3282 replies to this topic

[Six Winged Angel]

Το μόνο που με ανησυχεί λίγο είναι ότι από το preview του 135-136 στο 134 το animation μου φάνηκε fail. Ειδικά εκεί που ο Sasuke αποκρούει τα kunei/crows του Itachi. Μου φάνηκε πολύ lame. Εύχομαι να είναι στο στύλ της μάχης Sasuke VS Deidara, αλλά ίσως ζητάω πολλά..

Απότι είδα στο preview του 134 το animation θα το αναλάβει ο πιο υπερτούμπανος animator (η μάλλον animator group) του Naruto (ο ίδιος που έχει κάνει το animation του noein) τον οποίο αποκαλούμε εμείς εδώ "ο καλός animator", και κάνει συνήθως τα καλύτερα επς! (π.χ. Sakura vs Sasuke το 10 vs 100 puppets, Sasuke vs Deidara, το τελευταίο επ με τον Zabuza, Naruto vs Sasuke main fight και άλλα) οπότε αν είναι όντως αυτός σίγουρα όχι μόνο δεν θα μας αφήσει απογοητευμένους από άποψη animation, αλλά θα το θαυμάζουμε κιόλας!! Anyway, η σκηνή με τα Shurikens είναι η αγαπημένη μου σκηνή μάχης σε όλο το manga, και πρόκειται για πολύ δύσκολη για μεταφορά σε anime, ελπίζω να την καταφέρουν

[iristella]

Κοίτα αν υπάρχει συνέχεια στο animation και κρατά μια σταθερή καλή ποιότητα μαζί σου. Αν όμως κάνει τα του Sasuke vs Deidara που την μία το animation ήταν god like και την άλλη απλές γραμμούλες να μου λείπει το βύσσινο. Τ^Τ Τέσπα ελπίζω να μην του αλλάξουν τα φώτα από πολλές απόψεις καθώς πρόκειται για ένα από τα καλύτερα arc της σειράς και μια μάχη την οποία την περιμένουμε από το πρώτο επεισόδιο.

[Zoro]

Το μόνο που έχω να πώ είναι ότι ο Jiraya ήταν από τους πιο μεγάλους losers, μέχρι και ο ίδιος το παραδέχτηκε.

Κάτι που ξέχασα να αναφέρω πριν μόνο, είναι ότι ο Jiraiya ήταν τόσο fail όσο και οι άλλοι 2 sannins περίπου, δλδ αρκετά, αλλά όχι εντελώς. Κατά την γνώμη μου δεν ήταν από τους πιο μεγάλους (losers) πάντως, πέτυχε και πολύ μεγάλα πράγματα στην ζωή του, που ένας απλός loser δεν θα είχε καταφέρει ποτέ.

Καταρχάς αν τον συγκρίνουμε με κάποιους που παρουσιάζονται ως winners, όπως ο Kakashi, έφτασε πολύ πιο μακρυά παντού, σε ότι αφορά φήμη, τεχνικές, δύναμη και σκοπό ζωής, όλα αυτά χωρίς να έχει κανένα bijuu ή bloodline limit, πράγμα που εγώ θεωρώ αξιοθαύμαστο (ok ο Kakashi έχει ακόμα δρόμο μπροστά του, αλλά δεν τον κόβω να κάνει τόσα πια)!

Σχετικά με αυτό που ειπώθηκε πιο πριν ότι πήρε το όνομα legendary sannin από μια μάχη που έχασε, δεν τον μειώνει τόσο όσο φαίνεται πιστεύω... ήταν και πάλι ένας πολύ δυνατός ninja ήδη από πριν... και μόνο που κατάφερε και κατάφεραν να τα βάλουν με τον Hanzo είναι απόδειξη.

Αναφορικά με τους άλλους 2 που ανέφερα πάνω πάλι, η Tsunade καταρχάς απέκτησε ολόκληρο nickname "loser", για άλλο λόγο μεν, οκ, αλλά ας δούμε και τι "καλό" έκανε: οι θεραπευτικές της ικανότητες ήταν μεν πολύ προχωρημένες, αλλά δεν τις αξιοποίησε αρκετά, αφού εξαφανίστηκε από προσώπου γης και αν δεν την έφερναν πίσω ούτε hokage θα είχε γίνει (ο J ήταν ο πρώτος προτεινόμενος, μόνος του το αρνήθηκε, φαίνεται πως τα προσόντα τα είχε όμως, πως λες μεγάλο loser έναν almost hokage; ), ούτε θα είχε "αφήσει" πουθενά τις γνώσεις της, πέρα από την Shizune. Και φυσικά πέταξε ένα καλό κομμάτι της ζωής της μπεκροπίνοντας και τζογάροντας (και χάνοντας), όπου, ασχέτως αν είχε τους λόγους της, δεν μου φαίνεται πως την λες και ακριβώς winner... και ο J είχε τους λόγους του για αρκετές από τις αποτυχίες του (μερικές των οποίων ανέφερα σε προηγούμενο post).

