1118 replies to this topic

[iristella]

Μα δεν έχω κάποιο πρόβλημα να καταλάβω αυτά που λες. Απλά διαφωνώ. Για τον απλούστατο λόγο ότι θεωρώ το βιβλίο προιόν του συγγραφέα μέλους της εκάστοτε κοινωνίας δεν είναι κάτι ξεχωριστό και αποκομμένο από αυτήν.

Αν κάποιος δεν καταλαβαίνει κάτι αυτός είσαι εσύ γιατί πολύ απλά δεν ανέφερα ούτε να ξαναγράψεις το έργο, ούτε να το κρίνεις για κάτι το οποίο δεν είναι. Είπα κάτι το πολύ απλό και πολύ συγκεκριμένο το οποίο το επανέλαβα ήδη δις.

Κακός δεν έχεις γίνει, απλά αδυνατείς να καταλάβεις ότι η τέχνη και το πώς την εκλαμβάνει και την αξιολογεί ο καθένας είναι κάτι το υποκειμενικό.

[OdyMonaxos]

Συγγνώμη, αυτή η σύνδεση του βιβλίου με την κοινωνία πως εισάγει την κοινωνική κριτική στη λογοτεχνία; Κάνεις τα βιβλία παράγωγα της κοινωνίας μέσω του συγγραφέα. Κριτικάρεις το συγγραφέα ως ρατσιστή βασιζόμενη στο έργο του. Αλλά δεν μπορείς να ασκήσεις την κριτική αυτή στο ίδιο το περιεχόμενό του, για τον απλούστατο λόγο πως δεν αναφέρεσαι πλέον σε ανθρώπινες κοινωνίες. Μπορείς να τα βάλεις στα στοιχεία της κοινωνίας, αλλά όχι να τα αναλύσεις με αυτή τη μέθοδο.

Εσύ μίλησες για προσαρμογή του έργου. Σου εξήγησα τι θα μπορούσες να εννοείς με αυτό. Δεν έδωσες σημασία.
Πως προσαρμόζεις το έργο λοιπόν; Μόνο παραμορφώνοντάς το. Αυτό που λες και στην ουσία κάνεις είναι να του αλλάζεις περιεχόμενο. Εξήγησε πως εννοείς την προσαρμογή που λες.

Η τέχνη είναι υποκειμενική. Αλλά το περιεχόμενο ΟΧΙ. Η αξιολόγηση είναι κάτι το υποκειμενικό. Τα κριτήρια είναι υποκειμενικά. Το περιεχόμενο που αξιολογείται ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Ό,τι και να πεις, δεν μπορείς να αλλάξεις το ίδιο το κείμενο.

Και τα κριτήρια καλά θα κάνουν να είναι δίκαια.



Έχω σπαταλήσει αρκετή φαιά ουσία. Όποιος θέλει να απαντήσει να το σεβαστεί και να απαντήσει με καλά επιχειρήματα. Ευχαριστώ.

[Lord Leon]

Anelis θα σου πω που διαφωνω. οπως λες και συ η ελλειψη, ή η μη εστίαση στο γυναικειο φυλο ειναι ισως αναγκαια αλλα όχι και ικανη από μονη της συνθηκη, για τέτοιους χαρακτηρισμους. Ωραία μέχρι εδώ.Η άλλη υπαρκτη συνθηκη ποια είναι; διότι οι εικασιες που κάνεις (αν γραφουν στο γυαλι ή αν μπορει να τις αποδώσει) από ότι καταλαβαίνω δεν έχουν να κανουν με καποιο άλλο ερέθισμα που σου έδωσε ο τόλκιν (πέρα από αυτα που ήδη αναφέρθηκαν) αλλα με τη γενικότερη μοδα σε τέτοιου είδους ιστορίες. Δεν ειναι δηλαδη καποιο άλλο στοιχείο του βιβλίου, αλλα απορίες πάνω στο αρχικό, στην έλλειψη γυναικας. Οπότε, όντως παρερμήνευσα;
Οπως πολύ σωστά σου λεει ο οσάμα, στην πλειονοτητα του υλικου που χρησιμοποιησε (ιστορικου και φανταστικου) για να πλασει το συμπαν του, η γυναικα ηταν είτε το πατσαβουρι που γυαλιζεις τις μποτες σου (ουτε καν το σπαθί) είτε ανταλλαξιμη με ένα γερο άλογο, είτε σκευος εκτονωσης.
Στα βιβλία του όμως δεν φαίνεται κάτι τέτοιο.

