1118 replies to this topic

[Anelis]

Φωκάκιε, εγώ δεν αναφέρομαι γενικά στο τι πίστευε ο καθένας τους. Μέσα στο Dracula του Stoker υπήρξαν αυτά τα στοιχεία, όπως υπήρξαν και μέσα στα διηγήματα του Lovecraft, όπως υπήρξαν και μέσα στα έργα των Erze/Tolkien (που πιο πολύ επικρατεί η φαλλοκρατία). Δεν είναι ότι ξέρουμε ότι ήταν ρατσιστές και επιλέγουμε να το αναφέρουμε κάθε φορά που αναφέρεται κάποιο έργο τους. Είναι ότι μέσα στα έργα τους εμφανίζονται αυτές οι απόψεις τους. Γι αυτό και το ανέφερα στο Dracula του Stoker, γιατί κάποια σημεία με είχαν ενοχλήσει πολύ. Γενικά αν εξαιρέσεις αυτό, στο οποίο υποθέτω ότι με παρερμήνευσες λίγο, δε νομίζω ότι διαφωνώ σε κάτι. (Αν και, όταν διαβάζεις τη Λυσιστράτη δε θα πεις "ναι ήταν μισογύνηδες τότε" για να κριτικάρεις το έργο, θα το πεις όμως όταν διαβάζεις τον επιτάφιο του Περικλή που πραγματεύεται το ζήτημα της δημοκρατίας γενικά και άρα είναι πιο σχετικό.)

Δεν μ' αρέσει να τα επισημαίνω αυτά τα στοιχεία. Γιατί; Απλά κάποιος μπορεί να καταδικάσει ένα έργο για κάποιο τέτοιο στοιχείο χωρίς λόγο και αιτία. Τι θα αλλάξει αν τα επισημαίνω; Ότι θα δίνω σημασία σε ανούσια στοιχεία. Απλά δεν μ' ενδιαφέρουν. Και ακόμα δεν κατάλαβα γιατί είναι επικίνδυνο αυτό. Θα γίνω ρατσιστής; Θα κάνω τους άλλους ρατσιστές;



Για τον Τεντεν, νομίζω πως ο Ερζέ ο ίδιος το είχε πει, πως είχε εμπνευστεί τη φιγούρα αυτή από τον Ντεγκρέλ, που πριν αναρριχηθεί στην ηγεσία των ρεξιστών, ήταν δαιμόνιος δημοσιογράφος, ακολουθώντας βέβαια μια κατεύθυνση. Τα μυαλά πάντως σίγουρα αλλάζουν, και ήταν μια ταραγμένη εποχή.

Ναι αλλά μόλις ανέφερες όμως και το λόγο και την αιτία.

Όταν τα επισημαίνεις και τα περιλαμβάνεις στη γενικότερη κριτική που κάνεις, μαζί με τα υπόλοιπα καλά και κακά του έργου, απλά είσαι. Και όχι, ο ρατσισμός, κοινωνικός και μη, σε καμία εποχή δεν είναι ΑΝΟΥΣΙΟΣ. Και είναι επικίνδυνο να εθελοτυφλείς, ειδικά όταν είναι μια νοοτροπία που τείνει να κυριαρχήσει σε πολλούς τομείς. Και δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι επικίνδυνο; Να αναγνωρίζεις άσχημα στοιχεία σε ένα έργο, και να κάνεις ότι δεν υπάρχουν γιατί "κάποιος" "κάπου" μπορεί να το καταδικάσει γιατί θεωρεί ότι η ισότητα είναι σημαντική, ασχέτως εποχής; Ξέρεις ότι κάτι είναι αλήθεια και λες οκ θα το κρύψω γιατί άμα το πω κάποιος άλλος θα το πάει στο άλλο άκρο; Πάλι μιλάς για ακραίες καταστάσεις. Και πάλι ημι-χαριτολογώντας πάμε στο εξτρίμ άκρο είναι ότι εγώ "υποθέτω" ότι κάποιος θα γίνει ρατσιστής αν δεν επισημάνεις εσύ αυτό; Γουάτ; Όχι. Το παλεύω, αλλά οφείλω να ομολογήσω ότι με χάνεις.