Για τον Orochimaru αρκεί να αναφέρω 2 γεγονότα για να δείξω ότι δεν ήταν καλύτερος του J:

- ήταν genius κι όμως ξεγελάστηκε από τον μαθητή του

- ο Itachi κατάφερε να τον νικήσει με μια απλή κίνηση, ενώ του έκοψε και ένα χέρι, τον J πάλι τον φοβήθηκε όχι μόνο ο Itachi αλλά και ο Kisame. Ασχέτως από το πόσο δίκιο είχαν, είναι εμφανές ότι τον είχαν πιο ψηλά σε ικανότητες από τον Orochi.


Τέλος, μην ξεχνάμε και πόσες πληροφορίες μάζεψε ο J για τους Akatsuki. Αν δεν ήταν αυτός δεν θα είχαν καταφέρει να αμυνθούν επαρκώς από αυτούς στην Konoha.

Με όλα αυτά πάω να πω ότι α) ασχέτως από το όσο δεν μου άρεσε ο θάνατός του και η όλη ιστορία με την προφητεία, είχε αρκετά κατορθώματα στην πλάτη του ήδη από πριν και β) δεν ισχυρίζομαι ότι δεν ήταν loser, απλά δεν θεωρώ ότι είναι τίτλος που ανήκει σε όλη την περίοδο της ζωής του, αλλά μόνο σε κάποια κομμάτια... σε άλλες στιγμές έκανε και κάποια αξιοθαύμαστα κατορθώματα, που ένας loser δεν θα είχε ποτέ του καταφέρει (μέσα σ' όλα βάζω και τεχνικές, sage mode κλπ, ασχέτως από που τις έμαθε, δεν ήταν πράγματα για τον καθένα).

Κατά την γνώμη μου ήταν τόσο loser όσο και winner πάνω κάτω, ουσιαστικά.

[iristella]

Καταρχάς αν τον συγκρίνουμε με κάποιους που παρουσιάζονται ως winners, όπως ο Kakashi, έφτασε πολύ πιο μακρυά παντού, σε ότι αφορά φήμη, τεχνικές, δύναμη και σκοπό ζωής, όλα αυτά χωρίς να έχει κανένα bijuu ή bloodline limit, πράγμα που εγώ θεωρώ αξιοθαύμαστο (ok ο Kakashi έχει ακόμα δρόμο μπροστά του, αλλά δεν τον κόβω να κάνει τόσα πια)!

*γκουχ Sharingan γκουχ* γι αυτό και λέγεται Sharingan Kakashi/The copy ninja/ Master of a 1000 techniques etc. Στα υπόλοιπα εν τούτοις συμφωνώ ότι σε κάποια πράγματα (βλ. εκπαίδευση Naruto πέτυχε πολύ περισσότερα από τον Jiraiya). Αν δεν είχε το Sharingan που του το έδωσε ο Obito δεν θα μπορούσε καν να αξιοποιήσει το chidori. lol I misread that οπότε ακυρο.

convert that to sage mode, το οποίο επίσης έδωσε τρελό powerup στον χαρακτήρα του Jiraiya και το οποίο το διδάχτηκε από τους βατράχους και μπορεί να μην είναι bloodline limit αλλά σίγουρα πρόκειται για μια έτοιμη τεχνική που διδάχτηκε από κάποιον άλλο και η οποία προσφέρει τρελό advantage στο πεδίο της μάχης.

Και όσον αφορά τον Orochimaru επιτυχία ενός δασκάλου θεωρείται γενικά το να έχει έναν μαθητή που είναι καλύτερος από αυτόν. Κοινώς να έχει πάρει όσα του έδωσε και να τα πήγε ένα βημα παραπέρα. Στην συγκεκριμένη μιλάμε όχι μόνο για τεχνικές αυτές καθεαυτές αλλά και το σκεπτικό και την νοοτροπία δράσης...

Edited by iristella, 13 November 2009 - 02:10.

[Zoro]

Αν και σίγουρα αξιοποίησε πολύ καλά το Sharingan που του δόθηκε και δεν αντιλέγω, μένει το ερώτημα: που θα είχε φτάσει χωρίς αυτό;

Σίγουρα πιο κάτω πιστεύω.

Με αυτό δεν μειώνω τον Kakashi, είναι μάλλον ο αγαπημένος μου χαρακτήρας από την σειρά άλλωστε, αλλά θέλω να δείξω ότι είναι ένα + του J να έφτασε τόσο ψηλά και χωρίς βοήθεια από τα 2 μεγάλα power ups της σειράς (bijuu, sharingan), που φαίνεται να είναι η αιτία που πολλοί χαρακτήρες έφτιαξαν την φήμη τους.

Για Orochimaru σωστά το πες μεν, δεν αναφερόμουν τόσο σε αυτά που του δίδαξε (που φυσικά ήταν όντως πολύ καλά για να αποκτήσει την δύναμη που ήθελε ο Sasuke), αλλά στο γεγονός ότι τον καθάρισε μαθητής του, ενώ υποτίθεται πως ήταν αρκετά πονηρός για να διατηρήσει τον έλεγχο (ο Orochi). Κι εδώ, ασχέτως από τι και γιατί οδηγήθηκε εκεί, δεν τον λες και winner νομίζω.