Τουναντιον σε σχεση με το Got που για να σταθεις ως γυναικα σε έναν αντροκρατουμενο κοσμο πρεπει να καταπίνεις ολα οσα ακους για τη θεση σου ακομα και οταν εισαι η Νο1 στα 7 βασίλεια, και να ανταποδίδεις με εξυπναδα/πουτανια/πονηρια αλλά ποτέ στα ίσια, εκτος αν εισαι σαν γερμανιδα κολυμβητρια στα 70'ς, ειναι πολύ πιο γυναικόφιλο.

Νιώθω πολυ΄περιεργα στη σύγκριση, γιατι και μενα μου ταιριαζει το GoT περισσοτερο (ιντριγκαVSfantasy) αλλα ειλικρινα, το να σου δίνει αυτή την αίσθηση μονο και μονο επειδη "δεν εστιαζει αρκετά στη γυναικα" μου φαινεται πολύ ξένο σαν κριτηριο, και ελλιπές ταυτόχρονα, για αυτό και το συζητάμε, μήπως χάνω κατι. Οπως περίεργο θα μου φαινόταν και το ανάποδο, να πει κάποιος δηλαδη φεμινιστικο ή σεξιστικό ενα π.χ. ρομάντζο επειδή δεν εστιάζει αρκετά στους άντρες. Εγώ τουλάχιστον αυτούς τους όρους τους κρατάω για όταν ένα έργο επιτίθεται στη φυλετική αξιοπρέπεια.

Ody μου θυμιζεις λίγο τους δασκαλους μου στο λύκειο, που θεωρούσαν οτι μονο μία ειναι η σωστή εξήγηση στην ερωτηση 3 στο τάδε κειμενο το ελυτη, και ήταν κατι αναμεσα σε πατακη και gutenberg.

Υπάρχουν φορές που ανθρωποι κανουν δικές τους προβολές πανω σε έργα και χανουν την ουσία του βιβλιου (π.χ. οσοι δεν αντεχουν τη βία ή την ομοφυλοφυλία, ή τις βωμολοχίες ή και γω δεν ξέρω τι) αλλά, από αυτό μέχρι το να "προσαρμοζεται το κοινο πάνω στο έργο" η απόσταση ειναι τεράστια.


edit:

Και το "Έχω σπαταλήσει αρκετή φαιά ουσία. Όποιος θέλει να απαντήσει να το σεβαστεί και να απαντήσει με καλά επιχειρήματα. Ευχαριστώ." δεν 'ηταν τόσο ευγενικό όσο ήταν οι υπόλοιποι που συμμετείχαν στη συζήτηση. Μάλλον άκομψο θα το λεγα και ειναι κριμα γιατι ήταν όντως καλη συζητηση.

Αυτή το μήνυμα έχει επεξεργαστεί από Lord Leon: 23 Απρίλιος 2012 - 00:53

[OdyMonaxos]

Ντάξει. Ίσως να το παράκανα. Αυτό που εννοώ είναι πως δεν γίνεται να το κρίνουμε παρά μόνο μέσα από τα στάνταρ που θέτει κάποιο έργο. Θα κρίνω πχ το Δράκουλα ως μια ιστορία τρόμου με ρομάντζο μέσα. Είναι καλή η ιστορία τρόμου, είναι καλό το ρομάντζο; Ο καθένας έχει τα κριτήριά του, αλλά πρέπει να 'ναι κάτι σχετικό με το έργο. Δεν μπορείς να συγκρίνεις τα έπη του Τόλκιν με τα μικρά βιβλία και τις συλλογές διηγημάτων των συναδέλφων του. Δεν μπορείς να ανάγεις κάποιο επιμέρους θέμα ως το βασικό. Αυτό εννοώ προσαρμογή. Κάθε φορά τα κριτήρια που ταιριάζουν στο έργο. Και ο καθένας αξιολογεί όπως θέλει.

[iristella]

Εσύ μίλησες για προσαρμογή του έργου. Σου εξήγησα τι θα μπορούσες να εννοείς με αυτό. Δεν έδωσες σημασία.