Δεν κινδυνεύει να χαθεί ο Στόκερ επειδή όταν θα μιλήσεις για το έργο του θα αναφέρεις ότι περιέχει και αυτά τα στοιχεία. (Που οκ υπάρχουν πολύ πιο σημαντικοί συγγραφείς που δεν κάνουν ρατσιστικές διακρίσεις θα έπρεπε να "σωθούν" και ποιός χέστηκε για τον Στόκερ.) Ο Στόκερ μια χαρά στέκεται. Οι νοοτροπίες όμως που υπάρχουν μέσα στα βιβλία του επιβιώνουν επίσης, και μια χαρά πόπιουλαρ θα παραμείνει ο Στόκερ ακόμα και αφού υποδειχθούν αυτές ως αρνητικό στοιχείο του έργου του.

Σόρι παίδες, εγώ για Τεντεν ξέρω μόνο από τα κόμικ που έχω διαβάσει, και σε μερικά σου σηκώνεται τόσο η τρίχα που επουδενί δεν μπορείς να τα απολαύσεις. Ασχέτως κοινωνικοπολιτικού πλαισίου εποχής, είναι απαίσια.


~Ουφ. Φαντάζομαι δεν είμαστε οφτόπικ, μιας και μιλάμε για θέματα που έχουν να κάνουν με λογοτεχνία γενικά, οπότε ελπίζω να μην υπάρχει πρόβλημα με αυτά τα ημι-σεντόνια.

[Osama Bin Laden]

Ούτε φαλοκράτης είναι ιδιαίτερα ο Τολκιν. Είναι συντηρητικός και αυτό έχει μεγάλη διαφορά. Οι γυναικείοι χαρακτήρες του Τόλκιν είναι μεν λίγοι και παρουσιάζονται απόμακροι αλλά είναι δυνατοί και ανεξάρτητοι. Πιο πολύ δέος εμπνέουν παρά αίσθημα κατωτερότητας. Δεν είναι φαλοκρατισμός αυτό...

[Anelis]

Ούτε φαλοκράτης είναι ιδιαίτερα ο Τολκιν. Είναι συντηρητικός και αυτό έχει μεγάλη διαφορά. Οι γυναικείοι χαρακτήρες του Τόλκιν είναι μεν λίγοι και παρουσιάζονται απόμακροι αλλά είναι δυνατοί και ανεξάρτητοι. Πιο πολύ δέος εμπνέουν παρά αίσθημα κατωτερότητας. Δεν είναι φαλοκρατισμός αυτό...

Ίσως φαλλοκράτης να είναι όντως σκληρή λέξη, αλλά αυτή η σχεδόν απόλυτη απουσία γυναικών με παραπέμπει μόνο εκεί (και σε άλλα, πιο yaoi μονοπάτια.) Άσε που οι γυναικείοι χαρακτήρες είτε βασίζονται σε κλισέ από τα οποία δε βγαίνουν, είτε παρουσιάζονται με έναν ιδιαίτερο τρόπο, που τις κάνει σχεδόν αντιπαθείς.

[OdyMonaxos]

Σταματήστε να ρίχνετε νερό στο μύλο της παράνοιας και της politιcal correctness, απλά έχασα το σεντόνι μου. Επιστρέφω σε λίγο.

[Osama Bin Laden]

Ίσως φαλλοκράτης να είναι όντως σκληρή λέξη, αλλά αυτή η σχεδόν απόλυτη απουσία γυναικών με παραπέμπει μόνο εκεί (και σε άλλα, πιο yaoi μονοπάτια.) Άσε που οι γυναικείοι χαρακτήρες είτε βασίζονται σε κλισέ από τα οποία δε βγαίνουν, είτε παρουσιάζονται με έναν ιδιαίτερο τρόπο, που τις κάνει σχεδόν αντιπαθείς.