Και ο J έμαθε στον Naruto το Kuchiyose και Rasengan (πάλι ασχέτως αν το είχε μάθει από τον 4ο), που του χρειάστηκαν πολύ στην σειρά και νομίζω είναι ασφαλές να υποθέσουμε ότι θα του είχε μάθει και το Sage Mode στο μέλλον, αν είχε περισσότερο χρόνο (άλλωστε δεν καθόταν σε μια τρύπα σχεδόν όλο το χρόνο, σαν τον Orochi, αλλά μάζευε και πληροφορίες για τους Akatsuki, ενώ άφηνε τον Naruto στον Kakashi εναλλακτικά).

EDIT:

convert that to sage mode, το οποίο επίσης έδωσε τρελό powerup στον χαρακτήρα του Jiraiya και το οποίο το διδάχτηκε από τους βατράχους και μπορεί να μην είναι bloodline limit αλλά σίγουρα πρόκειται για μια έτοιμη τεχνική που διδάχτηκε από κάποιον άλλο και η οποία προσφέρει τρελό advantage στο πεδίο της μάχης.

Σίγουρα ήταν τρελό power up, εμένα δεν είναι καν στα αγαπημένα μου, αλλά μου αρκεί να πω κάτι εδώ: πόσο χρησιμοποίησε ο J (που είδαμε τουλ) το Sage Mode και πόσο το Sharingan ή τα Bijuu οι αντίστοιχοι users;

Η διαφορά στο πόσο βάσισε τις ικανότητες του ο καθένας τους στο κάθε power up νομίζω είναι εμφανής, καθώς ο J το είχε κυρίως για άσσο στο μανίκι, ενώ οι άλλοι 2 users σχεδόν σαν main ικανότητα (Sasuke-Itachi 8/10 φορές χρησιμοποιούσαν Sharingan, ενώ οι Jinchuurikis ακόμη και να μην βγάλουν ουρές παίρνουν τόσο chakra και heal από τα Bijuus τους).

Edited by Zoro, 13 November 2009 - 03:08.

[iristella]

Πιο μέλλον? Τρία χρόνια δεν του έφτασαν για να διδάξει και το Sage Mode στο Naruto? Ουσιαστικά ο Jiraiya με την επιστροφή του Naruto στο Konoha ξέπλυνε τα χέρια του από την εκπαίδευση του (με τα γνωστά αποτελέσματα aka naruto having his ass handed to him by Sasuke for the second time) έχοντας κάνει και εγώ δεν ξέρω τι.

Σε αυτό που λες για τον Kakashi συμφωνώ κατάλαβα διαφορετικά την πρόταση που είπες παραπάνω. To θέμα είναι όμως ότι η ευστροφία του και ο τρόπος μεταδοτικότητας και εκπαίδευσης δεν έχουν να κάνουν τίποτα με το Sharingan. Kαι παραμένει γεγονός ότι σε ελάχιστο χρόνο με τον Κακαshi o Νaruto είχε εξέλιξη που δεν είχε με τον Jiraiya σε τρία. Ο Kakashi πέτυχε όντως να δημιουργήσει έναν μαθητή ανώτερο από τον ίδιο και να τον πάει ένα βήμα παραπάνω αντί να δημιουργήσει ένα ισχνό αντίγραφο του 4ου.

Επίσης το ξαναλέω το Sage Mode ο Jiraiya έτοιμο το βρήκε δεν το επινόησε μόνος του. Και είναι μια τεχνική προνόμιο για πολύ λίγους (αka για όσους έχουν το ανάλογο xontract που δεν νομίζω να είναι και πολλοί). Μπορεί να μην είναι Bijuu ή Bloodline limit αλλά είναι special advantage. Οι μοναδικοί ίσως στην σειρά που μπορούν να περηφανεύονται ότι τα κάνουν όλα με την "αξία τους" (αν και διαφωνώ πλήρως με την παραπάνω έκφραση) είναι οι Lee και Gai άντε και η Ten Ten.

Και αναφορικά με τον Orochimaru να πω ότι μέρος της διδασκαλίας ενός Shinobi δεν είναι αυστηρά μόνο οι τεχνικές είναι και η στρατηγική σκέψη. Το ότι ο Sasuke είχε την κρίση να ξέρει πότε να χτυπήσει ώστε να έχει τις μέγιστες πιθανότητες επιτυχίας, και αν θες και την καθικιά για να το κάνει είναι σίγουρα εν μέρει οφειλόμενα στον Orochimaru.

Σίγουρα ήταν τρελό power up, εμένα δεν είναι καν στα αγαπημένα μου, αλλά μου αρκεί να πω κάτι εδώ: πόσο χρησιμοποίησε ο J (που είδαμε τουλ) το Sage Mode και πόσο το Sharingan ή τα Bijuu οι αντίστοιχοι users;

Η διαφορά στο πόσο βάσισε τις ικανότητες του ο καθένας τους στο κάθε power up νομίζω είναι εμφανής, καθώς ο J το είχε κυρίως για άσσο στο μανίκι, ενώ οι άλλοι 2 users σχεδόν σαν main ικανότητα (Sasuke-Itachi 8/10 φορές χρησιμοποιούσαν Sharingan, ενώ οι Jinchuurikis ακόμη και να μην βγάλουν ουρές παίρνουν τόσο chakra και heal από τα Bijuus τους).