Δεν εννοούσα αυτό προφανώς, όπως ήδη ανέφερα αλλά βλέπω ότι το αποφάσισες και αυτό για χάρη μου.

. Και ο καθένας αξιολογεί όπως θέλει.

Aρκεί το κριτήριο του να έχει πάρει το OdyMonaxos seal of approval πρώτα ε?

Γιατί φαντάζομαι όταν διαβάζεις το Twilight πχ (για να θέσω το εντελώς απλό επιχείρημα) και βλέπεις μια ηρωίδα που είναι προσβολή για το ανθρώπινο είδος και όχι για το γυναικείο φύλο μόνο δεν μπορείς να το σχολιάσεις γιατί το βιβλίο δεν ενδείκνυται για "κοινωνικό σχολιασμό" και δεν είναι κοινωνική ανάλυση για την θέση της γυναίκας..

[OdyMonaxos]

Όχι. Σχολιάζω πως είναι οικτρός χαρακτήρας. Σχολιάζω πως είναι παράδειγμα προς αποφυγή αν τον πάρουμε ως παράδειγμα. Αλλά δεν σημαίνει πως το βιβλίο προωθεί το ρόλο της νεαρής κοπέλας ως ερωτευμένου τούβλου, άρα πρόκειται για έργο που αναφέρεται υποκειμενικά στις γυναίκες. Είναι έργο που δεν δημιουργεί ικανούς χαρακτήρες. Ούτε για ρομάντζο δεν κάνει, ούτε για βαμπιροιστορία. Να πάει από 'κει που 'ρθε.

Επίσης Ιριστέλλα, έχεις καμιά δεκαετία υποθέτω να τα πεις με ερωτευμένα 15χρονα τούβλα. Εγώ πολύ λιγότερα χρόνια. Δεν έχεις ιδέα πόσο σε ζηλεύω! Τέτοιοι άνθρωποι...υ... πνίγομαι, δεν μπορώ...υπ...δεν γίνεται...υπά...ΠΝΙΞΤΕ ΜΕ...υπάρχουν!!!

[Anelis]

Anelis θα σου πω που διαφωνω. οπως λες και συ η ελλειψη, ή η μη εστίαση στο γυναικειο φυλο ειναι ισως αναγκαια αλλα όχι και ικανη από μονη της συνθηκη, για τέτοιους χαρακτηρισμους. Ωραία μέχρι εδώ.Η άλλη υπαρκτη συνθηκη ποια είναι; διότι οι εικασιες που κάνεις (αν γραφουν στο γυαλι ή αν μπορει να τις αποδώσει) από ότι καταλαβαίνω δεν έχουν να κανουν με καποιο άλλο ερέθισμα που σου έδωσε ο τόλκιν (πέρα από αυτα που ήδη αναφέρθηκαν) αλλα με τη γενικότερη μοδα σε τέτοιου είδους ιστορίες. Δεν ειναι δηλαδη καποιο άλλο στοιχείο του βιβλίου, αλλα απορίες πάνω στο αρχικό, στην έλλειψη γυναικας. Οπότε, όντως παρερμήνευσα;
Οπως πολύ σωστά σου λεει ο οσάμα, στην πλειονοτητα του υλικου που χρησιμοποιησε (ιστορικου και φανταστικου) για να πλασει το συμπαν του, η γυναικα ηταν είτε το πατσαβουρι που γυαλιζεις τις μποτες σου (ουτε καν το σπαθί) είτε ανταλλαξιμη με ένα γερο άλογο, είτε σκευος εκτονωσης.
Στα βιβλία του όμως δεν φαίνεται κάτι τέτοιο.

Τουναντιον σε σχεση με το Got που για να σταθεις ως γυναικα σε έναν αντροκρατουμενο κοσμο πρεπει να καταπίνεις ολα οσα ακους για τη θεση σου ακομα και οταν εισαι η Νο1 στα 7 βασίλεια, και να ανταποδίδεις με εξυπναδα/πουτανια/πονηρια αλλά ποτέ στα ίσια, εκτος αν εισαι σαν γερμανιδα κολυμβητρια στα 70'ς, ειναι πολύ πιο γυναικόφιλο.

