209 replies to this topic

[Hana Suzuki]

Eγώ τώρα μπήκα στο τέταρτο, μόλις 60 σελίδα είμαι, μας έφαγαν οι εργασίες στο πανεπιστήμιο...-_-
Γουατέβερ σα σειρά μου αρέσει πολύ, θεωρώ πως ο Μάρτιν έχει κάνει εξαιρετική δουλειά δημιουργώντας τους χαρακτήρες του -κάθε ένας από τον πιο σημαντικό ως τον πιο ασήμαντο είναι καλοφτιαγμένος και ολοκληρωμένος σα προσωπικότητα.
Αγαπημένοι χαρακτήρες είναι ο Jon, η Arya, η Daenerys και ο Petyr (Littlefinger). Συμπαθώ πολύ τον Samwell Tarly και με εκνευρίζει αφάνταστα η Cersei και ο Stannis.
Επίσης πιστεύω πως οι Sand Snakes, οι κόρες του Oberyn Martell πρέπει να ειναι από τις πιο badass υπάρξεις στα Westeros. Ανυπομονώ να τελειώσω και τα 5 βιβλία που χουν βγει.
Τώρα, δε θέλω να βγει η 3η σεζόν μόνο και μόνο γιατί

Spoiler: book 3

θα χρειαστούν πολλά χαρτομάντηλα για το Red Wedding ._.

Edited by Anelis, 06 December 2012 - 18:14.
spoiler tag

[Black Kaiser]

Το κακό δεν είναι το μέγεθος του βιβλίου, το κακό είναι ότι ο Martin έκανε λάθος στους υπολογισμούς του. Είχε σχεδιάσει να βγάλει την ιστορία μέσα σε ένα βιβλίο και του ξέφυγε εκτός ορίου(σελίδων και χρόνου) χωρίς καν να έχει φτάσει σε κάποιο κρίσιμο σημείο που θα επέτρεπε να χωριστεί το βιβλίο χρονολογικά. Και έτσι έβγαλε ένα πολύ μέτριο βιβλίο και οι fans περίμεναν 11 χρόνια για να ξαναδούν πρόοδο στην ιστορία. Και δεν είναι κανένας νέος συγγραφέας, έχει περάσει όλη του τη ζωή στη βιομηχανία της διασκέδασης, οπότε ήταν δική του ευθύνη να τα υπολογίσει σωστά.

Το βλέπεις από άλλη βάση. Πιστεύεις πως είναι ευθύνη του που δεν χώρεσε την ιστορία που ήθελε να σου δώσει σε 1000 σελίδες ενώ εγώ το βλέπω πως δεν είναι ευθύνη του που το όριο είναι 1000 σέλιδες και άρα όχι αρκετές για να σου δώσει την ιστορία του όπως την υπολόγιζε εκείνος να σου την δώσει. Αν δεν υπάρχει κάποιο "κρίσιμο σημείο" στις πρώτες 1500 σελίδες για να κόψει την ιστορία του αυτό λογίζεται απαραίτητα ως λάθος του; Ή απλά έτσι είναι η ιστορία η οποία ο ίδιος ήθελε να σου δώσει και δεν υπάρχει τέτοιο σημείο γιατί αν υπήρχε θα ήταν άλλη ιστορία. Mind you, φΦυσικά και έχει ευθύνη για την ποιότητα του AFfC, δεν το συζητάμε. Αλλά η έκδοση του σε δύο βιβλία δεν ήταν απόφαση 100% δική του. Δεν ήθελε να βγει το βιβλίο έτσι. Για αυτό λέω πως δεν είναι αποκλειστικά η δική του ευθύνη. Αν αποφάσιζε μόνο αυτός γιατ ο πως και τι θα εκδοθεί, θα είχαμε ένα A Dance of Dragons ως τέταρτο βιβλίο με 2000 σελίδες περιεχόμενο.

Παρά τα τόσα χρόνια του στην συγγραφή ο ίδιος έχει ξεκαθαρίσει πως:

"I think there are two types of writers, the architects and the gardeners," he said. "The architects plan everything ahead of time, like an architect building a house. They know how many rooms are going to be in the house, what kind of roof they're going to have, where the wires are going to run, what kind of plumbing there's going to be. They have the whole thing designed and blueprinted out before they even nail the first board up. The gardeners dig a hole, drop in a seed and water it. They kind of know what seed it is, they know if planted a fantasy seed or mystery seed or whatever. But as the plant comes up and they water it, they don't know how many branches it's going to have, they find out as it grows. And I'm much more a gardener than an architect."

Και είναι λιγάκι άτοπο για κάποιον να κατηγορήσει τον Martin, πως έτσι όπως γράφει είναι "λάθος".

Anelis, νομίζω πως έχεις λάθος ιδέα για το τι ιστορία είναι το A Song of Ice and Fire. Η σειρά δεν έχει να κάνει με μια μοναδική πλοκή στην οποία μετέχουν πολλοί χαρακτήρες και αυτόείναι. Έχει να κάνει με έναν κόσμο και πολλές παράλληλες πλοκές οι οποίες άλλοτε πλέκονται, άλλοτε πάνε παράλληλα δίχως να αλληλεπιδρούν και μερικές φορές απομακρύνονται. Κάποια στοιχεία που σου φαίνονται ανούσια ή άσχετα στην ιστορία ενός χαρακτήρα, μπορεί να παίξουν έναν σημαντικό ρόλο για κάποιον άλλο. Χωρίς να έχουμε διαβάσει το τέλος δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε τι είναι παρλαπίπα και τι όχι. Ο editor λοιπόν, θα είχε τρομακτικά δύσκολη δουλειά αν ήταν να του πει να βγάλει κάποια πράγματα φαινομενικά "παρλαπίπες". Γιατί με τον Martin ποτέ δεν ξέρεις αν η παρλαπίπα είναι παρλαπίπα ή όχι. Τα περισσότερα μάλιστα δεν είναι. Θα σου έλεγα ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα "παρλαπίπας" όπου ένα βιβλίο αργότερα αφορά στοιχείο πλοκής αλλά έχει να κάνει με το 5ο βιβλίο και δεν θέλω να spoilerιάσω.

Πάντως διάβασε και το 5ο(δες το ως γυμναστική, θα κάνει και καλό στα μπράτσα σου) για να έχεις μια καλύτερη άποψη περι του σφιχτοδεσίματος της πλοκής των βιβλίων του. Αυτό το βιβλίο έχει Jon και Daenerys σου θυμίζω!

[Anelis]

Anelis, νομίζω πως έχεις λάθος ιδέα για το τι ιστορία είναι το A Song of Ice and Fire. Η σειρά δεν έχει να κάνει με μια μοναδική πλοκή στην οποία μετέχουν πολλοί χαρακτήρες και αυτόείναι. Έχει να κάνει με έναν κόσμο και πολλές παράλληλες πλοκές οι οποίες άλλοτε πλέκονται, άλλοτε πάνε παράλληλα δίχως να αλληλεπιδρούν και μερικές φορές απομακρύνονται. Κάποια στοιχεία που σου φαίνονται ανούσια ή άσχετα στην ιστορία ενός χαρακτήρα, μπορεί να παίξουν έναν σημαντικό ρόλο για κάποιον άλλο. Χωρίς να έχουμε διαβάσει το τέλος δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε τι είναι παρλαπίπα και τι όχι. Ο editor λοιπόν, θα είχε τρομακτικά δύσκολη δουλειά αν ήταν να του πει να βγάλει κάποια πράγματα φαινομενικά "παρλαπίπες". Γιατί με τον Martin ποτέ δεν ξέρεις αν η παρλαπίπα είναι παρλαπίπα ή όχι. Τα περισσότερα μάλιστα δεν είναι. Θα σου έλεγα ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα "παρλαπίπας" όπου ένα βιβλίο αργότερα αφορά στοιχείο πλοκής αλλά έχει να κάνει με το 5ο βιβλίο και δεν θέλω να spoilerιάσω.

Πάντως διάβασε και το 5ο(δες το ως γυμναστική, θα κάνει και καλό στα μπράτσα σου) για να έχεις μια καλύτερη άποψη περι του σφιχτοδεσίματος της πλοκής των βιβλίων του. Αυτό το βιβλίο έχει Jon και Daenerys σου θυμίζω!

Για αρχή, όχι δεν πιστεύω ότι έχω λάθος ιδέα για το τι είναι η σειρά γιατί πιστεύω τα ίδια με εσένα (ή αυτά που γράφεις εδώ τελοσπάντων). Πάει αυτό. Διαφωνώ, αν και όχι εντελώς με τη φράση "Χωρίς να έχουμε διαβάσει το τέλος δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε τι είναι παρλαπίπα και τι όχι.". Δεν μπορείς να μου δικαιολογήσεις (όχι εσύ, ο Μάρτιν) ένα ολόκληρο, τεράστιο, μέτριο βιβλίο γιατί...