Ναι πόσες φορές έχουμε δει τον Jiraiya σε σοβαρή μάχη και πόσες φορές τους Sasuke Itachi? Καταρχάς σε ότι μάχη έχουμε δει τον Jiraiya χρησιμοποίησε Rasengan τεχνική που βρήκε έτοιμη από τον μαθητή του. Κατά δεύτερο λόγο το Toad Mouth Bind είναι μέρος Summoning technique που δεν θέλει κόπο για να την μάθει κανείς.

Kαι εν πάση περιπτώση το "με τις δικές του δυνάμεις" είναι μια ατάκα που τουλάχιστον στην συγκεκριμένη σειρά δεν έχει θέση. Για τον απλούστατο λόγο ότι οι μάχες της στηρίζονται σε χίλια δυο πράγματα πέρα από ένα απλό power up και ένας ειδικός με μια πέτρα μπορεί εύκολα να νικήσει έναν αρχάριο με ένα Shuriken. Η συντριπτική πλειοψηφία των χαρακτήρων έχουν κάτι που τους κάνει μοναδικούς. Οπότε το να κρίνει κανείς το Sharingan, το Bijuu ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο σαν άδικο προβάδισμα είναι κάπως άτοπο ειδικά από την στιγμή που τις περισσότερες φορές με το μεγαλύτερο προβάδισμα έρχεται αγκαζέ και το μεγαλύτερο τίμημα.

Edited by iristella, 13 November 2009 - 02:59.

[Zoro]

Τα συγκεκριμένα 3 χρόνια κι εμένα μου στραβόκατσαν μιας και δεν έμαθε σχεδόν τπτ (και δεν μιλάμε για λίγο χρόνο), αλλά πιστεύω μπορούμε να το αποδώσουμε στο ότι δεν θεωρούσε τον Naruto έτοιμο (δεν είναι και ξεφτέρι σαν τον Sasuke να τα μαθαίνει ταχύτατα άλλωστε) για να μάθει το Sage Mode, ολοκληρωτικά και χωρίς επιπτώσεις.

Επικεντρώθηκε έτσι στο να τον μάθει να ελέγχει καλύτερα το chakra του, στο να μπορεί να αντεπιτεθεί, μερικώς έστω, στα genjutsu και το Oodama Rasengan.

Και πάλι, δεν αντιλέγω ότι του έμαθε πολύ λιγότερα απ' τα όσα μπορούσε σε 'κείνα τα 3 χρόνια, αλλά ας δούμε συνολικά τι του έμαθε ο J και τι ο Kakashi:

J:

- Kuchiyose

- Rasengan

- Oodama Rasengan

- Καλύτερο έλεγχο chakra και μερική άμυνα σε genjutsu

(και ξαναλέω ότι το Sage Mode ήταν σίγουρα ανάμεσα στις τεχνικές που θα του είχε μάθει, κοινώς αν δεν είχε πεθάνει θα ήταν κι αυτό στην λίστα τώρα δίνοντάς του κι άλλο +, αλλά οκ αφού δεν έγινε δεν το βάζω)

Kakashi:

- σημασία teamwork

- πως να περπατάει πάνω στα δέντρα με τα πόδια aka πως να ελέγχει καλύτερα το chakra του

- πως να χρησιμοποιεί ένα nature manipulation και hints για την ολοκλήρωση του Rasen Shuriken (επαναλαμβάνω, hints για το 2ο)


Ποια σου φαίνεται χρειάστηκαν πιο πολύ του Naruto ως τώρα, ασχέτως Kyuubi;

Εμένα μου φαίνεται του J πάντως. Και το γεγονώς ότι κι αυτός τα είχε μάθει από αλλού δεν μου λέει πολλά, αφότου γιατί δεν ήταν πράγματα που μάθαινες εύκολα και πάλι και αφετέρου γιατί αν δεν υπήρχε ο J δεν θα του τα είχε μάθει (στον Naruto) κανείς πιθανώς, άλλωστε το να έχεις δασκάλους να σου μάθουν τεχνικές είναι κάτι που προωθεί η σειρά... το να μάθεις κάτι μόνος σου είναι ένα bonus ας πούμε, αλλά αν το δούμε σαν συνολική εικόνα μου φαίνεται ο J έκανε πιο καλή δουλειά.

Για Orochimaru ουσιαστικά μου λες ότι ο Sasuke ήταν μαθητής υπόδειγμα και όχι τόσο ότι ο Orochi ήταν winner δάσκαλος. Εννοείται πως του δίδαξε κάποια πολύ καλά πράγματα, αλλά το γεγονός ότι ξεγελάστηκε δίνει ένα + στον Sasuke νομίζω και όχι σε αυτόν.

Περί Sage Μode έκανα edit στο πάνω post.