Νιώθω πολυ΄περιεργα στη σύγκριση, γιατι και μενα μου ταιριαζει το GoT περισσοτερο (ιντριγκαVSfantasy) αλλα ειλικρινα, το να σου δίνει αυτή την αίσθηση μονο και μονο επειδη "δεν εστιαζει αρκετά στη γυναικα" μου φαινεται πολύ ξένο σαν κριτηριο, και ελλιπές ταυτόχρονα, για αυτό και το συζητάμε, μήπως χάνω κατι. Οπως περίεργο θα μου φαινόταν και το ανάποδο, να πει κάποιος δηλαδη φεμινιστικο ή σεξιστικό ενα π.χ. ρομάντζο επειδή δεν εστιάζει αρκετά στους άντρες. Εγώ τουλάχιστον αυτούς τους όρους τους κρατάω για όταν ένα έργο επιτίθεται στη φυλετική αξιοπρέπεια.

Δεν ξέρω αν φταίει η νύστα, αλλά δεν είμαι σίγουρη αν σε καταλαβαίνω. Τελείωσε και ο καφές.

Με ρωτάς" ποιά άλλη υπαρκτή συνθήκη για να χαρακτηρίσεις κάτι φαλλοκρατικό/μη φιλογυνικό, υπάρχει, πέρα από την έλλειψη και τη μη εστίαση σε γυναίκες;";
Γιατί αν όντως με ρωτάς αυτό, είμαι σχεδόν σίγουρη ότι το έχω απαντήσει ήδη, έστω και στα μουλωχτά. Για να το ορίσω στα γρήγορα, και με μεγάλη προχειρότητα ~ελλείψει καφέ~ θα περιοριστώ στα εξής.
Κάθε προσπάθεια υποβιβασμού του ενός φύλου, η οποία μπορεί να γίνεται και μέσω ενός κλισέ, αποτελεί μια τέτοια συνθήκη. Όπως και η ανάθεση προκαθορισμένων ~μη ρεαλιστικών~ χαρακτηριστικών που την αντικειμενοποιούν, ή την χρησιμοποιούν ως άβουλο ον. Κάθε πράγμα που την κάνει να μη σκιαγραφείται σαν ένας κανονικός άνθρωπος και όχι κουνάβι καφεΐνης.
Δεν το αναλύω παραπάνω, γιατί νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ. Ελπίζω.
Αν όχι, σ'χώρα με!
Πάλι στο θέμα του Τόλκιν, είχα την εντύπωση ότι είχα αναφέρει ότι η απουσία τους, σε συνδυασμό όμως με τον τρόπο που παρουσιάζονται, με οδήγησε στις προαναφερθείσες απόψεις. Δεν έχει να κάνει με τη γενικότερη μόδα των γυναικών σε τέτοιου είδους ιστορίες, ούτε είναι απορίες πάνω στην έλλειψη της γυναίκας, όπως είπα και πιο πάνω (αν με το "απορίες" αναφέρεσαι στις ερωτήσεις που είχα γράψει, τότε μάλλον δεν κατάλαβες πώς το έλεγα. Τις ανέφερα ως πιθανές αιτιολογήσεις του γιατί συμβαίνει αυτό. Όχι actual απορίες. Καφέ σε θέλω παθιασμένα.)

Οπότε ή παρερμήνευσες, ή πρέπει να επανέλθω με καφέ γιατί μάλλον δεν βγάζω νόημα.
Στα βιβλία του, η γυναίκα είναι εξιδανικευμένη και απομακρυσμένη. Υπηρετεί τα κλισέ της, βγαίνοντας ελάχιστα από αυτά, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους χαρακτήρες. Αυτό το αναγάγω σε πρότυπα που προϋπήρχαν της εποχής του Τόλκιν, αλλά και που επιβιώνουν μέχρι σήμερα. Το ότι αντί να πάρει τη γυναίκα πατσαβούρι, την έκανε γυναίκα-μη-ρεαλιστική-θεά πάλι έχει προβλήματα.
Γενικά πάντως, όταν αναφέρθηκα στον Τόλκιν, χρησιμοποίησα τη φράση "φαλλοκρατικές νότες". Κάπου, κάπως, κάτι, χάθηκε στη μετάφραση. Ή στον καφέ. Ποτέ δε θα μάθω.

