν μπορείς να πεις η "πίστη στον θεό προκαλέι πολέμους". Οι άνθρωποι τους προκαλούν χρησιμοποιώντας τη θρησκεία.
Αμφιβάλλω πολύ αν οι περισσότεροι θρησκευτικοί πολέμοι που έχουν γίνει στο παρελθόν είχαν να κάνουν πράγματι με θρησκευτικές διαφορές και οχι με πιο υλιστικά-ουσιαστικά πράγματα. Η θρησκεία ήταν σχεδόν πάντα η πρόφαση.

[Ace C. Speededitos]

Η πίστη, και δη φανατική, σε κάθε είδους θεούς, έχει προκαλέσει ανά τους αιώνες περισσότερους πολέμους και περισσότερους θανάτους από κάθε άλλη αιτία ή αφορμή. Η δε επιστήμη δεν μπορεί να κατηγορηθεί για θανάτους, διότι δεν αποτελεί τίποτα άλλο παρά το εργαλείο. Αν ένας θρησκοπολιτικός ηγέτης αρχίσει και ρίχνει ατομικές βόμβες σε αλλόδοξους γείτονες, τί θα φταίει; Η πίστη σε θεούς, ή η τεχνολογία;

Αντιθέτως, κανείς δεν σκοτώνει κανέναν επειδή δεν πιστεύει σε χειροπιαστές αποδείξεις. Απλά τον αποκαλείς ηλίθιο και συνεχίζεις τη ζωή σου.

Κάνεις λάθος. Οι πολεμοι για εξουσία έχουν στοιχίσει την ζωή σε πολύ περισσότερους απ' ότι οι θρησκευτικοί πόλεμοι. Πόσους νομίζεις ότι σκότωσε η βόμβα στο Ναγκασάκι; 200.000 μόνο μία από τις τόσες αλαζονικές ενέργειες τους ανθρώπους και ήταν αποτέλεσμα της επιστήμης χωρίς κανένα θρησκευτικό κίνητρο από πίσω. Η θρησκεία δεν κατασκευάζει όπλα, μόνο φανατίζει. Η επιστήμη, όμως, κατασκευάζει, ακόμη και σε περιόδους ειρήνης. Ούτε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος δεν έγινε λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων.

Τέλος πάντων, εγώ μια ερώτηση έκανα αλλά δεν πήρα απάντηση.
Θεωρούμε ως βάση της συζήτησης ότι η πίστη δεν στηρίζεται σε αποδείξεις;

[mono]

Μιας και πιάσατε τις υποθετικές ερωτήσεις και μου κάνατε το μυαλό πουρέ ας ρωτήσω και εγώ κάτι.

Πιστεύετε ότι αν οι πρώτοι άνθρωποι είχαν τις γνώσεις για το σύμπαν και τα φυσικά φαινόμενα που έχουμε εμείς τώρα θα δημιουργούσαν την ένοια του Θεού? Και αν ο Θεός είναι μία δημιουργία του ανθρώπινου νου τότε πώς είναι μία ιδέα που ο ανθρώπινος νους δεν αντιλαμβάνεται?