EDIT:

Ναι πόσες φορές έχουμε δει τον Jiraiya σε σοβαρή μάχη και πόσες φορές τους Sasuke Itachi? Καταρχάς σε ότι μάχη έχουμε δει τον Jiraiya χρησιμοποίησε Rasengan τεχνική που βρήκε έτοιμη από τον μαθητή του. Κατά δεύτερο λόγο το Toad Mouth Bind είναι μέρος Summoning technique που δεν θέλει κόπο για να την μάθει κανείς.

Το θέμα είναι ότι, ασχέτως από το πόσο εύκολες ή όχι ήταν οι τεχνικές που ήξερε ή από που τις διδάχτηκε, κατάφερε να γίνει ένας πολύ δυνατός και φημισμένος ninja χωρίς "έτοιμο power up", μην ξεχνάμε ότι τόσο οι Sharingan users όσο και οι Jinchuurikis και πάλι ένα σωρό πράγματα έμαθαν από δασκάλους, κι ας είχαν έτοιμη δύναμη (Kakashi --> 4th, Sasuke --> Kakashi-Orochimaru, Naruto --> Kakashi-J κλπ). Αυτό κατά την γνώμη μου είναι "μαγκιά" του, άλλωστε το θέμα συζήτησης δεν είναι ότι ήταν ο καλύτερος ninja που υπήρχε, αλλά ότι δεν ήταν ολοκληρωτικά loser... αν όλα ήταν τόσο εύκολα ας τα κάναν κι άλλοι, αν είναι έτσι.

Τέλος, είχε και μερικές "δικές" του τεχνικές ανάμεσα σε όλα, όπως οι επιθέσεις με τα μαλλιά και με φωτιά.

Edited by Zoro, 13 November 2009 - 03:13.

[iristella]

Υπάρχει μια κινέζικη παροιμία που λέει ότι "το να δώσεις σε κάποιον ένα ψάρι θα τον κρατήσει φαγωμένο για ένα βράδυ, το να τον μάθεις να ψαρεύει θα τον κρατήσει χορτάτο για ολόκληρη την ζωή του".

Ο Jiraiya έκανε το πρώτο, ο Kakashi το δεύτερο*. Επιπλέον ο Kakashi έδειξε στον Νaruto έναν δρόμο πέρα από το να εκμεταλλεύεται το Kyuubi και να λούζεται και όλες τις συνέπειες. To θέμα δεν είναι μόνο ποσοτικό είναι και ποιοτικό και πάει πάντα και σε συναρτηση με τον χρόνο που είχε ο κάθε δάσκαλος στην διάθεσή του.

Για τον Orochimaru ουσιαστικά σου λέω ότι "he was too good of a teacher for his own good". Ήθελε να δυναμώσει τον Sasuke για να τον φάει αλλά τον δυνάμωσε τόσο που τον έκανε υπερβολικά δύσκολο για τα σαγόνια του.

*hints για ολοκλήρωση τεχνικής= εξέλιξη κριτικής σκέψης που θα του επέτρεπε ενδεχομένως να αναπτύξεις πολλές άλλες ανάλογες τεχνικές στο μέλλον.

Το αν ήταν loser ή όχι σίγουρα δεν φαίνεται μόνο από τις τεχνικές που έμαθε και δίδαξε. Φαίνεται και από χίλια δυο πράγματα στην ζωή του στα οποία έκανε ο ίδιος την αυτοκριτική του και κατέληξε ο ίδιος σε αυτό το συμπέρασμα. Το θέμα το οποίο εγώ σχολίασα ήταν το κατά πόσο έφτασε εκεί που έφτασε ως Shinobi ολοκληρωτικά μόνος του και κατά πόσο ήταν αδικημένος σε σχέση με άλλους χαρακτήρες πράγμα το οποίο θα δικαιολογούσε τυχόν άσχημα αποτελέσματα.

Κακά τα ψέμματα δεν ήταν αδικημένος ο Jiraiya. Και που δεν είχε Bijuu ή Bloodline δεν λεει τίποτα γιατί είχε άλλες πηγές γνώσης που υπερκάλυψαν αυτό το κενό (είχε θητεία στο Frog Mountain και δάσκαλο τον Sarutobi). Στο κάτω κατω αν τα παραπάνω ήταν τα απόλυτα πλεονεκτήματα οι Bloodline Limit users και τα Jinchuurikis Α) δεν θα χρειάζονταν δασκάλους για να επιβιώσουν και Β) θα είχαν σίγουρη νίκη σε κάθε τους μάχη πράγμα που έχουμε δει ότι δεν ισχύει.

Edited by iristella, 13 November 2009 - 03:36.

[Zoro]

Για τα πιο πάνω δεν θα σχολιάσω τπτ γιατί νομίζω θα αρχίσουμε να επαναλαμβανόμαστε, ενώ το βλέπουμε διαφορετικά... αναφορικά με το edit όμως:

Το αν ήταν loser ή όχι σίγουρα δεν φαίνεται μόνο από τις τεχνικές που έμαθε και δίδαξε. Φαίνεται και από χίλια δυο πράγματα στην ζωή του στα οποία έκανε ο ίδιος την αυτοκριτική του και κατέληξε ο ίδιος σε αυτό το συμπέρασμα.