Για το GoT ίσως να φταίει το ότι η οπτική μας γωνία διαφέρει. Εγώ το βλέπω, όπως το Mad Men. Σου δείχνει πώς επιβιώνουν σε ένα φαλλοκρατικό κόσμο, πράγμα που εντείνει το φιλογυνικό (λολ) συναίσθημα του βιβλίου. Όσο για το "ποτέ στα ίσα", θα διαφωνήσω. Πέραν του ότι υπάρχουν κάποιες που τα λένε ευθέως, στον γενικότερο κόσμο του GoΤ όλοι λειτουργούν πισώπλατα και με ίντριγκες, ή αλλιώς εξυπνάδα/πουτανιά/πονηριά/καφέ.

[Lord Leon]

Σε διάβασα, αλλά το μονο που κατάλαβα ειναι οτι θα πρεπει να επανέλθουμε οταν ο ματης και των δυονών μας δε θα ναι σα μισοφέγγαρο. Αη καν προμιςς δατ. Για τα υπόλοιπα παίζεται η ΄φαση.

[mono]

Δεν μπορώ να κάτσω να κάνω quote όλα αυτά στα οποία θέλω να απαντήσω οπότε θα αρκεστώ σε μία γενική παρατήρηση.

Odymonaxos διαφωνώ μαζί σου επί της αρχής. Η λογοτεχνία δεν είναι αποκομένη από τον "πραγματικό κόσμο". Η λογοτεχνία όχι μόνο είναι κομμάτι του αλλά αποτελούσε και αποτελεί τεράστιο φορέα και παράγοντα αλλαγής της εκάστοτε κοινωνίας. Πολλά διαχρονικά και κλασικά βιβλία καθόρισαν τις εποχές τους πολιτικά και κοινωνικά και ας ήταν απλά... λογοτεχνικά. Επομένως πώς τα αποκόπτεις από το κοινωνικό γίγνεσθαι? Εννοείται ότι η λογοτεχνία περνάει μηνύματα και αποτυπώνει στάσεις και φάσεις μίας εποχής όπως και προσωπικές απόψεις του συγγραφέα.

Το θέμα είναι το εξής. Πρόκειται για μία ρελιστική απεικόνιση της εποχής? Αν, ναι τότε δικαιολογημένα παρουσιάζει το Ινδό σαν υπηρέτη κτλ. Αν όμως πέρα από την παρουσίαση της εποχής ασκεί και σχόλιο τότε δεν μπορείς να το αποκόψεις και να το ξεχωρίσεις γιατί τότε μου λες ότι οι άνθρωποι δεν επηρεάστηκαν ποτέ και δεν επηρεάζονται ακόμα από τη λογοτεχνία, κάτι με το οποίο διαφωνώ καθέτως, οριζοντίως εντός εκτός και επί τα αυτά.

Το ότι πχ το Twilight έκανε επιτυχία παρουσιάζοντας μία abusive σχέση με μία πρωταγωνίστρια όχι κακογραμμένη αλλά επίτηδες γραμμένη έτσι σαν λευκή πλάκα για να μπορεί πάνω της να ταυτιστεί κάθε κοριτσάκι πώς ακριβώς δεν αποτελεί κοινωνικό σχόλιο? Τα πάντα, γενικότερα στην τέχνη και όχι μόνο στη λογοτεχνία, συντελούν στη διαιώνιση τραγικών στερεοτύπων που αποτυπώνονται στον πραγματικό κόσμο. Ένα έργο, οσο καλογραμμένο και αν είναι, εθελοτυφλείς αν δεν μπορείς να διακρίνεις μέσα το σχόλιο του συγγραφέα. Και το να θεωρείς τον εαυτό σου σαν κριτήριο σύλληψης των ιδεών και των μηνυμάτων ενός έργου, λέγοντας ότι επειδή δεν επηρεάζει εσένα δεν επηρέαζει κανέναν δεν είναι ασφαλές κριτήριο.

Θέλω να διαφωνήσω και σε πολλά άλλα όπως για την πολιτική ορθότητα ή το τί προτιμάνε τα κοριτσάκια και τα αγοράκια και γιατί αλλά το παραπάνω ήταν το πιο βασικό και θα μείνω εκεί.