Για το πρώτο σκέλος δεν διαφωνώ (και εκεί κολλάει το συντηρητικός) (edit: Ε όχι και yaoi μονοπάτια, ήμαρτον ) Για το δεύτερο διαφωνώ. Ο Τόλκιν είναι ο πατέρας των fantasy κλισέ, δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις ότι είναι κλισεδιάρης επειδή πήραν άλλοι τις ιδέες του και τις έκαναν κλισέ. Για τον ιδιαίτερο τρόπο παρουσίασης των γυναικών, μέσες άκρες επίσης δεν θα διαφωνίσω, οι γυναίκες παρουσιάζονται υπερβολικά μυστηριακές, παρόλο που σε κάποιες δικαιολογείται.

Όσον αφορά το fantasy είδος πάντως, και μόνο το fantasy είδος, προτιμώ χίλιες φορές τον συντηρητικό Τόλκιν, παρά τους "βάζουμε σχεδόν γυμνές γυναίκες με μηδενική ανάπτυξη χαρακτήρα για το fanservice" νεώτερούς του.

[Lord Leon]

Πολύ ωραία συζήτηση ειναι από τις σπάνιες φορές που συμφωνω στα περισσότερα επιχειρήματα ολων και δεν μπορώ να πάρω θέση. Και ψιλοδιαφωνίες έχω όπως στο ότι "δεν ειναι στοιχειο ενος βιβλίου οι ρατσιστικές ιδέες που θα πρεπε να αναφερεται" (αναλογα την περιπτωση, μπορει να κρινει ξεκαθαρα τον αν θα αρεσει σε καποιον ή όχι), αλλα και το ότι "η ελλειψη γυναικών παραπάμπει σε φαλλοκρατία ή ομοφυλλοφιλία σε ένα ανάγνωσμα" (που αρχίζει να φλερτάρει με το άλλο άκρο).

Αλλά δε νομίζω ότι είστε οφφ τόπικ, και θα χαρώ να συνεχίσετε.

[IAMNOONE]

Paradise Lost
Divine Comedy (με πρόλαβαν)
War and Peace
Anna Karenina
Madame Bovary
Katerina
Lolita
The Art of War

Θα παραλείψω άλλα 2 βιβλία που προσωπικά έχω στα... top 10. Δεν είναι για όλους, και πόσο μάλλον τους πολιτικά ορθούς.

[OdyMonaxos]

Το νέο φόρουμ έχει μια τάση να τρώει το σεντόνι μου.

Εν συντομία, ο ρατσισμός στην λογοτεχνία είναι ασήμαντος, πρόκειται είτε για προσωπικές απόψεις του συγγραφέα που ανακλώνται στο έργο του, είτε για οχήμα της πλοκής ή της παρουσίασης, είτε για αποκύημα των αναλυτών. Γενικώς, τελείως αδιάφορος.
Το πρόβλημα με το ρατσισμό είναι ένα. Πως υπάρχει στον πραγματικό κόσμο. Εκεί είναι ένα κακό στοιχείο της πραγματικότητας, που κάθε άνθρωπος το αναγνωρίζει, είτε υπέρμαχος, είτε πολέμιος είτε αδιάφορος. Από τη στιγμή που το ζούμε, δε καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα να δούμε τέτοια στοιχεία στην λογοτεχνία. Δεν έχουμε φτάσει στην ουτοπία που θα τον εξαλείψουμε, είμαστε αναγκασμένοι να τον ζούμε, οπότε θεωρώ την απώθηση από τέτοια στοιχεία στην λογοτεχνία γελοιότητα. Εκεί είναι ακίνδυνος. Δεν μας αγγίζει, δεν μας προσηλυτίζει, δεν κινδυνεύει κανείς. Αν κάποιος θέλει να βγάλει το αντιρατσιστικό του μένος, απλά βρίσκεται στο λάθος χωράφι. Αν κάποιος δεν αντέχει το ρατσισμό στην λογοτεχνία, πως αντέχει τον πραγματικό ρατσισμό;

Και, Ανελίς, σε βλέπω. Αν νομίζεις πως ο ρατσισμός κυριαρχεί σε πολλούς τομείς, τότε σκέψου πως ούτε μπαμπάκι καλλιεργείς στο Μισισιπί, ούτε είναι η φυλή σου υποψήφια στην κλήρωση για την επόμενη γενοκτονία. Είμαστε σε πολύ καλό δρόμο στη μάχη κατά του ρατσισμού.