Δεν διαφωνώ, γι' αυτό και δεν ανέφερα πουθενά ούτε ότι ήταν ο καλύτερος ninja όλων των εποχών, ούτε ότι δεν είχε βοήθεια, ούτε ότι όλη του η ζωή συνοψίζεται στο τι έμαθε και τι δίδαξε.

Το θέμα είναι ότι δεν είναι τόσο loser όσο παρουσιάζεται, ενώ είχε και αρκετές επιτυχίες στην ζωή του, έστω έμμεσες (συγκέντρωση στοιχείων Akatsuki που δεν είχε κανείς άλλος, πληροφορίες Pein, τεχνικές στον Naruto και ακόμη και το ότι δέχτηκε να κρατήσει και να διδάξει Yahiko, Konan και Nagato, κι ας του βγήκε "ξινό" μετά, πάλι το σωστό ήταν βάσει της καταστάσεως... κλπ).

Σχετικά με την αυτοκριτική του που λες το είχα απαντήσει σε παλιό post:

Για Jiraiya θα πω ότι η ζωή για μένα δεν μετριέται μόνο από τις επιτυχίες και αποτυχίες που είχε κάποιος κατά την διάρκειά της, αλλά και από τις επιλογές που έκανε βάσει τον καταστάσεων/προκλήσεων που του παρουσιάστηκαν... και αυτός έκανε κάποιες πολύ καλές imo.

Για τις αποτυχίες που ανέφερε αυτός πάλι, θα πω ότι δεν ήταν πραγματικές αποτυχίες, πέρα από τον 3rd που είχε πράγματι την ευκαιρία να τον σώσει από τον Orochimaru ενώ "καθόταν", αλλά πιο πολύ βάρη στην συνείδηση του, μιας και:

- το να μην τα φτιάξει με την Tsunade νομίζω είναι petty deal, δεν γίνεται να αρέσουμε σε όλους,

- το να μην σώσει τον Orochimaru είναι υπαίτιος όσο και ο Naruto για τον Sasuke, δλδ καθόλου μιας και αυτή ήταν η θέλησή τους και ίσα ίσα ο Jiraiya δεν το κούρασε, όπως τον Naruto που ακόμη τρέχει πίσω του (από τον Sasuke), αλλά συνειδητοποίησε ότι η κατάσταση δεν μπορούσε να αλλάξει από χεριού του (εκτός κι αν είσαι πρωταγωνιστής shonen γχουχ γκουχ και ο mangaka θέλει να σε προωθήσει, κάνοντάς σε κουραστικό) και τέλος

- οπωσδήποτε και δεν έφταιγε για τον Minato, μιας και πέθανε με την θέλησή του και μάλιστα έγινε ήρωας.

Το θέμα το οποίο εγώ σχολίασα ήταν το κατά πόσο έφτασε εκεί που έφτασε ως Shinobi ολοκληρωτικά μόνος του και κατά πόσο ήταν αδικημένος σε σχέση με άλλους χαρακτήρες πράγμα το οποίο θα δικαιολογούσε τυχόν άσχημα αποτελέσματα.

Κακά τα ψέμματα δεν ήταν αδικημένος ο Jiraiya. Και που δεν είχε Bijuu ή Bloodline δεν λεει τίποτα γιατί είχε άλλες πηγές γνώσης που υπερκάλυψαν αυτό το κενό (είχε θητεία στο Frog Mountain και δάσκαλο τον Sarutobi). Στο κάτω κατω αν τα παραπάνω ήταν τα απόλυτα πλεονεκτήματα Α) δεν θα χρειάζονταν δασκάλους για να επιβιώσουν και Β) θα είχαν σίγουρη νίκη σε κάθε τους μάχη πράγμα που έχουμε δει ότι δεν ισχύει.

Δεν αντιλέγω ότι είχε πολύ βοήθεια και υποστήριξη από αρκετά άτομα, αλλά αυτό ήρθε σαν συμπλήρωμα στην έλλειψη Βloodline Limit ή Bijuu imo.

Όλη η φήμη που ο Naruto και ο Sasuke βγάζουν σιγά σιγά τώρα οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στα "έμφυτα" power ups τους, αν και όχι ολοκληρωτικά, ενώ ταυτόχρονα είχαν και δασκάλους. Ο J μόνο το τελευταίο ενώ.

Δεν μειώνω τους users Bloodline Limit ή Jinchuurikis και πάλι λοιπόν, αλλά το "βάρος" που είδα τοποθετήθηκε στον J... δεν ήταν τόσο loser όσο λέγεται, πέτυχε και αρκετά καλά στην ζωή του, έχοντας μόνο "εξωτερική" (δασκάλους, βατράχια) βοήθεια αν θες να το πω αλλιώς, όπου όσοι είχαν "εσωτερική" (bloodline, bijuu) χρησιμοποίησαν και "εξωτερική" και πάλι.