Spoiler: 4ο βιβλίο

Στο τέλος θα δεις ότι κάθε αποτύπωμα της πατούσας της Μπριέν σε κάθε χωριό που επισκέφτηκε βγάζει δράκους που χέζουν χρυσές αγελάδες οι οποίες βγάζουν φωτιά και σκοτώνουν τους Άλλους. Ή το ότι όλες οι σεξουαλικές περιπτύξεις της Ντάνι και της Σέρσει ΕΠΡΕΠΕ να έχουν λεπτομέρειες γιατί μετά της κόβουν τις ρώγες και από εκεί βρίσκουν το dna της άλλης γκόμενας που τις είχε γλύψει.
Τι εννοώ με αυτές τις γραφικότητες; Ότι ναι μεν κάποια πράγματα εξηγούνται -ίσως και χωρίς να χρειάζεσαι το τέλος, μιας και πχ σε αυτό το βιβλίο είδαμε αναλυτικά πώς έχει καταντήσει η φύση και οι άνθρωποι από τους ατελείωτους πολέμους-, αλλά κάποια άλλα όχι και το να λες ότι πρέπει να περιμένουμε το τέλος (πάλι όχι μόνο εσύ) για μένα είναι υπεκφυγή. Ειδικά από ένα συγγραφέα που από το πρώτο βιβλίο μας έχωσε μέσα σε έναν κόσμο για τον οποίο δεν ξέραμε τίποτα (και κάποια ερωτήματα του 1ου βιβλίου απαντιούνται στο 5ο) χωρίς να έχεις την ανάγκη να δεις σε τι χρησιμεύουν αργότερα. Είχε μια τρομερή αυτονομία που ήταν αποτέλεσμα πολύ προσεγμένης και συγκρατημένης γραφής, κάτι που δυστυχώς εκλείπει όλο και περισσότερο με κάθε βιβλίο.

Τώρα για τον editor ο λόγος που λέω ότι τον χρειάζεται είναι γιατί δεν μπορεί να το κάνεις μόνος του όπως κάνουν κάποιοι άλλοι. Πιστεύω ότι προφανώς ο editor μιας τέτοιας σειράς θα συνεργάζεται με τον συγγραφέα καιρό, ή τουλάχιστον καλά ώστε να μπορούν να συζητήσουν γιατί κάτι πρέπει να κοπεί και τι είναι απαραίτητο. Spoilers δε θέλω, έχω ήδη φάει περισσότερα απ' ότι θα ήθελα.

Κάποτε θα γίνει και αυτό.

[Black Kaiser]

Άλλη συζήτηση ένα ελαφρυντικό του Martin για το μέτριο βιβλίο του AFfC όσον αφορά την κατανομή των κεφαλαίων και άλλη η γνώμη μας για τις παρλαπίπες ή μη που γράφει στο βιβλίο. Δεν δικαιολογώ το τι έγραψε και πως το γράφει. Τον δικαιολογώ στο πως αναγκάστηκε να εκδόσει κάποια από αυτά που έγραψε. Μην τα συγχέεις. Και μάλλον θα επαναλάβω πως όταν λέω τον δικαιολογώ, δεν εννοώ πως είναι άμοιρος ευθυνών αλλά πως έχει ένα ελαφρυντικό. Δεν του το αναγνωρίζετε, εγώ του το αναγνωρίζω. Δεν υπάρχει νόημα να διαφωνούμε εδώ.

Anyways, γιατί είναι υπεκφυγή να περιμένεις να δεις το τέλος για να κρίνεις αν κάτι είναι σίγουρα παρλαπίπα ή όχι; Για να πεις πως κάτι δεν εξηγείται, δεν θα πρέπει να περιμένεις και να δεις αν πράγματι υπάρχει εξήγηση την οποία εσύ δεν βρήκες ή δεν σκέφτηκες εκείνη την στιγμή; Εκτός αν πιστεύεις πως έχεις (όχι εσύ) το αλάθητο. Μπορεί ο Kaiser ή η Anelis να πούνε πως "αυτό είναι παρλαπίπα/ανούσιο/κλπ" αλλά μόνο στο τέλος θα ξέρουν αν είχαν δίκιο ή όχι. Δεν υπάρχει υπεκφυγή, είναι το φυσιολογικό και το σωστό να περιμένεις μέχρι να έχεις ολοκληρωμένη άποψη για να κρίνεις κάτι σωστά.

Επίσης, επειδή μου έδωσες την εντύπωση πως σε ενοχλεί η έκταση των περιγραφών του να σου θυμήσω πως ήταν στοιχείο και των πρώτων βιβλίων του, όχι μόνο των τελευταίων. Δεν είδες τέτοιες περιγραφές και στα τρία πρώτα;

Spoiler 1ου Βιβλίου & 2ου Βιβλίου

Spoiler:

Την σκηνή που ανεβαίνει ο Μπραν τον πύργο στο Winterfell, από τον οποίο και τελικά έπεσε. Μάθαμε την ιστορία κάθε πέτρας και καρακάξας η οποία φώλιαζε εκεί. Ή την ιστορία του πανδοχείου που έμεινε η Κέιτλιν όταν έπιασε τον Τύριον, με την παλιά σιδερένια ταμπέλα με τον σκουριασμένο δράκο την οποία όταν κάηκε αργότερα το πανδοχείο την πήρε το ποτάμι μπλα,μπλα

Έτσι γράφει ο τύπος. Συνεχώς. Από το πρώτο βιβλίο του μέχρι και το τελευταίο.

Τέλοσπάντων, πιστεύω πως μάλλον συζητάμε για κάτι, στο οποίο το προσωπικό μας γούστο διαφέρει. Εγώ πχ σε αυτήν την σειρά γουστάρω να ακούω και άσχετα πράγματα γιατί εμπλουτίζουν τον κόσμο μέσα στον οποίο λειτουργούν οι χαρακτήρες. Πολλοί άλλοι, ναι τα βαριούνται. Δεν έχει νόημα να μείνουμε σε αυτό.

Edited by Black Kaiser, 06 December 2012 - 19:50.

[Anelis]

Άλλη συζήτηση ένα ελαφρυντικό του Martin για το μέτριο βιβλίο του AFfC όσον αφορά την κατανομή των κεφαλαίων και άλλη η γνώμη μας για τις παρλαπίπες ή μη που γράφει στο βιβλίο. Δεν δικαιολογώ το τι έγραψε και πως το γράφει. Τον δικαιολογώ στο πως αναγκάστηκε να εκδόσει κάποια από αυτά που έγραψε. Μην τα συγχέεις. Και μάλλον θα επαναλάβω πως όταν λέω τον δικαιολογώ, δεν εννοώ πως είναι άμοιρος ευθυνών αλλά πως έχει ένα ελαφρυντικό. Δεν του το αναγνωρίζετε, εγώ του το αναγνωρίζω. Δεν υπάρχει νόημα να διαφωνούμε εδώ.

Είχα απαντήσει σε αυτό αλλά μου το έφαγε.
Πάμε άλλη μία.
Εγώ αυτό που λέω είναι πως το βιβλίο ήταν μέτριο για τους χι-ψι λόγους οι οποίοι αποτελούν λάθος του Μάρτιν. Δεν ξέρω τι θεωρείς ότι συγχέω ή τι καταλαβαίνεις, αλλά εγώ αυτή τη συζήτηση ξεκίνησα να κάνω. Δεν μπορώ να καταλάβω πάντως γιατί αυτές οι 2 συζητήσεις δεν μπορούν να γίνουν μαζί.
Τελικά δεν κατάλαβα. Αναγνωρίζεις ότι είναι μέτριο αλλά προσφέρεις ως ελαφρυντικό το ότι δεν θα μπορούσε να έχει editor?

Anyways, γιατί είναι υπεκφυγή να περιμένεις να δεις το τέλος για να κρίνεις αν κάτι είναι σίγουρα παρλαπίπα ή όχι; Για να πεις πως κάτι δεν εξηγείται, δεν θα πρέπει να περιμένεις και να δεις αν πράγματι υπάρχει εξήγηση την οποία εσύ δεν βρήκες ή δεν σκέφτηκες εκείνη την στιγμή; Εκτός αν πιστεύεις πως έχεις (όχι εσύ) το αλάθητο. Μπορεί ο Kaiser ή η Anelis να πούνε πως "αυτό είναι παρλαπίπα/ανούσιο/κλπ" αλλά μόνο στο τέλος θα ξέρουν αν είχαν δίκιο ή όχι. Δεν υπάρχει υπεκφυγή, είναι το φυσιολογικό και το σωστό να περιμένεις μέχρι να έχεις ολοκληρωμένη άποψη για να κρίνεις κάτι σωστά.

Ουφ θα τα γράψω και 2η φορά τι να κάνω που μου τα τρώειιιιιιιιι!!
Ένα έργο για να μπορείς να πεις ότι είναι δομημένο καλά και άρτια πρέπει να έχει μια αυτονομία. Αυτή η αυτονομία μεταφράζεται διαφορετικά σε κάθε τομέα, οπότε να πώς την εννοώ εγώ... Ένα βιβλίο μπορεί να κριθεί μόνο του και μια σειρά βιβλίων μπορεί να κριθεί ως σειρά. Το ότι είναι μέρος μιας ολότητας δεν του αφαιρεί τη δική του παρουσία. Δεν δύναται λοιπόν, μόνο του να είναι μέτριο και να πρέπει να δικαιολογηθεί το μεγαλύτερό του μέρος από τα υπόλοιπα βιβλία για να γίνει "καλό". Θεωρώ ότι για να κρίνεις μια σειρά βιβλίων πρέπει να έχεις διαβάσει ένα αντιπροσωπευτικό κομμάτι της (πχ Έχω διαβάσει 4/5 από το Parasole Protectorate και από το 1ο μπορούσα να σου πω ότι είναι μούφα και δεν το σώζει τίποτα). Για να διαβάσεις ένα βιβλίο, που είναι κατά πολύ μικρότερη μονάδα, συμφωνώ ότι ίσως πρέπει να το έχεις διαβάσει ολόκληρο. Έχοντας διαβάσει λοιπόν αυτό το βιβλίο ολόκληρο μπορώ να πω ότι έχει χάσει κατά πολύ αυτήν του την αυτονομία και αυτό είναι λόγω της φλύαρης γραφής. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί όπως είπα και πιο πριν τα προηγούμενα βιβλία ήταν αυτόνομα σε αυτόν τον τομέα. Δεν έχει να κάνει με εξήγηση ή με αλάθητο.