Θα κάνω και ένα προσωπικό σχόλιο λέγοντας ότι δεν είναι κομψό να θυματοποιείς τον εαυτό σου επίτηδες ώστε να υποβαθμίσεις τα επιχειρήματα των συνομιλητών σου. Κανείς δεν σε είπε κακό, απλά υπάρχει μία διαφωνία. Η υγιής συζήτηση με αντιπαράθεση επιχειρημάτων και η διαφωνία είναι κάτι που καλωσορίζουμε και μακάρι να είχαμε στο φόρουμ και άλλες συζητήσεις σαν και αυτή με επιχειρηματολογία και διάλογο.

[OdyMonaxos]

Όταν λέω πως πρέπει να κρίνουμε το κάθε τι σε ένα βιβλίο ανάλογα με το ρόλο του και το βάρος του, δεν σας καλύπτει; Όταν ένας χαρακτήρας μιλάει για τον μαύρο ή τον λευκό ανθρωποπίθηκο επειδή είναι ο ρόλος του, επειδή απλά πρέπει να πει αυτή την ατάκα επειδή είναι αυτός ο χαρακτήρας του ή προωθεί την πλοκή, δεν θα τον κατηγορήσω. Όταν ένας συγγραφέας βάλει όλους τους χαρακτήρες του να μας πήξουν στο σχόλιο και χωρίς λόγο, αλλάζει το πράμα. Τότε προσπαθεί να κάνει προπαγάνδα. Το θέμα είναι πως κατηγορούμε κι άλλα βιβλία για ρατσιστικές αντιλήψεις, χωρίς να έχουν τον ίδιο σκοπό και το ίδιο βάρος. Θα διαβάσω σήμερα ή αύριο το θάνατο στο κόκκινο αγκίστρι και απ' ότι φαίνεται θα ξενερώσω τη ζωή μου, η Trivia περιγράφει ένα βιβλίο αίσχος που οι ρατσιστικές αναφορές βλάπτουν την ίδια του τη γραφή. Όμως δεν είναι όλα τα βιβλία έτσι. Μπορεί ο Στόκερ να κάνει τον Δράκουλα Τρανσυλβανό, αλλά το κάνει για άλλους λόγους, και όχι για να τα βάλει με την ανατολική Ευρώπη (πλούσια παράδοση για δαίμονες τέτοιου είδους, ανεξερεύνητη για τους Άγγλους περιοχή, ιστορικοί λόγοι (για αιώνες τόπος διαμονής πολεμοχαρών λαών)). Το κακό είναι πως πολλοί όλα αυτά τα παρακάμπτουν και τα αγνοούν, κολλώντας την ταμπέλα ρατσιστικό. Ακόμα και στο οπισθόφυλλο του βιβλίου γράφει μια διάνοια "An exercise in masculine and nationalist paranoia, Stoker's novel is filled with scenes that are staggeringly lurid and perverse". Μπράβο Sarah Waters. Είναι σοβαρή κριτική αυτή; Εδώ απλά έψαξε για να τα βρει! Υπάρχουν τέτοια στοιχεία, αλλά σίγουρα δεν έχει νόημα να θάβουμε ένα καλό βιβλίο για αποχρώσεις. Και ευτυχώς υπάρχει λίγο πιο κάτω, με πολύ μικρότερα και λαδί γραμματάκια μια μεγαλειώδης απάντηση: "Those who cannot find their own reflection in Bram Stoker's still-living creation are surely the undead".

Γενικώς, αν θέλουμε να κατηγορήσουμε ένα βιβλίο για τις χ αντιλήψεις, πρέπει να δούμε αν αυτό τ στοιχείο έχει συγκεκριμένο ρόλο και βάρος που να το κάνουν άξιο κριτικής.

Πάμε λοιπόν στο Twilight. Πρώτον μπορώ να αμφισβητήσω τη Μπέλλα ως στοιχείο που θα κάνει το sell out. Μάλλον όλη η πλοκή είναι στημένη έτσι και δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε έναν χαρακτήρα, όταν είναι μέσα σε αυτό το ρόλο. Γενικώς, γράψε κυρά μου ένα ρομάντζο της προκοπής. Με πλοκή της προκοπής που να απαιτεί χαρακτήρες της προκοπής. Μπορεί να κάνει το sell out εξίσου καλά; Ίσως, αλλά δύσκολο.