Νομίζω πως καταλαβαίνετε το πνεύμα μου. Δεν προσπαθώ να προμοτάρω το ρατσισμό, να τον κρύψω, να τον βοηθήσω ή οτιδήποτε. Αλλά τον αφήνω εκτός εξίσωσης όταν θέλω να διαβάσω ένα βιβλίο. Εκεί, είναι ακίνδυνος.

(Μην πείτε καμιά χαζομάρα. Δεν θεωρώ το mein Kampf εγχειρίδιο πολιτικής σκέψης. Επίσης, ο Στόκερ δεν με νοιάζει που είναι φαλλοκράτης. Πιστεύω πως κάνει κακή διαχείριση της Μίνα Χάρκερ ανεξάρτητα από αντιλήψεις.Αυτό με νοιάζει.)

Τέλος, για τον Άρχοντα.

Spoiler:

Η Γκαλάντριελ είναι ίσως η πιο επιβλητική παρουσία σε όλο το βιβλίο, με πολύ δυνατές περιγραφές και επίσης η μόνη που κράτησε το Δαχτυλίδι της, ενώ ο Γκιλ Γκάλαντ πέθανε και ο Κίρνταν το 'δωσε στο Γκάνταλφ. Η Άργουεν αν και απούσα καθοδηγεί τα βήματα του Άραγκορν την πιο κρίσιμη ώρα του πολέμου, ενώ η Έογουιν όχι απλά πάει στον πόλεμο ξεπερνώντας το αντρικό κατεστημένο και το ρόλο της ως γυναίκα, αλλά σκοτώνει και το Μάγο βασιλιά, πετυχαίνοντας εκεί που όλοι απέτυχαν. Κλισέ;

[Anelis]

Για το πρώτο σκέλος δεν διαφωνώ (και εκεί κολλάει το συντηρητικός) (edit: Ε όχι και yaoi μονοπάτια, ήμαρτον ) Για το δεύτερο διαφωνώ. Ο Τόλκιν είναι ο πατέρας των fantasy κλισέ, δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις ότι είναι κλισεδιάρης επειδή πήραν άλλοι τις ιδέες του και τις έκαναν κλισέ. Για τον ιδιαίτερο τρόπο παρουσίασης των γυναικών, μέσες άκρες επίσης δεν θα διαφωνίσω, οι γυναίκες παρουσιάζονται υπερβολικά μυστηριακές, παρόλο που σε κάποιες δικαιολογείται.

Όσον αφορά το fantasy είδος πάντως, και μόνο το fantasy είδος, προτιμώ χίλιες φορές τον συντηρητικό Τόλκιν, παρά τους "βάζουμε σχεδόν γυμνές γυναίκες με μηδενική ανάπτυξη χαρακτήρα για το fanservice" νεώτερούς του.

Έλα ρε συ η παρουσίαση της (δε θυμάμαι όνομα) γκόμενας του Άραγκορν είναι σχεδόν βγαλμένη από παραμύθια. Δε διαφωνώ ότι Τόλκιν καθιέρωσε και δημιούργησε πάμπολα από τα κλισέ της λογοτεχνίας του φανταστικού, αλλά δεν αναφέρομαι σε αυτά όταν μιλάω για την παρουσίαση των γυναικών του. Αναφέρομαι στο πρότυπο της όμορφης, καλής, μακρομαλλούσας, κατά προτίμηση με πολύ λευκό δέρμα, που περιμένει τον πολεμιστή να γυρίσει, που προϋπήρχε των βιβλίων.

Δεν ξέρω. Εγώ μετά τον Τόλκιν (όταν κατάφερα τέλοσπάντων να ξεκολλήσω και να τον ξεπεράσω), πέρασα από πάρα πολλούς, για να καταφέρω τελικά να βάλω πάνω από αυτόν άλλου είδους fantasy (Jonathan Strange & Mister Norrell & Game of Thrones.)