Επίσης, επειδή μου έδωσες την εντύπωση πως σε ενοχλεί η έκταση των περιγραφών του να σου θυμήσω πως ήταν στοιχείο και των πρώτων βιβλίων του, όχι μόνο των τελευταίων. Δεν είδες τέτοιες περιγραφές και στα τρία πρώτα;

Spoiler 1ου Βιβλίου & 2ου Βιβλίου

Spoiler:

Την σκηνή που ανεβαίνει ο Μπραν τον πύργο στο Winterfell, από τον οποίο και τελικά έπεσε. Μάθαμε την ιστορία κάθε πέτρας και καρακάξας η οποία φώλιαζε εκεί. Ή την ιστορία του πανδοχείου που έμεινε η Κέιτλιν όταν έπιασε τον Τύριον, με την παλιά σιδερένια ταμπέλα με τον σκουριασμένο δράκο την οποία όταν κάηκε αργότερα το πανδοχείο την πήρε το ποτάμι μπλα,μπλα

Έτσι γράφει ο τύπος. Συνεχώς. Από το πρώτο βιβλίο του μέχρι και το τελευταίο.

Μάλλον κάπου κάπως δεν εκφράστηκα σωστά και δεν κατάλαβες τι εννοώ.

Spoiler: 1ο -2ο-3ο-4ο βιβλίο

Η σκηνή από το 1ο βιβλίο είναι καίριας σημασίας όχι μόνο για τον 1ο τόμο αλλά και για όλη τη σειρά. Είναι το γεγονός που ξεκινάει την πλοκή οπότε ήταν απαραίτητο. Το ότι η Καλίσι αποφασίζει να κοιμηθεί με την υπηρέτρια της δεν προσφέρει κάτι πέρα από ηδονοβλεψία, αλλά οκ ας πούμε ότι σου δείχνει ότι ξυπνάει σεξουαλικά, αρχίζει να ξεπερνάει τον Ντρόγκο και δένεται με την άλλη κοπέλα (πολύ αδύναμοι λόγοι σε σχέση με το προηγούμενο, ακόμα και για ανάπτυξη χαρακτήρα). Η 2η φορά που κοιτάζει και λιμπίζεται τις ρώγες της είναι απολύτως περιττή. Τα ίδια και για την Σέρσει. Οι περιγραφές του σεξ ήταν σα να διάβαζες φανφίξιον και από θέμα αλλά και από τρόπο γραφής (κάτι από το οποίο η σκηνή με τον Μπραν που ανέφερες δεν έπασχε).
Βλέπεις εδώ έχω ένα παράδειγμα από το 3ο και ένα από το 4ο βιβλίο. Δεν είναι μόνο το 4ο που είχε προβλήματα, αλλά είχε μαζεμένα περισσότερα απ ότι τα υπόλοιπα. Το ότι διαλέγω να επικεντρωθώ σε αυτό και τα προβλήματά του δε σημαίνει ότι ξεχνάω τα άλλα.
Αντίστοιχη είναι και η δεύτερη σκηνή που περιγράφεις. Στο 1ο βιβλίο σου έδινε να καταλάβεις την εποχή και τις αναμνήσεις του. Αυτό είναι και ένα από τα ομορφότερα χαρακτηριστικά του 4ου....που όμως το παραχρησιμοποιεί και το λιώνει σε σημείο που τελικά να βαραίνει ένα κείμενο που εύκολα θα μπορούσε να είναι καλό. Γνώμη μου είναι ότι το έκανε για να φτάσουν οι σελίδες να κάνει μεστό και το 4ο βιβλίο (αφού όταν του είπαν ότι πρέπει να τα χωρέσει κάθισε και τα ξαναέργαψε) αλλά αυτό είναι απλό speculation.

Anyway, εκεί που θέλω να καταλήξω είναι στο ότι ξέρω πώς γράφει και προφανώς το εκτιμώ και μου αρέσει. Αυτό το βιβλίο όμως απλά δεν ήταν αρκετά δουλεμένο (...μόνο 5 χρόνια xD).

Τέλοσπάντων, πιστεύω πως μάλλον συζητάμε για κάτι, στο οποίο το προσωπικό μας γούστο διαφέρει. Εγώ πχ σε αυτήν την σειρά γουστάρω να ακούω και άσχετα πράγματα γιατί εμπλουτίζουν τον κόσμο μέσα στον οποίο λειτουργούν οι χαρακτήρες. Πολλοί άλλοι, ναι τα βαριούνται. Δεν έχει νόημα να μείνουμε σε αυτό.

Δεν έχει καθόλου να κάνει απλά με το προσωπικό γούστο. Κάνουμε μια συζήτηση με αιτιολογήσεις και -θέλω να πιστεύω- λογικά επιχειρήματα για να καταλάβουμε ο ένας την άποψη του άλλου και να ανοίξουν οι ορίζοντές μας. Αυτός είναι ο πυρήνας μιας συζήτησης, άρα δεν έχει σημασία αν το "προσωπικό γούστο" μας διαφέρει, ίσα ίσα αυτός είναι ο λόγος που κάνει ενδιαφέρουσα τη συζήτηση.
Ποιό είναι αυτό στο οποίο δεν έχει νόημα να μείνουμε; Σε χάνω λίγο. Πάντως όπως ανέφερα και πριν κ εμένα μου αρέσουν τα άσχετα πράγματα, απλά τα ορίζω ίσως αλλιώς;


Και για να ξεκαθαρίσω την παρανόησή σου: Ναι μου αρέσουν οι περιγραφές και οι άκυρες λεπτομέρειες. Μου αρέσουν όταν είναι καλογραμμένες και δουλεμένες μέσα στην αφήγηση, βαλμένες στρατηγικά στις σωστές θέσεις ώστε να συντελούν στην οικονομία του έργου.

[Black Kaiser]

Η προσωπική μου άποψη είναι πως το γράψιμο του και η ποσότητα των στοιχείων που απλά πλαισιώνουν και εμπλουτίζουν τις κεντρικές γραμμές της ιστορίας του, δεν αλλάξαν δραματικά από βιβλίο σε βιβλίο. Αυτό που άλλαξε στο τέταρτο βιβλίο προς το χειρότερο-σε σχέση με τα προηγούμενα τρία- ήταν η ποιότητα των "μη-άσχετων" στοιχείων της ιστορίας, των στοιχείων που έχουν να κάνουν καθαρά με την πλοκή. Μπορεί αυτή η χαλασμένη αναλογία να κάνει το 4ο βιβλίο να φαίνεται βαρύ αφού τις λεπτομερείς περιγραφές δεν τις πλαισιώνει μια ενδιαφέρουσα ιστορία όπως είχαμε συνηθίσει. Το A Feast for Crows...

Spoiler τέταρτου βιβλίου

Spoiler:

...διαπραγματεύτηκε τις ιστορίες των χαρακτήρων στο King's Landing, στα Riverlands, στο Pyke και στο νότο του Westeros αμέσως μετά το τέλος του πολέμου. Μέρη, δηλαδή, που δεν αποτελούσαν πια το επίκεντρο της ιστορίας και ο αναγνώστης, γνωρίζοντας πως το βάρος της και το ενδιαφέρον βρίσκεται σε Βορρά και πέρα στην ανατολή, φυσικό ήταν να του φανεί πως διαβάζει κάτι ας πούμε όχι τόσο ποιοτικό όσο τα προηγούμενα βιβλία της σειράς. Νομίζω δηλαδή πως ήταν καθαρά θέμα περιεχομένου και όχι της κακής διαχείρισης του. Και ο καλύτερος συγγραφέας να είσαι με την τέλεια τεχνική, θα γράψεις κάτι βαρετό αν το υλικό με το οποίο έχεις να δουλέψεις δεν σηκώνει και πολλά. Βάλε και τους νέους χαρακτήρες στο Dorne (ακόμα δεν έχω καταλάβει πόσες κόρες/ανιψιές Martel υπάρχουν) οι οποίοι αποτέλεσαν ουσιαστικά άλλο ένα μεμονωμένο παρακλάδι πλοκής (λες και δεν είχαμε πόσες άλλες ανοιχτές), το γλυκό έδεσε.

Για αυτό λέω πως με την ποιότητα του βιβλίου έχει να κάνει λίγο το γεγονός πως αναγκάστηκε να χωρίσει το βιβλίο ανα χαρακτήρες εξαιτίας του περιορισμού σε χρόνου/υλικό. Δεν τον κάνει άμοιρο ευθυνών αλλά αποτελεί ελαφρυντικό.