Πάμε στο sellout. Νομίζω πως εκμεταλλεύεται την εύπεπτη σάπια πλοκή και τους χαρακτήρες από χαρτί για να κάνει το sell out. Αλλά αμφισβητώ πως προσπαθεί να τους προβάλει σαν πρότυπα. Εκμετάλλευση για τα φράγκα, όχι προβολή προτύπων. Ούτε για χάρη του κοινωνικού σχολίου. Από που κι ως που έχει σκοπό η Meyer το κοινωνικό σχόλιο;;

Επίσης, δεν αρνείσαι πως υπάρχουν τέτοιοι χαρακτήρες στην πραγματικότητα. Δυστυχώς, δεν λέω, αλλά υπάρχουν.

Και όσον αφορά τα τραγικά στερεότυπα που διαιωνίζονται μέσω της τέχνης, αγνοείς όλη τη λογοτεχνία χειραφέτησης. Δεν μπορείς να πεις πως τα πάντα τείνουν προς τα ' κεί. Επίσης, με μια τέτοια κατηγορία, προσπαθείς να βάλεις τη λογοτεχνία στο σκαμνί του κατηγορούμενου. Θέλεις μερικά ιστορικά παραδείγματα για άλλους που κατήσχαν, έκαιγαν, δαιμονοποιούσαν βιβλία; Δεν σε κολλακεύει ούτε η θέση που παίρνεις ούτε μια τέτοια σύγκριση.


_________________________________________________________________________________________________________________



Και δεν βάζω τον εαυτό μου ως μέτρο σύλληψης και αποδοχής των ιδεών και μηνυμάτων, βασίζομαι στην κοινή λογική που λέει πως κανένας λογικός άνθρωπος δεν θα ενστερνιστεί ιδέες αντίθετες από τις προσωπικές του αντιλήψεις ή από τις κοινωνικές αξίες, απλά επειδή θα τις δει ελαφρά σκιαγραφημένες (και όχι σε πρώτο πλάνο, που και πάλι είναι αμφισβητήσιμο) σε ένα λογοτεχνικό έργο. Ζυγίζουν τελείως διαφορετικά αυτά τα πράγματα.

Για να πάμε και σε ένα από τα πρώτα σου επιχειρήματα, για κάθε βιβλίο που επηρέασε το κοινωνικό γίγνεσθαι, μπορώ να σου φέρω μια νταλίκα βιβλία που δεν το επηρέασαν. Επίσης μπορώ να αντικρούσω όλο το επιχείρημά σου αν δε φέρεις παράδειγμα, καθώς οι κοινωνικές και πολιτικές αλλαγές έχουν κοινωνικές και πολιτικές αιτίες. Ένα βιβλίο μπορεί να αποτελέσει καταλύτη, όχι πάντα ισχυρό. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αλλάξει το σκηνικό μόνο του. Δεν τα αποκόπτω από το κοινωνικό γίγνεσθαι αν διάβασες τι γράφω, τα θεωρώ στοιχεία μιας κοινωνίας. Λέω όμως πως δεν μπορούμε να περιγράψουμε το περιεχόμενο με όρους του κοινωνικού γίγνεσθαι. Πως να το πω; Είναι μέσα στην κοινωνία, αλλά δεν είναι η ίδια η κοινωνία. Είναι ένας παράγοντας που διέπεται από εντελώς διαφορετικές αρχές.



Το προσωπικό σου σχόλιο τουλάχιστον άστοχο.

[mono]

Και όσον αφορά τα τραγικά στερεότυπα που διαιωνίζονται μέσω της τέχνης, αγνοείς όλη τη λογοτεχνία χειραφέτησης. Δεν μπορείς να πεις πως τα πάντα τείνουν προς τα ' κεί. Επίσης, με μια τέτοια κατηγορία, προσπαθείς να βάλεις τη λογοτεχνία στο σκαμνί του κατηγορούμενου. Θέλεις μερικά ιστορικά παραδείγματα για άλλους που κατήσχαν, έκαιγαν, δαιμονοποιούσαν βιβλία; Δεν σε κολλακεύει ούτε η θέση που παίρνεις ούτε μια τέτοια σύγκριση.

what

[OdyMonaxos]

Ξαναδιάβασε τι γράφεις και θα καταλάβεις. Εσύ τα λες!! Και είσαι και γρήγορο πιστόλι, έκανα edit προσθέτοντας κάποια πράγματα αλλά με πρόλαβες.