[Anelis]

Και, Ανελίς, σε βλέπω. Αν νομίζεις πως ο ρατσισμός κυριαρχεί σε πολλούς τομείς, τότε σκέψου πως ούτε μπαμπάκι καλλιεργείς στο Μισισιπί, ούτε είναι η φυλή σου υποψήφια στην κλήρωση για την επόμενη γενοκτονία. Είμαστε σε πολύ καλό δρόμο στη μάχη κατά του ρατσισμού.

Ξέρεις τι, με έχασες εντελώς. Είχα την ατυχία να πέσει το μάτι μου πάνω σε αυτή τη φράση, πριν διαβάσω το υπόλοιπο ποστ σου, και τώρα δεν μπορώ να βρω το κουράγιο να το διαβάσω.
Δεν είπα ότι ο ρατσισμός κυριαρχεί σε πολλούς τομείς. Αναφερόμουν στη νοοτροπία του φερετζέ και των παρωπίδων. Αυτή κυριαρχεί. Αν ξαναδιαβάσεις λίγο πιο προσεκτικά την πρόταση στο άααλλο μου ποστ, νομίζω θα φανεί.

Και πάλι για να μιλήσεις για το ρατσισμό δε χρειάζεται να πας στα άκρα (τι έχεις βρε παιδί μου και πας συνέχεια στα εξτρίμ; Δηλαδή είναι κωμικοτραγικό να μου λες ότι επειδή η φυλή μου δεν είναι υποψήφια για γενοκτονία, είμαστε πιο μπροστά. ). Έτυχε να πάω, αρκετά πρόσφατα, στο σχολείο των μεταναστών και να μιλήσω μαζί τους και πραγματικά γελιέσαι αν νομίζεις ότι είναι κάτι παρελθοντικό που βρίσκεται πολύ μακρυά. Για να μη μιλήσω για τον κοινωνικό ρατσισμό και βγω πραγματικά οφφτόπικ.

Ντούμπλε ποστ και την κάνω για σήμερα. Σόρι που πήρα δείγμα του ποστ σου, αλλά πραγματικά ξαφνιάστηκα με αυτά που διάβασα.

[Osama Bin Laden]

Έλα ρε συ η παρουσίαση της (δε θυμάμαι όνομα) γκόμενας του Άραγκορν είναι σχεδόν βγαλμένη από παραμύθια. Δε διαφωνώ ότι Τόλκιν καθιέρωσε και δημιούργησε πάμπολα από τα κλισέ της λογοτεχνίας του φανταστικού, αλλά δεν αναφέρομαι σε αυτά όταν μιλάω για την παρουσίαση των γυναικών του. Αναφέρομαι στο πρότυπο της όμορφης, καλής, μακρομαλλούσας, κατά προτίμηση με πολύ λευκό δέρμα, που περιμένει τον πολεμιστή να γυρίσει, που προϋπήρχε των βιβλίων.

Δεν ξέρω. Εγώ μετά τον Τόλκιν (όταν κατάφερα τέλοσπάντων να ξεκολλήσω και να τον ξεπεράσω), πέρασα από πάρα πολλούς, για να καταφέρω τελικά να βάλω πάνω από αυτόν άλλου είδους fantasy (Jonathan Strange & Mister Norrell & Game of Thrones.)

Θα σε παραπέμψω στο ποστ του αντιπαθητικού Ody από πάνω. Μπορώ να προσθέσω αρκετά ακόμα παραδείγματα "δυνατών" γυνακείων χαρακτήρων. Η συγκεκριμένη, ε εντάξει, έπεσες όντως σε μια περίπτωση "παραμυθένιου" κλισέ (και πάλι, όχι ακριβώς). Είναι (σχεδόν), όμως μια μεμονομένη περίπτωση.

Jonathan Strange και Mister Norrell δεν έχω διαβάσει, δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.