Το γεγονός πως με το ADfD (Jon, Dany, Arya, Tyrion, Stannis) μετά η σειρά επανήλθε στα στάνταρ που είχαμε συνηθίσει (σύμφωνα με την γνώμη των περισσότερων) μου φαίνεται πως ενισχύει την παραπάνω άποψη. Δεν είναι ότι έγινε σοφότερος ο Martin αφού τα περισσότερα τα είχε γραμμένα προτού βγάλει το AFfC. Για αυτό και δεν του πήρε 10 χρόνια να το βγάλει

[/spoiler]
Ποιό είναι αυτό στο οποίο δεν έχει νόημα να μείνουμε; Σε χάνω λίγο. Πάντως όπως ανέφερα και πριν κ εμένα μου αρέσουν τα άσχετα πράγματα, απλά τα ορίζω ίσως αλλιώς;

Συγνώμη αν σου φάνηκε λίγο αγενές το κλείσιμο σε εκείνο το σημείο. Δεν έγινε επίτηδες. Απλώς όπως κατάλαβες, μου δημιουργήθηκε η λανθασμένη εντύπωση πως δεν σου άρεσαν οι λεπτομερείς περιγραφές του και μιας και αυτό είναι καθαρά θέμα γούστου, έγραψα πως δεν έχει νόημα να μείνουμε και να διαφωνήσουμε εκεί αφού δεν θα καταλήγαμε κάπου. That's it. Ναι, φυσικά, ανεξαρτήτως γούστου, διαβάζεις τα επιχειρήματα του συνομιλητή σου και απαντάς ανάλογα, δεν έχει να κάνει το ένα με το άλλο. Ούτε χρειάζεται να συμφωνήσεις τελικά μαζί του ή αυτός μαζί σου, για να χαρακτηριστεί η συζήτηση ως χρήσιμη. It is known.

[Anelis]

Η προσωπική μου άποψη είναι πως το γράψιμο του και η ποσότητα των στοιχείων που απλά πλαισιώνουν και εμπλουτίζουν τις κεντρικές γραμμές της ιστορίας του, δεν αλλάξαν δραματικά από βιβλίο σε βιβλίο. Αυτό που άλλαξε στο τέταρτο βιβλίο προς το χειρότερο-σε σχέση με τα προηγούμενα τρία- ήταν η ποιότητα των "μη-άσχετων" στοιχείων της ιστορίας, των στοιχείων που έχουν να κάνουν καθαρά με την πλοκή. Μπορεί αυτή η χαλασμένη αναλογία να κάνει το 4ο βιβλίο να φαίνεται βαρύ αφού τις λεπτομερείς περιγραφές δεν τις πλαισιώνει μια ενδιαφέρουσα ιστορία όπως είχαμε συνηθίσει. Το A Feast for Crows...

Spoiler τέταρτου βιβλίου

Spoiler:

...διαπραγματεύτηκε τις ιστορίες των χαρακτήρων στο King's Landing, στα Riverlands, στο Pyke και στο νότο του Westeros αμέσως μετά το τέλος του πολέμου. Μέρη, δηλαδή, που δεν αποτελούσαν πια το επίκεντρο της ιστορίας και ο αναγνώστης, γνωρίζοντας πως το βάρος της και το ενδιαφέρον βρίσκεται σε Βορρά και πέρα στην ανατολή, φυσικό ήταν να του φανεί πως διαβάζει κάτι ας πούμε όχι τόσο ποιοτικό όσο τα προηγούμενα βιβλία της σειράς. Νομίζω δηλαδή πως ήταν καθαρά θέμα περιεχομένου και όχι της κακής διαχείρισης του. Και ο καλύτερος συγγραφέας να είσαι με την τέλεια τεχνική, θα γράψεις κάτι βαρετό αν το υλικό με το οποίο έχεις να δουλέψεις δεν σηκώνει και πολλά. Βάλε και τους νέους χαρακτήρες στο Dorne (ακόμα δεν έχω καταλάβει πόσες κόρες/ανιψιές Martel υπάρχουν) οι οποίοι αποτέλεσαν ουσιαστικά άλλο ένα μεμονωμένο παρακλάδι πλοκής (λες και δεν είχαμε πόσες άλλες ανοιχτές), το γλυκό έδεσε.

Για αυτό λέω πως με την ποιότητα του βιβλίου έχει να κάνει λίγο το γεγονός πως αναγκάστηκε να χωρίσει το βιβλίο ανα χαρακτήρες εξαιτίας του περιορισμού σε χρόνου/υλικό. Δεν τον κάνει άμοιρο ευθυνών αλλά αποτελεί ελαφρυντικό.

Το γεγονός πως με το ADfD (Jon, Dany, Arya, Tyrion, Stannis) μετά η σειρά επανήλθε στα στάνταρ που είχαμε συνηθίσει (σύμφωνα με την γνώμη των περισσότερων) μου φαίνεται πως ενισχύει την παραπάνω άποψη. Δεν είναι ότι έγινε σοφότερος ο Martin αφού τα περισσότερα τα είχε γραμμένα προτού βγάλει το AFfC. Για αυτό και δεν του πήρε 10 χρόνια να το βγάλει

Δεν είναι ότι δεν έχει νόημα αυτό που λες, αλλά εδώ έρχεται το τι ορίζεις ως "ποιότητα". Αν εννοείς ότι δεν ήταν ενδιαφέροντες οι χαρακτήρες θα πρέπει να διαφωνήσω έντονα, γιατί είδαμε πράγματα που πεθαίναμε να μάθουμε εδώ και καιρό. Αν εννοείς το ότι δεν το χειρίστηκε σωστά συγγραφικά, δηλαδή ότι είχε κακογραμμένα κομμάτια, προφανώς θα με βρεις σύμφωνη. Εάν πάλι εννοείς μόνο ό,τι έχεις μέσα στο spoiler tag (το ότι μας έδειχνε νέα μέρη) τότε πάλι θα διαφωνήσω. Θεωρώ ότι ένας καλός συγγραφέας μπορεί να δουλέψει με τα πάντα, γι αυτό και τον λέμε καλό. Αλλά και να πεις ότι αυτό είναι αμφισβητήσιμο και σταθείς στο "θα γράψεις κάτι βαρετό αν το υλικό με το οποίο έχεις να δουλέψεις δεν σηκώνει και πολλά." τότε δεν πρέπει να ξεχνάς ότι ο ίδιος διάλεξε το υλικό του. Μπορεί να μην ήταν δική του απόφαση το να κοπεί, σωστό. Δική του όμως ήταν το να το χωρίσει με αυτό τον τρόπο και δική του να επικεντρωθεί στα σημεία που επικεντρώθηκε. Θα μπορούσε να είχε βάλει μόνο ένα, ή 2-3 κεφάλαια με την Μπριέν. Επέλεξε να το κάνει αλλιώς και δυστυχώς το έκανε με μέτριο (προς κακό σε κάποια σημεία) γράψιμο και άφησε ασταθείς τις ισορροπίες του βιβλίου.

Για μένα ο χωρισμός, τουλάχιστον τώρα που δεν έχω διαβάσει το 5ο, δεν αποτελεί κανένα ελαφρυντικό και ίσως να μην αποτελέσει και ποτέ.Δεν πιστεύω ότι ποτέ θα μάθουμε πώς θα ήταν ως ένα βιβλίο -ίσως τότε να είχε καλό ρυθμό; - ή πώς θα ήταν το 4ο αν είχε διαλέξει να κάνει τον χωρισμό χρονολογικά, ή με κάποιο άλλο τρόπο. Από τη στιγμή όμως που του είπαν να το κόψει και επέλεξε να το βγάλει έτσι έχει όλο το βάρος των επιλογών του. Θα έχει πλάκα αν διαβάσω το 5ο και αλλάξω γνώμη.

Συγνώμη αν σου φάνηκε λίγο αγενές το κλείσιμο σε εκείνο το σημείο. Δεν έγινε επίτηδες. Απλώς όπως κατάλαβες, μου δημιουργήθηκε η λανθασμένη εντύπωση πως δεν σου άρεσαν οι λεπτομερείς περιγραφές του και μιας και αυτό είναι καθαρά θέμα γούστου, έγραψα πως δεν έχει νόημα να μείνουμε και να διαφωνήσουμε εκεί αφού δεν θα καταλήγαμε κάπου. That's it. Ναι, φυσικά, ανεξαρτήτως γούστου, διαβάζεις τα επιχειρήματα του συνομιλητή σου και απαντάς ανάλογα, δεν έχει να κάνει το ένα με το άλλο. Ούτε χρειάζεται να συμφωνήσεις τελικά μαζί του ή αυτός μαζί σου, για να χαρακτηριστεί η συζήτηση ως χρήσιμη. It is known.

Όχι μην ανησυχείς, δε μου φάνηκε αγενές, απλά περίεργο. Συμφωνούμε λοιπόν.

[Black Kaiser]

Θεωρώ ότι ένας καλός συγγραφέας μπορεί να δουλέψει με τα πάντα, γι αυτό και τον λέμε καλό. Αλλά και να πεις ότι αυτό είναι αμφισβητήσιμο και σταθείς στο "θα γράψεις κάτι βαρετό αν το υλικό με το οποίο έχεις να δουλέψεις δεν σηκώνει και πολλά." τότε δεν πρέπει να ξεχνάς ότι ο ίδιος διάλεξε το υλικό του. Μπορεί να μην ήταν δική του απόφαση το να κοπεί, σωστό. Δική του όμως ήταν το να το χωρίσει με αυτό τον τρόπο και δική του να επικεντρωθεί στα σημεία που επικεντρώθηκε. Θα μπορούσε να είχε βάλει μόνο ένα, ή 2-3 κεφάλαια με την Μπριέν. Επέλεξε να το κάνει αλλιώς και δυστυχώς το έκανε με μέτριο (προς κακό σε κάποια σημεία) γράψιμο και άφησε ασταθείς τις ισορροπίες του βιβλίου.