[Tsunade-sama]

Καιρό είχα να δω τέτοια τιτανομαχία σεντονιών σε thread...μου φτιάξατε την μέρα παίδες κ παιδούλες

Απότι είδα στο preview του 134 το animation θα το αναλάβει ο πιο υπερτούμπανος animator (η μάλλον animator group) του Naruto (ο ίδιος που έχει κάνει το animation του noein) τον οποίο αποκαλούμε εμείς εδώ "ο καλός animator", και κάνει συνήθως τα καλύτερα επς! (π.χ. Sakura vs Sasuke το 10 vs 100 puppets, Sasuke vs Deidara, το τελευταίο επ με τον Zabuza, Naruto vs Sasuke main fight και άλλα) οπότε αν είναι όντως αυτός σίγουρα όχι μόνο δεν θα μας αφήσει απογοητευμένους από άποψη animation, αλλά θα το θαυμάζουμε κιόλας!!

Οπότε αυτό είναι καλό.Από όσο θυμάμαι το επεισόδιο 10 vs 100 puppets ήταν θεϊκό κ άψογο από άποψη animation.Από ότι συμπέρανα όμως από το preview (well από ότι θυμάμαι τουλάχιστον 'cause i was a bit thrilled to see Itachi's kawaii μούρη ) το μεγαλύτερο μέρος του επεισοδίου θα αποτελείται από flashbacks κ αν κρίνω κ από την λογοδιάρροια που θα πιάσει τον Sasuke-kun (γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να μην τον πιάσει!), δεν θα δούμε κ πολλά από την μάχη.

[sefiroth]

Καλα μιλαμε πολυ γελιο στο 134.... ο ΤΟΒΙ ολα τα λεφτα!!!
Ποσο, μα ποσο ηθελα ο Κισαμε να τους ξεκ@&#^%#&&ει αυτους τους ηλιθιους φιλλεροχαρακτηρες -εμπνευσμενοι απο τον εκδοτη μαλλον- και να τελειωναμε μια για παντα με αυτους!

Το animation θα ειναι σιγουρα καλο.Τωρα η σκηνη με τα κουναι ειναι αρκετα δυσκολη απο οτι λετε οποτε μαλλον θα απογοητευσει πολλους readers...Δοξα τω Θεω το animation στη σειρα εδω και παρα πολλα επεισοδια ειναι μια χαρα και εκει που πρεπει, στις απαιτητικες μαχες αγγιζει και animation σειρων με υψηλοτατο μπατζετ.Μαλιστα στο επεισοδιο με τα summonings του Pain ειχαμε σκηνοθετη και animator απο το fma.

Ti πιστευω για την μαχη των δυο:

Spoiler:

Δεδομενου της ιστοριας και το οτι ο Σασουκε ειναι κορυφαιο προσωπο του σεναριου και σε συνδυασμο με την μυστικη συζητηση Ιτατσι-Ναρουτο, πιστευω οτι θα τον αποχαιρετισουμε τον Ιτατσι.Ελπιζω μονο να γινει πιστευτα και οχι αλα Deidara, απο την αλλη κρυφος μου ποθος ειναι να συνεχισει να υπαρχει στη σειρα...γιατι εδω που τα λεμε, ειναι ο μονος Uchiha με balls.

[Sacrous]

Δεν μειώνω τους users Bloodline Limit ή Jinchuurikis και πάλι λοιπόν, αλλά το "βάρος" που είδα τοποθετήθηκε στον J... δεν ήταν τόσο loser όσο λέγεται, πέτυχε και αρκετά καλά στην ζωή του, έχοντας μόνο "εξωτερική" (δασκάλους, βατράχια) βοήθεια αν θες να το πω αλλιώς, όπου όσοι είχαν "εσωτερική" (bloodline, bijuu) χρησιμοποίησαν και "εξωτερική" και πάλι.

Αυτό που λες εδώ είναι άτοπο. Όλοι ξέρουμε ότι με ότι και αν έχεις γεννηθεί, αν δεν το καλλιεργήσεις / προπονήσεις δεν θα πας πουθενά. Έτσι όπως θέτεις το γεγονός ότι όλοι όσοι έχουν κάποιο bloodline limit ή bijuu προπονούνται κιόλας σαν να είναι too much ή να μην τους είναι αναγκαίο.

"Εξωτερική" βοήθεια λαμβάνουν όλοι. Άλλοι την λαμβάνουν σαν δώρα (έτοιμες τεχνικές), άλλοι την λαμβάνουν σαν ώθηση για να πάνε παρακάτω (όπως η εκπαίδευση του Kakashi στην αρχή που τους άφηνε να βρίσκουν μόνη τους το παραπάνω βήμα. Και από εκεί και μετά έγκειται στον μαθητή τι θα κάνει ανάλογα με το πόσο καλός ninja είναι. Μέχρι και ο Naruto αναβάθμισε το Rasengan βασισμένος σε άλλα key elements του οπλοστασίου του (Kage-Bushin).

Απ' την άλλη ο J τη συγκεκριμένη τεχνική όχι μόνο δεν την έμαθε μόνος του, όχι μόνο την έμαθε από τον μαθητή του αλλά ποτέ δεν κατάφερε να την εξελίξει/μετατρέψει αισθητά.