Σχετικά με το Game of Thrones, η άποψη που μου έχει δημιουργηθεί ως προς τις γυναίκες, μέχρι στιγμής, είναι η εξής: εκτός από τις γυναίκες της οικεγένειας του Stark (και από αυτές όχι και όλες), όλες οι άλλες παρουσιάζονται είτε ώς πόρνες, είτε ως διεστραμένες, είτε ως παλαβές... Πανέξυπνες βέβαια, αλλά υπερβολικά "περίεργες".

Χώρια που είναι τόσο διαφορετικό το στυλ του Martin (σενάριο πολιτικής ίντριγκας με δόσεις φαντασίας) με αυτό του Tolkien (επικό σενάριο περιπέτειας/κοσμογονίας, με την φαντασία/μυθολογία στο επίκεντρο), που νομίζω ότι είναι αρκετά ασύμβατα μεταξύ τους ώστε να μπορούν να συγκριθούν, παρά το κοινό fantasy είδος στο οποίο ανήκουν και τα δύο.

edit: Σχετικά με το τελευταίο κομμάτι του post μου, το ίδιο πράγμα λέμε. reading is tech....

[Night Wizard Seal]

Κατάλαβα λοιπόν τι θέλετε να πείτε και οι δύο. Συμφωνώ κι εγώ με το μέσο. Πρέπει να τα γνωρίζεις και τα δύο πράγματα που αναφέρεις Anelis. Και ο ody μάλλον αυτό λέει, αλλά λίγο πιο άγρια

Αυτό που κατάλαβα είναι ότι από τη στιγμή που είσαι συνειδητοποιημένος για μια άποψη και να τη δεις σε ελάχιστο βαθμό σε ένα έργο και με λίγη κατανόηση πχ για την εποχή το ξεπερνάς και απολαμβάνεις την αληθινή μορφή του έργου. Σαφώς και κανείς δεν είναι τέλειος. Το λες άλλωστε και για τον Lovecraft που τόσο πολύ σου αρέσει. Αυτό να έχουμε στο μυαλό μας και happy reading!

[Trivia Spitting Monster]

Στο θέμα του ρατσισμού, ειδικά στον Lovecraft: ορισμένες ιστορίες του σήμερα, δυστυχώς, δεν διαβάζονται λόγω των υπερβολικών ρατσιστικών σχολίων. Και ναι, μπορείς να αγνοήσεις πως ο γάτος λέγεται "Νέγρος" στο διήγημα "The Rats in the Walls" (Προσοχή: διαβάστε το μεσημέρι, με τον ήλιο πάνω απ' το κεφάλι σας, και μακριά από τοίχους. Και ποντίκια.), είναι μια ασήμαντη λεπτομέρεια, αλλά το "The Horror at Red Hook" απλούστατα δεν διαβάζεται. Κάθε σελίδα και σχόλιο σχεδόν. Ακόμα να το τελειώσω.

[Anelis]

Θα σε παραπέμψω στο ποστ του αντιπαθητικού Ody από πάνω. Μπορώ να προσθέσω αρκετά ακόμα παραδείγματα "δυνατών" γυνακείων χαρακτήρων. Η συγκεκριμένη, ε εντάξει, έπεσες όντως σε μια περίπτωση "παραμυθένιου" κλισέ (και πάλι, όχι ακριβώς). Είναι (σχεδόν), όμως μια μεμονομένη περίπτωση.

Jonathan Strange και Mister Norrell δεν έχω διαβάσει, δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.

Σχετικά με το Game of Thrones, η άποψη που μου έχει δημιουργηθεί ως προς τις γυναίκες, μέχρι στιγμής, είναι η εξής: εκτός από τις γυναίκες της οικεγένειας του Stark (και από αυτές όχι και όλες), όλες οι άλλες παρουσιάζονται είτε ώς πόρνες, είτε ως διεστραμένες, είτε ως παλαβές... Πανέξυπνες βέβαια, αλλά υπερβολικά "περίεργες".