Επομένως, αφού δέχεσαι πως μπορεί να μην ήταν δική του απόφαση να κοπεί, γιατί αυτό ακριβώς το γεγονός παράλληλα δεν το αναγνωρίζεις ως ελαφρυντικό; Φυσικά και είναι υπεύθυνος για το πως τελικά το έκοψε αλλά δεν είναι ελαφρυντικό το πως αλλιώς φανταζόνταν την ιστορία που θα σου παρουσίαζε κατα την διάρκεια της συγγραφής και τελικά για λόγους που είχαν να κάνουν -πέρα από όσα ευθύνεται ο ίδιος- και με τον εκδοτικό οίκο, αλλιώς σου παρουσίασε τελικά το βιβλίο; Θυμίζω παλι, πως το να έχει κάποιος ελαφρυντικά δεν είναι ταυτόσημο με το να μην έχει την κύρια ευθύνη. Μπορείς να είσαι 100% υπέυθυνος για κάτι αλλά να έχεις και ελαφρυντικά παράλληλα. Δεν υπάρχει αντίφαση.

Φυσικά, για το τέταρτο βιβλίο αυτά που εβαλα μέσα στο spoiler ήταν τελείως ενδεικτικά. Επιμένω όμως, πως παρότι έχεις δίκιο πως οι χαρακτήρες παραμένουν ενδιαφέροντες, το περιβάλλον και οι ιστορίες στις οποίες δρούσαν δεν συγκέντρωναν πια το βάρος (από πλευράς πλοκής) της σειράς. Μάλιστα, γνωρίζοντας το αυτό ο αναγνώστης, έχοντας το στο μυαλό δηλαδή, πως το ζουμί της κεντρικής ιστορίας της σειράς βρίσκεται σε κεφάλαια τα οποία έπρεπε να περιμένει άλλα 5 χρόνια για να τα διαβάσει, αυτό ήταν ακόμα ένας λόγος για τον οποίο το βιβλίο του φάνηκε κακό. Νομίζω πως ο Martin επίτηδες έκανε αυτήν την κατανομή των κεφαλαίων και πιστεύω πως ήταν πλήρως συνειδητοποιημένος πως το 4ο βιβλίο του δεν θα είχε και τις καλύτερες κριτικές ώστε να βγάλει ένα καλό και κοντά στα στάνταρ του 5ο.

Spoiler 4ου Βιβλίου

Spoiler:

Παρότι βρήκα πολύ ενδιαφέρον το POV της Cercei, την τρέλα η οποία έχει αρχίσει να την κατατρώει φανερά πια και τις πλεκτάνες της εναντίον της Margaery και των Tyrell, η ιστορία της Daenerys στο επόμενο βιβλίο ήταν μακράν πιο ενδιαφέρουσα και πιο κοντά σε ότι είχαμε συνηθίσει στην σειρά. Όπως και τα whereabouts του Jon Snow βρίσκονται πολύ πιο κοντά στην καρδιά της κεντρικής ιστορίας του A Song of Ice and Fire, σε σχέση με αυτά του Jaime που στο 4ο έλυσε την πολιορκία του Riverrun, συμφιλίωσε δύο κατώτερους άρχοντες στα Riverlands etc. Ή όπως θα δεις το τι κάνει ο Tyrion (αγαπημένα μου κεφάλαια στο ADoD) είναι μακράν πιο καλή ιστορία από αυτή της Brienne.

Επιμένω λοιπόν πως η κακή ποιότητα του 4ου βιβλίου είχε να κάνει κυρίως με το ίδιο το περιεχόμενο και όχι τόσο με κακή γραφή. Πολύ απλά, το βιβλίο δεν άρεσε ή άρεσε λίγο στην πλειοψηφία, επειδή δεν είχε Jon, Daenerus, Tyrion και Arya. Δεν αμφισβητώ την γνώμη σου για τα κακογραμμένα κομμάτια αλλά δεν πιστεύω ούτε πως ήταν τόσα πολλά, ούτε πως ήταν ο κύριος λόγος για την μέτρια υποδοχή και κριτική που είχε το συγκεκριμένο βιβλίο.

Είναι λίγο άδικο για εσένα να συζητάμε αυτό αφού δεν έχεις διαβάσει το 5ο βιβλίο. Μόλις το κάνεις θα μπορείς να έχεις μια ολοκληρωμένη άποψη, χωρίς αυτό να σημαίνει πως αυτή που έχεις τώρα είναι λάθος. Πρόσεχε, μην με κατηγορήσεις κακομοίρα μου πως σου πετάω το γελοίο επιχείρημα "Δεν έχεις διαβάσει-δεν ξέρεις". Σου λέω ότι πιστεύω πως αν διαβάσεις και το 5ο βιβλίο (το μισό από το οποίο γράφτηκε την ίδια χρονική περίοδο με το 4ο) θα είσαι σε θέση να καταλάβεις καλύτερα (και όχι απαραίτητα να συμφωνήσεις με) την δική μου θέση.

[Anelis]

Μπορείς να είσαι 100% υπέυθυνος για κάτι αλλά να έχεις και ελαφρυντικά παράλληλα. Δεν υπάρχει αντίφαση.

Λυπάμαι, ίσως να είμαι πιο αυστηρή από εσένα, αλλά διαφωνώ με αυτό. Για 'μένα όταν υπάρχουν ελαφρυντικά, χάνεται και μέρος της ευθύνης.
Όπως ανέφερα και πριν, θεωρώ ότι ένας καλλιτέχνης είναι υπεύθυνος για το πώς αποφασίζει να παρουσιάσει το έργο του. Παντού και πάντα υπάρχουν εμπόδια, άλλα που τα γνωρίζουμε και άλλα για τα οποία δε θα μάθουμε ποτέ. Δεν είχε άραγε ο Μάρτιν τους ίδιους περιορισμούς στα άλλα βιβλία; Το μάρκετινγκ, οι εταιρίες, το είδος, ορισμένοι χαρακτήρες...το τι θα σου υπαγορευτεί ή απαγορευτεί να κάνεις είναι ένα τεράστιο ζήτημα, γύρω από το οποίο ελίσσεται ο καλός συγγραφέας (πχ Robbin Hobb που πήγε να γράψει ένα βιβλίο και της βγήκε 4λογία). Οπότε εάν πρέπει να πω οκ ελαφρυντικό αυτό, τότε πρέπει να μιλήσω και για τα υπόλοιπα ελαφρυντικά, γιατί θεωρώ ότι είναι μία αλυσίδα. Το μόνο ελαφρυντικό που θα μπορούσα να πω για συγγραφέα είναι για τον Πράτσετ που έχει Αλτσχάιμερ και πλέον "γράφει" δια της υπαγόρευσης....και πάλι τα βιβλία του άτιμου -ή όσο έχω διαβάσει από αυτά- είναι αρκετά διασκεδαστικά. Εκεί το ομολογώ, θα σκεφτόμουν να πω οκ ίσως φταίει η αρρώστια του.
Ελαφρυντικά για μένα "χρειάζονται" οι κακοί συγγραφείς που δεν ξέρουν πώς να δικαιολογήσουν τις αποτυχίες τους. Οι καλοί (έστω αυτοί που θεωρώ καλοί), όπως είναι χωρίς ελαφρυντικά λουσμένοι με διθυράμβους για τις επιτυχίες τους, έτσι και είναι υπόλογοι για τις αποτυχίες τους. 100% και χωρίς ελαφρυντικά.

Φυσικά, για το τέταρτο βιβλίο αυτά που εβαλα μέσα στο spoiler ήταν τελείως ενδεικτικά. Επιμένω όμως, πως παρότι έχεις δίκιο πως οι χαρακτήρες παραμένουν ενδιαφέροντες, το περιβάλλον και οι ιστορίες στις οποίες δρούσαν δεν συγκέντρωναν πια το βάρος (από πλευράς πλοκής) της σειράς. Μάλιστα, γνωρίζοντας το αυτό ο αναγνώστης, έχοντας το στο μυαλό δηλαδή, πως το ζουμί της κεντρικής ιστορίας της σειράς βρίσκεται σε κεφάλαια τα οποία έπρεπε να περιμένει άλλα 5 χρόνια για να τα διαβάσει, αυτό ήταν ακόμα ένας λόγος για τον οποίο το βιβλίο του φάνηκε κακό. Νομίζω πως ο Martin επίτηδες έκανε αυτήν την κατανομή των κεφαλαίων και πιστεύω πως ήταν πλήρως συνειδητοποιημένος πως το 4ο βιβλίο του δεν θα είχε και τις καλύτερες κριτικές ώστε να βγάλει ένα καλό και κοντά στα στάνταρ του 5ο.