Τα καινούργια στο προηγούμενο πόστ είναι κάτω από τη γραμμή.

Τα πάντα, γενικότερα στην τέχνη και όχι μόνο στη λογοτεχνία, συντελούν στη διαιώνιση τραγικών στερεοτύπων που αποτυπώνονται στον πραγματικό κόσμο.

[iristella]

.

Πάμε λοιπόν στο Twilight. Πρώτον μπορώ να αμφισβητήσω τη Μπέλλα ως στοιχείο που θα κάνει το sell out. Μάλλον όλη η πλοκή είναι στημένη έτσι και δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε έναν χαρακτήρα, όταν είναι μέσα σε αυτό το ρόλο. Γενικώς, γράψε κυρά μου ένα ρομάντζο της προκοπής. Με πλοκή της προκοπής που να απαιτεί χαρακτήρες της προκοπής. Μπορεί να κάνει το sell out εξίσου καλά; Ίσως, αλλά δύσκολο.

Πάμε στο sellout. Νομίζω πως εκμεταλλεύεται την εύπεπτη σάπια πλοκή και τους χαρακτήρες από χαρτί για να κάνει το sell out. Αλλά αμφισβητώ πως προσπαθεί να τους προβάλει σαν πρότυπα. Εκμετάλλευση για τα φράγκα, όχι προβολή προτύπων. Ούτε για χάρη του κοινωνικού σχολίου. Από που κι ως που έχει σκοπό η Meyer το κοινωνικό σχόλιο;;

Επίσης, δεν αρνείσαι πως υπάρχουν τέτοιοι χαρακτήρες στην πραγματικότητα. Δυστυχώς, δεν λέω, αλλά υπάρχουν.

Η Μeyer είναι μέρος συγκεκριμένου κοινωνικού περιβάλλοντος τις αντιλήψεις του οποίου περνάει μέσα στα βιβλία της. Sell out ή όχι στο Twilight υπάρχουν πρότυπα ηρώων και αρχέτυπα τα οποία είναι το λιγότερο disturbing. Όταν βάζεις όλους τους γυναικείους χαρακτήρες να μην έχουν άλλους στόχους πέρα από το σπίτι τους, όταν βάζεις την κεντρική σου ηρωίδα να μην μπορεί να εκφράσει ξεκάθαρα τα θέλω της λες και πρόκειται για κάτι κακό, αλλά αντίθεται την βάζεις να καταφεύγει σε ψέμματα, όταν η κεντρική σου ηρωίδα δεν έχει άλλους στόχους πέρα από το γκομενάκι, τότε δεν έχεις μόνο έναν κακό χαρακτήρα, έχεις παράλληλα και ένα κοινωνικό σχόλιο για το ποιά πιστεύεις ότι είναι η θέση της γυναίκας.

Με την ίδια λογική που κοινωνικό σχόλιο και φεμινισμός υπάρχει και στα έργα των Σοφοκλή Ευριπίδη και Αισχύλου οι οποίοι σε μια εποχή που η γυναίκα άξιζε λίγο περισσότερο από ένα έπιπλο και κυριολεκτικά δεν είχε υποσταση, έδωσαν στις πρωταγωνίστριες τους, φωνή, αυτόφωτη παρουσία και χαρακτήρα, και σε μεγάλο βαθμό τις αποδέσμευσαν από την αντρική κυριαρχία επάνω τους. Πχ το μήνυμα που περνάει η Μήδεια έχει αναγνωριστεί σε παγκόσμιο βαθμό, χωρίς να είναι κάποια κοινωνική μελέτη στην θέση της γυναίκας.

[OdyMonaxos]

Με μια μεγάλη διαφορά. Πως η Meyer δεν στοχεύει σε αυτό, αλλά σε ζεστό χρήμα. Γιατί αρνείστε να το καταλάβετε; Στις αθηναϊκές τραγωδίες στόχος ήταν να διδάξουν. Εδίδαξε Σοφοκλής, Αισχύλος, Ευριπίδης. Δεν επλούτησε. Είναι άλλος ο στόχος. Και είναι εξαιρετική αγορά τα μιλιούνια πουριτανών εφήβων κυρίως ΗΠΑνθρώπων.

[mono]

Αυτό που κατάλαβες με αυτό που έγραψα...καμια σχέση.