Χώρια που είναι τόσο διαφορετικό το στυλ του Martin (σενάριο πολιτικής ίντριγκας με δόσεις φαντασίας) με αυτό του Tolkien (επικό σενάριο περιπέτειας/κοσμογονίας, με την φαντασία/μυθολογία στο επίκεντρο), που νομίζω ότι είναι αρκετά ασύμβατα μεταξύ τους ώστε να μπορούν να συγκριθούν, παρά το κοινό fantasy είδος στο οποίο ανήκουν και τα δύο.

edit: Σχετικά με το τελευταίο κομμάτι του post μου, το ίδιο πράγμα λέμε. reading is tech....

Για μένα βασικό πρόβλημα στον Τόλκιν είναι ότι μόνο ελάχιστοι χαρακτήρες ξεφεύγουν από τα πρότυπα που υπηρετούν. Από τις μοναδικές 3εις γυναίκες του βιβλίου, που καμία δεν έχει πρωταγωνιστικό ρόλο, μόνο η μία ξεφεύγει και παρουσιάζεται με ρεαλισμό (η Έογουίν, που σε κάποια φάση φτάνει στα όρια του να γίνει γραφική με τον πόθο της για τον Άραγκορν). Οι άλλες ακολουθούν τα πρότυπα της αγνής κοπέλας που περιμένει, και της σοφής μάγισσας. Αγνότητα και σοφία σε μια παρουσίαση γυναικών-ονειρικών προτύπων. Εκεί είναι και οι ενστάσεις μου για τον κύριο.

Μπάη δι γουέη, είδα τώρα και το πόστ του Lord Leon. Tο θέμα δεν είναι ότι ένα βιβλίο είναι φαλλοκρατικό επειδή δεν έχει γυναικείους χαρακτήρες (φαντάζομαι για να θεώρησες ότι αυτή είναι η θέση μου, είτε κάπου με παρερμήνευσες, είτε κάπου με το θέμα Τόλκιν μάλλον δεν εκφράστηκα σωστά). Ένα βιβλίο μπορεί να έχει όμως φαλλοκρατικές νότες και για αυτό το λόγο.
Γιατί δεν έχει γυναίκες; Είναι επειδή δεν μπορεί να τις γράψει; Επειδή κυριαρχεί το πρότυπο ότι για την τάδε ιστορία χρειαζόμαστε άντρες πρωταγωνιστές; Ή γιατί έχουμε συνηθίσει να ταυτιζόμαστε με άντρες γενικά και θεωρείται πιό εύκολη η ταύτιση με αυτούς;
Και εδώ κολλάει πολύ το Jonathan Strange & Mister Norell, που έχει μόνο 2 γυναίκες (άντε να πούμε 3εις το πολύ), σε δευτερεύοντες ρόλους, παρουσιασμένες με τέτοια ματιά (τη ματιά του ανθρώπου του 18-19ου αιώνα) όπου όχι μόνο μισογυνισμό δε σου βγάζει, αλλά φτάνει και στα όρια του φεμινισμού και καταλήγει να σχολιάζει περίτεχνα όλο αυτό το θέμα. Θα ήθελα να επεκταθώ αλλά θα αρχίσω να spoilerιάζω και είναι κρίμα για ένα τέτοιο βιβλίο.

Τώρα με το Game of Thrones, αν κ μου αρέσει περισσότερο απ' τον φάδερ Τόλκιν (που το ανέφερα καθαρά ως fantasy, όχι για λοιπά στοιχεία και είδος), πάλι έχω θέματα, που αρχίζουν κάπου στο 4ο βιβλίο. Γενικά όμως γράφει τις γυναίκες όπως και τους άντρες, σαν ανθρώπους. Και στον κόσμο του, που είναι τίγκα σκατόψυχος, οι "καλοί" είναι ελάχιστοι. Νομίζω ότι η αναλογία καλών αντρών-καλών γυναικών, δεν γέρνει υπέρ κάποιου, και γι αυτό το απολαμβάνω τόσο.
Βέβαια ότι το χέζει λίγο στο 4ο είναι αλήθεια, Η συνεχόμενη -αν και ρεαλιστική- απειλή του βιασμού, οι συνεχώς αυξανόμενες και γλαφυρές σεξουαλικές περιγραφές, με έχουν προβληματίσει και εμένα και πλέον δεν είμαι το φάνγκερλ που ήμουν.