Spoiler 4ου Βιβλίου

Spoiler:

Παρότι βρήκα πολύ ενδιαφέρον το POV της Cercei, την τρέλα η οποία έχει αρχίσει να την κατατρώει φανερά πια και τις πλεκτάνες της εναντίον της Margaery και των Tyrell, η ιστορία της Daenerys στο επόμενο βιβλίο ήταν μακράν πιο ενδιαφέρουσα και πιο κοντά σε ότι είχαμε συνηθίσει στην σειρά. Όπως και τα whereabouts του Jon Snow βρίσκονται πολύ πιο κοντά στην καρδιά της κεντρικής ιστορίας του A Song of Ice and Fire, σε σχέση με αυτά του Jaime που στο 4ο έλυσε την πολιορκία του Riverrun, συμφιλίωσε δύο κατώτερους άρχοντες στα Riverlands etc. Ή όπως θα δεις το τι κάνει ο Tyrion (αγαπημένα μου κεφάλαια στο ADoD) είναι μακράν πιο καλή ιστορία από αυτή της Brienne.

Αρχικά να ξεκαθαρίσω κάτι, δεν ξέρω αν έχει γίνει παρανόηση, αλλά σιγά, ένα σεντόνι παραπάνω είναι, χαίρομαι να το γράφω.
Δεν με ενδιαφέρει στο ελάχιστο σε αυτή τη συζήτηση, και δε θυμάμαι να το έχω θίξει κιόλας, η γνώμη του υπόλοιπου κόσμου για αυτά τα βιβλία. Αυτή τη στιγμή με ενδιαφέρει η δική σου, όποιου άλλου συμμετάσχει και το να εξηγήσω σωστά τη δική μου. Το λέω αυτό γιατί όπως παρανόησες πριν το ότι μπορεί να μη μου αρέσουν οι περιγραφές, είναι εύκολο να θεωρήσεις ότι τα προβλήματα που είχα με το 4ο συμπεριλαμβάνουν και τα προβλήματα που "ακούγονται" γι αυτό. Καταλαβαίνω ότι άρχισες να μιλάς για τον κόσμο με σκοπό να καταλήξεις στο ότι ήταν ένα είδος στρατηγικής του Μάρτιν, αλλά εξηγούμαι για να μιλάμε πιο ξεκάθαρα.

Για μένα, τα μέρη του 4ου είχαν απίστευτο ζουμί και κάποια δεν τα είδα όσο θα ήθελα. Δεν θεωρώ ότι είχε λιγότερο "κεντρική ιστορία" απ' ότι τα άλλα. Γούσταρα και τα μέρη και τους χαρακτήρες και ήθελα να του σπάσω το κεφάλι με τον τρόπο που διαχειρίστηκε και αυτούς και το χρόνο μας.

Το να "θυσιάσει" ουσιαστικά το 4ο βιβλίο για να κάνει τουλάχιστον καλό το 5ο (το οποίο ουσιαστικά δεν ήξερε πώς θα είναι) το θεωρώ εντελώς λανθασμένη τακτική. Αποφασίζεις να εκπορνεύσεις το ένα σου βιβλίο. Δεν θα επεκταθώ σε αυτό γιατί απ' ότι καταλαβαίνω είναι δική σου θεωρία και όχι κάτι που έχει πει ανοιχτά -για να μπορέσω να τον κρίνω. Εάν κάνω λάθος, μου το λες και το συζητάμε.

Μια νότα "γνωρίζοντας το αυτό ο αναγνώστης, έχοντας το στο μυαλό δηλαδή, πως το ζουμί της κεντρικής ιστορίας της σειράς βρίσκεται σε κεφάλαια τα οποία έπρεπε να περιμένει άλλα 5 χρόνια για να τα διαβάσει", νομίζω ότι αυτό δεν ισχύει. Στο τέλος του 4ου βιβλίου δεν είναι που έχει βάλει το σημείωμα και λέει "του χρόνου θα βγει και το 5ο;" XD

Το ότι τα παραδείγματά σου ήταν ενδεικτικά είναι προφανές, το ίδιο και τα δικά μου, δεν είναι δυνατόν να φυλλομετρήσουμε τα βιβλία μας (άσε που το 4ο το έχω και σε άλλο σπίτι!), μην ανησυχείς.

Spoiler: 4o

Μου άρεσαν τα κεφάλαια της Σέρσει ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΠΟΛΥ....σαν ιδέα. Ήθελα να καταλάβω το μυαλό αυτής της τύπισσας από το 1ο βιβλίο. Για 'μένα το όλο εγχείρημα ήταν ενδιαφέρον αλλά....κακοδιαχειρισμένο. Θέλοντας να δώσει βάση σε αυτή, τον Τζέημι και τη φθίνουσα πορεία της σχέσης τους, υπήρχαν φορές που τα κεφάλαια πήγαιναν με σειρά Σερσέι-Τζέημι-Σερσέι-Τζέημι και το περιεχόμενό τους ήταν σχεδόν ανούσιο. Αυτό ήταν κακό γράψιμο. (Οκ με Ντάνυ δεν μπορώ να συγκρίνω γιατί έχω διαβάσει μόνο 100 σελίδες από το 5ο.)
Ο Τύριον, μορφή. Έπρεπε να δούμε στην αρχή του 5ου τι κάνει. Γιατί; Για να έχουμε την ψευτο-αγωνία καθώς η Σερσέι σκοτώνει όλους τους νάνους του Γουέστερος; Φανφάρες και εντυπωσιασμοί χωρίς λόγο. Άνετα χωρούσαν 1-2 κεφάλαια του Τύριον στο 4ο και άνετα έβγαιναν 2-3 Σέρσει και 2-3 Μπριέν και έχεις ένα πολύ καλύτερο και μεστό βιβλίο. Πραγματικά όσο και αν με κούρασε ο Μάρτιν στα κεφάλαιά της, τη Μπριέν την αγάπησα και μου άρεσε η ιστορία της. Θα ήταν εξαιρετική αν είχε λιγότερα κεφάλαια όμως γιατί δε στεκόταν καλά και διέλυε τις ισορροπίες.

Οπότε εν κατακλείδι...πάλι θα αναγκαστώ να διαφωνήσω μαζί σου.

Είναι λίγο άδικο για εσένα να συζητάμε αυτό αφού δεν έχεις διαβάσει το 5ο βιβλίο. Μόλις το κάνεις θα μπορείς να έχεις μια ολοκληρωμένη άποψη, χωρίς αυτό να σημαίνει πως αυτή που έχεις τώρα είναι λάθος. Πρόσεχε, μην με κατηγορήσεις κακομοίρα μου πως σου πετάω το γελοίο επιχείρημα "Δεν έχεις διαβάσει-δεν ξέρεις". Σου λέω ότι πιστεύω πως αν διαβάσεις και το 5ο βιβλίο (το μισό από το οποίο γράφτηκε την ίδια χρονική περίοδο με το 4ο) θα είσαι σε θέση να καταλάβεις καλύτερα (και όχι απαραίτητα να συμφωνήσεις με) την δική μου θέση.

Μην αγχώνεσαι και μην ανησυχείς, θα βαρεθώ να σε καθησυχάζω στο τέλος. Δεν έχω καμία διάθεση να σε παρεξηγήσω.
Έχω απαντήσει σε αυτό, πιστεύω ότι είναι λάθος να δικαιολογείς ένα βιβλίο σε μια σειρά λόγω ενός επόμενου, αν και ό,τι έχω διαβάσει από το 5ο δε μου έχει αλλάξει την άποψη. Όταν με το καλό -και αν- το διαβάσω ολόκληρο θα μπορέσουμε ίσως να κάνουμε και μια εκτενέστερη συζήτηση. Προς το παρόν πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε μια ενδελεχή για το 4ο και χωρίς να είναι απαραίτητες οι αναφορές στο 5ο.

[Black Kaiser]

Λυπάμαι, ίσως να είμαι πιο αυστηρή από εσένα, αλλά διαφωνώ με αυτό. Για 'μένα όταν υπάρχουν ελαφρυντικά, χάνεται και μέρος της ευθύνης.

Εδώ αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν να είσαι εσύ πιο αυστηρή από εμένα, όταν εγώ λέω πως παρά τα ελαφρυντικά που κάποιος έχει, μπορεί ακόμα και έτσι να είναι 100% υπεύθυνος για ένα λάθος του.

Όπως ανέφερα και πριν, θεωρώ ότι ένας καλλιτέχνης είναι υπεύθυνος για το πώς αποφασίζει να παρουσιάσει το έργο του. Παντού και πάντα υπάρχουν εμπόδια, άλλα που τα γνωρίζουμε και άλλα για τα οποία δε θα μάθουμε ποτέ. Δεν είχε άραγε ο Μάρτιν τους ίδιους περιορισμούς στα άλλα βιβλία; Το μάρκετινγκ, οι εταιρίες, το είδος, ορισμένοι χαρακτήρες...το τι θα σου υπαγορευτεί ή απαγορευτεί να κάνεις είναι ένα τεράστιο ζήτημα, γύρω από το οποίο ελίσσεται ο καλός συγγραφέας (πχ Robbin Hobb που πήγε να γράψει ένα βιβλίο και της βγήκε 4λογία). Οπότε εάν πρέπει να πω οκ ελαφρυντικό αυτό, τότε πρέπει να μιλήσω και για τα υπόλοιπα ελαφρυντικά, γιατί θεωρώ ότι είναι μία αλυσίδα. Το μόνο ελαφρυντικό που θα μπορούσα να πω για συγγραφέα είναι για τον Πράτσετ που έχει Αλτσχάιμερ και πλέον "γράφει" δια της υπαγόρευσης....και πάλι τα βιβλία του άτιμου -ή όσο έχω διαβάσει από αυτά- είναι αρκετά διασκεδαστικά. Εκεί το ομολογώ, θα σκεφτόμουν να πω οκ ίσως φταίει η αρρώστια του.