Όσο για την γενική συζήτησή σας συμφωνώ με την iristella. Απ' τη στιγμή που έμαθα γιατί ονομάστηκαν "sannin" άρχισα να τους αποκαλώ "legendary loosers" με τον μόνο για μένα που ξεχωρίζει λίγο να είναι ο Orochimaru....

[iristella]

Επιπλέον σε όσα είπες Sacrous αυτός ο οποίος θα έχει να διδαχτεί έτοιμες τεχνικές θα έχει ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα. Δεν θα πρέπει να αντιμετωπίσει όλα τα μειονεκτήματα και τις κακουχίες τις οποίες αντιμετώπισαν οι Bloodline Limit users και τα Jinchuuriki. Αν το καλοσκεφτούμε μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει κάποιον χρήστη από τις παραπάνω κατηγορίες ο οποίος να πέρασε μια ευτυχισμένη ζωή. Πέρα από το ότι θα γλιτώσει τις τρομερές συνέπειες που έρχονται με κάθε ένα από τα παραπάνω "δώρα" σε επίπεδο μαχιμότητας ,(γιατί υπάρχει στην σειρά η αρχή του "ανάλογου τιμήματος")ο κάθε shinobi χωρίς κάτι από τα παραπάνω θα έχει γενικότερα μια πιο ελεύθερη και ευτυχισμένη ζωή χωρίς να έχει κίνδυνο να πέσει θύμα εκμετάλλευσης από κανέναν.

Btw Tsunade chan το επόμενο επεισόδιο από όσο ξέρω είναι διπλό οπότε όσο λογοδιάρροια να πιάσει τον Sasuke και πάλι θα έχουμε μάχη να ευχαριστηθούμε.

[Zoro]

Αυτό που λες εδώ είναι άτοπο. Όλοι ξέρουμε ότι με ότι και αν έχεις γεννηθεί, αν δεν το καλλιεργήσεις / προπονήσεις δεν θα πας πουθενά. Έτσι όπως θέτεις το γεγονός ότι όλοι όσοι έχουν κάποιο bloodline limit ή bijuu προπονούνται κιόλας σαν να είναι too much ή να μην τους είναι αναγκαίο.

Ίσα ίσα είπα ότι δεν μειώνω τους 2 users και φυσικά και το θεωρώ απαραίτητο ότι "έμφυτη" δύναμη/ταλέντο κι αν έχεις να την καλλιεργήσεις.

Αλλά από την στιγμή που έχεις bijuu ή bloodline δεν αποκτάς αμέσως και ένα πλεονέκτημα απέναντι σε κάποιον που δεν έχει;

Εννοείται πως ένας genious χωρίς προπόνηση εναντίον ενός hard worker με (περισσότερη) προπόνηση κατά πάσα πιθανότητα θα χάσει (πρώτη μάχη Lee-Sasuke πχ), αλλά δες που έφτασε ο Lee με τρελή προπόνηση και δες ο Sasuke, πάλι με τρελή εξάσκηση. Η διαφορά λόγω "πλεονεκτήματος" είναι εμφανής νομίζω.

Αλλά και πάλι το τονίζω: δεν με χαλάει αυτή η έμφυτη δύναμη που έχουν, δεν λέω να γυρίσουν την πλάτη τους στο δώρο που τους δόθηκε, ίσα ίσα μαγκιά τους που το αξιοποίησαν τόσο καλά, κι εγώ το ίδιο θα είχα κάνει... αυτό που λέω είναι ότι ο J, χωρίς να έχει τπτ απ' όλα αυτά έμφυτο, παρά μόνο θέληση να γίνει δυνατότερος και πολλούς δασκάλους/προπόνηση, κατάφερε να γίνει ένας παγκόσμια φημισμένος ninja και δυνατός (ασχέτως βοήθειας ή έτοιμων τεχνικών, αν όλα αυτά ήταν τόσο απλά θα τα είχαν κάνει και πολλοί άλλοι).

Ούτε λέω πάλι ότι δεν είχε τις αποτυχίες του, ίσα ίσα, άνθρωπος ήταν και σφάλματα/βλακείες έκανε. Μέσα σε αυτά όμως έκανε και καλά πράγματα και ακόμη και κατορθώματα.

Ήταν loser; Ναι. Ήταν ο biggest loser; Όχι.

[Sacrous]

Καλά μη θίγεις το θέμα Lee... Μου φέρνεις στο μυαλό όσα θα μπορούσε να δείξει και να κάνει ο Kishimoto με μερικούς side-characters που απλά τους πέταξε στην άκρη...
Σίγουρα ισχύει αυτό που λες προφανώς υπάρχει το boost αν έχει κάποιος τέτοιες δυνατότητες.
Χαίρομαι που κατέληξες στο post σου έτσι αν και λόγω του ότι δεν υπάρχουν πολλοί loosers στο main story του Naruto δεν ξέρω ποιος είναι ο biggest. Δεν μπορώ να διαλέξω ανάμεσα σε Tsunade-Jirayia