Φωκάκιε εγώ αυτό λέω από την αρχή. Όταν μιλάς για ένα έργο, τα αναφέρεις όλα. Άσχετο αν μετά τα δικαιολογείς-αιτιολογείς ή όχι.

Don't worry πάντως, συζήτηση κάνουμε, δεν τσακωνόμαστε! (στο λέω γιατί βλέπω τις πασιφιστικές νότες στο πόστ σου)

[Osama Bin Laden]

Για μένα βασικό πρόβλημα στον Τόλκιν είναι ότι μόνο ελάχιστοι χαρακτήρες ξεφεύγουν από τα πρότυπα που υπηρετούν. Από τις μοναδικές 3εις γυναίκες του βιβλίου, που καμία δεν έχει πρωταγωνιστικό ρόλο, μόνο η μία ξεφεύγει και παρουσιάζεται με ρεαλισμό (η Έογουίν, που σε κάποια φάση φτάνει στα όρια του να γίνει γραφική με τον πόθο της για τον Άραγκορν). Οι άλλες ακολουθούν τα πρότυπα της αγνής κοπέλας που περιμένει, και της σοφής μάγισσας. Αγνότητα και σοφία σε μια παρουσίαση γυναικών-ονειρικών προτύπων. Εκεί είναι και οι ενστάσεις μου για τον κύριο.


Γιατί δεν έχει γυναίκες; Είναι επειδή δεν μπορεί να τις γράψει;Επειδή κυριαρχεί το πρότυπο ότι για την τάδε ιστορία χρειαζόμαστε άντρες πρωταγωνιστές; Ή γιατί έχουμε συνηθίσει να ταυτιζόμαστε με άντρες γενικά και θεωρείται πιό εύκολη η ταύτιση με αυτούς;

Ο Τόλκιν ήταν ένα συντηρητικό άτομο που βάσισε το έργο του σε ακόμα πιο συντηρητικές πηγές. Όλοι οι βόρειοι μύθοι, είτε Νορβηγικοί, είτε Φινλανδικοί, ώντας προϊόντα ανδροκρατούμενων κοινωνιών, στρέφονται γύρω από τις περιπέτειες ανδρών. Ρίξε μια ματιά στην Edda Poetica ή στην Καλεβάλα (που έχει τέσσερις πρωταγωνιστές, όλοι άντρες) και θα καταλάβεις τι εννοώ. Ο Τόλκιν θέλησε με το έργο του να φτιάξει το αγγλικό μυθολογικό αντίστοιχο αυτών των μυθολογιών. Επίσης, το γεγονός ότι ήταν ένα άτομο που παντρεύτηκε μια φορά και δεν είχε μεγάλη πείρα από γυναίκες δείχνει ότι ναι, είχε κάποια αδυναμία στο να τις γράψει (για αυτόν τον λόγο παρουσιάζονται απόμακροι και ονειρικοί σαν χαρακτήρες) και το γεγονός (θα το επαναλάβω (o ma gawd λατρεύω τις παρενθέσεις)), ότι ήταν οπισθοδρομικός σαν προσωπικότητα μπορεί κάποιες φορές να τονίζεται άσχημα. Παρ'όλα τα κολλήματα τους όμως, δεν τις γράφει σαν "νοικοκυρές", αλλά σαν χαρακτήρες που είτε έχουν περάσει και επιβιώσει από πολλά και έχουν πλεόν την δύναμη να αλλάξουν τον κόσμο (π.χ. η Γκαλάντριελ είναι η μόνη της οικογενείας της που επέζησε των πολέμων στο Σιλμαρίλιον) ή που είναι ικανές να ξεπεράσουν το αντρικό κατεστημένο και να σταθούν ίσα ή και ανώτερα από τους άντρες.

Δεν έχω γράψει αυτά που θέλω να γράψω ακριβώς, γιατί πρέπει να φύγω, αλλά ελπίζω να έκανα κατανοητή την άποψή μου. Ίσως από την γυναικεία σκοπιά να είμαι λάθος.