Ελαφρυντικά για μένα "χρειάζονται" οι κακοί συγγραφείς που δεν ξέρουν πώς να δικαιολογήσουν τις αποτυχίες τους. Οι καλοί (έστω αυτοί που θεωρώ καλοί), όπως είναι χωρίς ελαφρυντικά λουσμένοι με διθυράμβους για τις επιτυχίες τους, έτσι και είναι υπόλογοι για τις αποτυχίες τους. 100% και χωρίς ελαφρυντικά.

Να ξεκαθαρίσω και εγώ κάτι. Το έγραψα και πριν, με το ελαφρυντικό αναφέρομαι καθαρά και μόνο στην κατανομή των κεφαλαίων του συγκεκριμένου βιβλίου. Σε αυτό τον τομέα και μόνο. Η γραφή του δεν με πείραξε τόσο. Ναι, διαφωνούμε σε αυτό επομένως. Ας το ξαναπω και εγώ άλλη μια φορά δηλαδή.

Δεν είναι θέμα "χρήσης" ενός ελαφρυντικού. Το ελαφρυντικό υπάρχει ή δεν υπάρχει. Τα ελαφρυντικά δεν είναι αποτελούν απαραίτητα δικαιολογία για όταν αποτυγχάνεις, αναγκαστικά όμως τα έχεις μόνο σε περίπτωση αποτυχίας, για αυτό και λέγονται και έτσι. Στην περίπτωση της Robin Hobb (αναφέρεσαι στον Μαθητευόμενο Εκτελεστή φαντάζομαι?), η συγγραφέας ελίχθηκε σωστά και παρουσίασε ένα αξιόλογο έργο παρά το γεγονός πως άλλο πράγμα είχε στο νου της να εκδώσει αρχικά. Μπράβο της και μαγκιά της. Από την άλλη, ο Martin απέτυχε. Ευθύνη του και λάθος του, αλλά το ό,τι απέτυχε ενώ κάποιος άλλος πέτυχε, δεν σημαίνει πως δεν είχε ελαφρυντικά. Οι περιορισμοί υλικού ή οι αλλαγές για λόγους marketing που τους επιβάλλουν οι εκδότες αποτελούν ελαφρυντικά για κάθε συγγραφέα σε περίπτωση αποτυχίας. Οτιδήποτε δεν είναι στο χέρι του συγγραφέα και μπορεί να "στενέψει" την ευχέρεια του να γράψει, αποτελεί ντε φάκτο ελαφρυντικό. Πες μου λοιπόν, πως μπορεί να είναι αποκλειστικά ένας συγγραφέας υπεύθυνος όταν λόγο για το πως θα παρουσιαστεί το βιβλίο του έχουν και άλλοι; Είμαι σίγουρος πως ξέρεις οτι η έκδοση ενός βιβλιου είναι υπόθεση πολλών ατόμων.

Για τον Martin, λοιπόν, δεν έφθαναν οι 1000 σελίδες ή το προκαθορισμένο (από ποιούς άραγε ?) διαθέσιμο μέγεθος σελίδων για να σου πει την ιστορία όπως αυτός την ήθελε. Αν ήταν λάθος του που δεν έγραψε εξ'αρχής το βιβλίο έτσι ώστε να μην έχουν το πρόβλημα οι εκδότες του αλλά να το έχει η ίδια η ιστορία του, τότε είναι σαν να δέχεσαι πως ο κάθε συγγραφέας θα πρέπει αλλοιώνει το έργο που θέλει να σου προσφέρει ανάλογα με παράγοντες που δεν έχουν να κάνουν με την δική του έμπνευση/ιδέα/όραμα και με την ουσία της συγγραφής. Αν πράγματι το δέχεσαι, τότε διαφωνούμε ξανά. Θα ήταν πιο σωστή για εμένα η γνώμη "Μαγκιά της Hobb που προσάρμοσε την ιστορία της" παρά "ο Martin δεν έχει κανένα ελαφρυντικό επειδή δεν προσάρμοσε την ιστορία του όπως το έκανε η Hobb". Και μαγκιά της Hobb και ένα ελαφρυντικό (στην κατανομή κεφαλαίων του 4ου βιβλίου) έχει ο Martin.

Επειδή είπες ότι είναι αλυσίδα και πως αν δεχτείς το συγκεκριμένο ελαφρυντικό αυτό σημαίνει πως θα πρέπει απαραίτητα να δεχτείς ελαφρυντικά ό,τι άλλο σου πασάρουν σαν δικαιολογία. Εδώ πάλι διαφωνώ. Γιατί τα βλέπεις σαν δεμένο σύνολο in first place; Μόνη σου κρίνε αν κάτι είναι ελαφρυντικό ή αν κάποιο άλλο δεν είναι. Και μου φάνηκε πως ισοπεδώνεις λέγοντας πως βρίσκεις ελαφρυντικά μόνο σε ακραίες περιπτώσεις. Το Αλτσχάιμερ του Πράτσετ για παράδειγμα, είναι σε τελείως άλλο επίπεδο συζήτησης. Δεν θα ήταν καν σωστό να το χαρακτηρίσεις "ελαφρυντικό" ενός κακού γραψίματος αλλά μάλλον η αποκλειστική αιτία. Μαγκιά του που γράφει ακόμα και έτσι imo. What do you know λοιπόν, τελικά πράγματι είσαι πιο αυστηρή από εμένα. Σε αυτό τελικά συμφωνούμε.Τέλοσπάντων.

Και ένα άσχετο με την παραπάνω συζήτηση, όταν διαβάσεις ολόκληρο το 5ο θα συζητήσουμε και για θέματα της πλοκής, που μου είναι πολύ πιο ευχάριστο. Υπάρχει μια πολύ ωραία καινούρια θεωρία (όχι δική μου) η οποία συνδέεται με μια "παρλαπίπα" του Martin και θέλω να ακούσω γνωμες.

[Anelis]

Εδώ αναρωτιέμαι πως είναι δυνατόν να είσαι εσύ πιο αυστηρή από εμένα, όταν εγώ λέω πως παρά τα ελαφρυντικά που κάποιος έχει, μπορεί ακόμα και έτσι να είναι 100% υπεύθυνος για ένα λάθος του.
................
Πες μου λοιπόν, πως μπορεί να είναι αποκλειστικά ένας συγγραφέας υπεύθυνος όταν λόγο για το πως θα παρουσιαστεί το βιβλίο του έχουν και άλλοι; Είμαι σίγουρος πως ξέρεις οτι η έκδοση ενός βιβλιου είναι υπόθεση πολλών ατόμων.

Νομίζα ότι το είπα. Γιατί δε δέχομαι τα ελαφρυντικά. Δε θέλω να το κουράσω, αλλά πραγματικά, τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπω, έχω ήδη αναφερθεί σε όλα αυτά στην προηγούμενη ανάρτηση.

Για τον Martin, λοιπόν, δεν έφθαναν οι 1000 σελίδες ή το προκαθορισμένο (από ποιούς άραγε ?) διαθέσιμο μέγεθος σελίδων για να σου πει την ιστορία όπως αυτός την ήθελε. Αν ήταν λάθος του που δεν έγραψε εξ'αρχής το βιβλίο έτσι ώστε να μην έχουν το πρόβλημα οι εκδότες του αλλά να το έχει η ίδια η ιστορία του, τότε είναι σαν να δέχεσαι πως ο κάθε συγγραφέας θα πρέπει αλλοιώνει το έργο που θέλει να σου προσφέρει ανάλογα με παράγοντες που δεν έχουν να κάνουν με την δική του έμπνευση/ιδέα/όραμα και με την ουσία της συγγραφής. Αν πράγματι το δέχεσαι, τότε διαφωνούμε ξανά. Θα ήταν πιο σωστή για εμένα η γνώμη "Μαγκιά της Hobb που προσάρμοσε την ιστορία της" παρά "ο Martin δεν έχει κανένα ελαφρυντικό επειδή δεν προσάρμοσε την ιστορία του όπως το έκανε η Hobb". Και μαγκιά της Hobb και ένα ελαφρυντικό (στην κατανομή κεφαλαίων του 4ου βιβλίου) έχει ο Martin.

Πάλι το ίδιο. Όταν λέω "γύρω από το οποίο ελίσσεται ο καλός συγγραφέας" εννοώ πως η "μαγκιά" της Hobb (ναι για αυτό το έργο) ήταν ότι...ήταν καλή συγγραφέας. Κανείς δεν έχει γράψει ή δημιουργήσει τέχνη χωρίς εμπόδια, για κανένα λόγο δεν μπορώ να κάνω αυτή την εξαίρεση. Οπότε ναι, πάλι διαφωνούμε.

Επειδή είπες ότι είναι αλυσίδα και πως αν δεχτείς το συγκεκριμένο ελαφρυντικό αυτό σημαίνει πως θα πρέπει απαραίτητα να δεχτείς ελαφρυντικά ό,τι άλλο σου πασάρουν σαν δικαιολογία. Εδώ πάλι διαφωνώ. Γιατί τα βλέπεις σαν δεμένο σύνολο in first place; Μόνη σου κρίνε αν κάτι είναι ελαφρυντικό ή αν κάποιο άλλο δεν είναι. Και μου φάνηκε πως ισοπεδώνεις λέγοντας πως βρίσκεις ελαφρυντικά μόνο σε ακραίες περιπτώσεις. Το Αλτσχάιμερ του Πράτσετ για παράδειγμα, είναι σε τελείως άλλο επίπεδο συζήτησης. Δεν θα ήταν καν σωστό να το χαρακτηρίσεις "ελαφρυντικό" ενός κακού γραψίματος αλλά μάλλον η αποκλειστική αιτία. Μαγκιά του που γράφει ακόμα και έτσι imo. What do you know λοιπόν, τελικά πράγματι είσαι πιο αυστηρή από εμένα. Σε αυτό τελικά συμφωνούμε.

Γιατί για 'μενα είναι δεμένο σύνολο. Θα το θεωρούσα υποκριτικό για τον τρόπο που σκέφτομαι, το να δεχτώ κάτι τέτοιο. Γι αυτό και τα "ελαφρυντικά" τα δέχομαι μόνο σε ακραίες περιπτώσεις γι αυτό και έδωσα επίτηδες το πιο ακραίο παράδειγμα που μπόρεσα να σκεφτώ, για να σου δείξω ακριβώς τη λογική μου. Ναι είμαι αυστηρή. Δε σημαίνει ότι δεν μπορώ να διαχωρίσω τι είναι ελαφρυντικό μόνη μου, σημαίνει ότι δεν τα δέχομαι. Δεν θέλω "ναι αλλά" και ούτε με ενδιαφέρει να δώσω ελαφρυντικά όταν κρίνω ένα έργο τέχνης. Αντίθετα αν κρίνω το γιατί του πήρε τόσο πολύ να το γράψει, εκεί θα πω ότι οκ είχε το ελαφρυντικό που λες (και εκεί βέβαια με συμπληρώματα).

[Black Kaiser]

Νομίζα ότι το είπα. Γιατί δε δέχομαι τα ελαφρυντικά. Δε θέλω να το κουράσω, αλλά πραγματικά, τουλάχιστον έτσι όπως το βλέπω, έχω ήδη αναφερθεί σε όλα αυτά στην προηγούμενη ανάρτηση.

Πάλι το ίδιο. Όταν λέω "γύρω από το οποίο ελίσσεται ο καλός συγγραφέας" εννοώ πως η "μαγκιά" της Hobb (ναι για αυτό το έργο) ήταν ότι...ήταν καλή συγγραφέας. Κανείς δεν έχει γράψει ή δημιουργήσει τέχνη χωρίς εμπόδια, για κανένα λόγο δεν μπορώ να κάνω αυτή την εξαίρεση. Οπότε ναι, πάλι διαφωνούμε.

Δεν με κάλυψε πλήρως η απάντηση σου και για αυτό αναγκάστηκα να τα γράψω ακόμα πιο αναλυτικά απο πριν. Προφανώς η απάντηση σου παραμένει η ίδια, άρα δεν έχουμε κατι να προσθέσουμε και ας το αφήσουμε εδώ. Θα ήθελα να μου πεις όμως αν τον Martin τον θεωρείς καλό, κακό ή μέτριο συγγραφέα; Γιατί η αντίληψη μου είναι πως κατα την γνώμη σου, ο Martin δεν είναι καλός συγγραφέας επειδή δεν έκανε αυτό που έκανε η Hobb σε μια παρόμοια κατάσταση.

Γιατί για 'μενα είναι δεμένο σύνολο. Θα το θεωρούσα υποκριτικό για τον τρόπο που σκέφτομαι, το να δεχτώ κάτι τέτοιο. Γι αυτό και τα "ελαφρυντικά" τα δέχομαι μόνο σε ακραίες περιπτώσεις γι αυτό και έδωσα επίτηδες το πιο ακραίο παράδειγμα που μπόρεσα να σκεφτώ, για να σου δείξω ακριβώς τη λογική μου. Ναι είμαι αυστηρή. Δε σημαίνει ότι δεν μπορώ να διαχωρίσω τι είναι ελαφρυντικό μόνη μου, σημαίνει ότι δεν τα δέχομαι. Δεν θέλω "ναι αλλά" και ούτε με ενδιαφέρει να δώσω ελαφρυντικά όταν κρίνω ένα έργο τέχνης. Αντίθετα αν κρίνω το γιατί του πήρε τόσο πολύ να το γράψει, εκεί θα πω ότι οκ είχε το ελαφρυντικό που λες (και εκεί βέβαια με συμπληρώματα).

Για εμένα δεν είναι δεμένο σύνολο, -πόσο μάλλον και υποκριτικό-, αφού δεν είμαι υπέρ της ισοπέδωσης ούτε του τσουβαλιάσματος χαρακτηρισμών. Δεν δέχεσαι ελαφρυντικά; Ωραία. Να ξέρεις όμως πως το να κρίνεις ένα έργο τέχνης, κλείνοντας τα μάτια σε ένα μερίδιο πληροφοριών σχετικών με το έργο (που τα ελαφρυντικά είναι), δεν μου ακούγεται ως σωστή κριτική. Αν υπάρχει ένα καλό σε αυτόν τον κόσμο που ζούμε είναι η άπλετη πληροφορία που έχουμε και μπορούμε να βρούμε. Γνώμη μου, φυσικά.

[Anelis]

Χαχα αλήθεια; Μάλλον δεν εκφράστηκα σωστά. Θεωρώ τον Μάρτιν αρκετά έως πολύ καλό συγγραφέα. Απλά θεωρώ ότι στο 4ο ήταν μέτριος γιατί μέτρια μου φάνηκε και η γραφή του. Γενικά τον έχω σε μεγάλη εκτίμηση, ίσως γι αυτό και να είμαι τόσο αυστηρή.

Για εμένα δεν είναι δεμένο σύνολο, -πόσο μάλλον και υποκριτικό-, αφού δεν είμαι υπέρ της ισοπέδωσης ούτε του τσουβαλιάσματος χαρακτηρισμών. Δεν δέχεσαι ελαφρυντικά; Ωραία. Να ξέρεις όμως πως το να κρίνεις ένα έργο τέχνης, κλείνοντας τα μάτια σε ένα μερίδιο πληροφοριών σχετικών με το έργο (που τα ελαφρυντικά είναι), δεν μου ακούγεται ως σωστή κριτική. Αν υπάρχει ένα καλό σε αυτόν τον κόσμο που ζούμε είναι η άπλετη πληροφορία που έχουμε και μπορούμε να βρούμε. Γνώμη μου, φυσικά.

Αν τα θεωρούσα και εγώ τσουβάλιασμα και ισοπέδωση δε θα είχα τη γνώμη που έχω.
Δεν θεωρώ ότι κλείνω τα μάτια και δε μου αρέσει αυτός ο χαρακτηρισμός. Πιστεύω ότι αυτοί οι παράγοντες στο συγκεκριμένο ζήτημα, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως ελαφρυντικά.

[Kalamaris]

Ίσως λιγουλάκι δευτερεύον στη συγκεκριμένη συζήτηση αλλά θέλω να το αναφέρω διότι είδα αρκετές φορές μια συγκεκριμένη αστοχία.Ότι το μισό 5 γράφτηκε ταυτόχρονα με το 4.Για άλλη μία φορά λυπούμαι που δεν θυμάμαι λινκ από την συνέντευξη που το είπε ο μάρτιν αλλά θυμάμαι πως είπε ξεκάθαρα πως ναι είχε γράψει τις 500 από τις χίλιες σελίδες του 5(για αυτό ήταν και σίγουρος ότι θα το έχει έτοιμο σε ένα χρόνο) ΑΛΛΑ στην πορεία επειδή δεν του άρεσε ο τρόπος που του έβγαινε το στόρυ τις έκανε rewrite ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΕΣ και για αυτό το βιβλίο βγήκε 6 χρόνια αργότερα.

Ίσως λίγο άκυρη παρατήρηση αλλά μου φαίνεται πως αν είναι να γίνει έστω και η παραμικρή σύγκριση του τρόπου γραφής ή της πλοκής των δύο βιβλίων αυτό πρέπει να το έχουμε υπ'όψην μας.

[Anelis]

Ίσως λιγουλάκι δευτερεύον στη συγκεκριμένη συζήτηση αλλά θέλω να το αναφέρω διότι είδα αρκετές φορές μια συγκεκριμένη αστοχία.Ότι το μισό 5 γράφτηκε ταυτόχρονα με το 4.Για άλλη μία φορά λυπούμαι που δεν θυμάμαι λινκ από την συνέντευξη που το είπε ο μάρτιν αλλά θυμάμαι πως είπε ξεκάθαρα πως ναι είχε γράψει τις 500 από τις χίλιες σελίδες του 5(για αυτό ήταν και σίγουρος ότι θα το έχει έτοιμο σε ένα χρόνο) ΑΛΛΑ στην πορεία επειδή δεν του άρεσε ο τρόπος που του έβγαινε το στόρυ τις έκανε rewrite ΣΧΕΔΟΝ ΟΛΕΣ και για αυτό το βιβλίο βγήκε 6 χρόνια αργότερα.

Αυτό το είχα διαβάσει και εγώ, αλλά επειδή δεν έχω καθίσει να το ψάξω τόσο το ζήτημα δεν ήμουν σίγουρη κατά πόσο ισχύει.