3321 replies to this topic

[Night Wizard Seal]

Ακριβώς γιατί η χρησιμότητα των σύγχρονων γλωσσών είναι σε περισσότερους τομείς χρησιμότερη από αυτή των λατινικών. Χρονική προτεραιότητα πρέπει να έχουν συνεπώς οι σύγχρονες. Στην εποχή που ζούμε θεωρώ τα λατινικά επιστέγασμα για τις υπόλοιπες γλώσσες που μαθαίνουμε, συνεπώς πρέπει σε πιο προχωρημένο στάδιο να ξεκινήσει η εκμάθησή τους. Αλλά μιλάω για το χώρο των ευρωπαϊκών γλωσσών. Και τα λατινικά είναι επιστέγασμα μόνο για αυτούς που το επιθυμούν. Ζούμε στην Ελλάδα, αν ζούσαμε στην Ιταλία θα κάναμε περισσότερα λατινικά και λιγότερα αρχαία.

Με την ίδια λογική, τα αρχαία μαθαίνονται αφού πρώτα το παιδί έχει μάθει(σε ένα Α βαθμό) τη νέα ελληνική. Και η πραγματική χρησιμότητα των αρχαίων είναι ότι σε τεράστιο βαθμό σε βοηθάνε να κατανοήσεις τη γλώσσα που χρησιμοποιείς. Εσύ που είσαι και θεωρητικός το γνωρίζεις από πρώτο χέρι αυτό. Είναι δύσκολο ένας μαθητής να καταλάβει την αξία των αρχαίων στη δική μας γλώσσα, φαντάσου πόσο πιο δύσκολο θα είναι για έναν ελληνόφωνο να μάθει λατινικά.

Δεν το θεωρώ αναγκαία γνώση για όλους. Αλλά αν επιλέξεις να ακολουθήσεις το θεωρητικό πεδίο, αυτών των γλωσσών τότε τα λατινικά είναι τεράστια βοήθεια. Τώρα θα μου πεις γιατί τα έχουν γενικά και αόριστα στη θεωρητική κατεύθυνση. Αυτό δεν μπορώ να στο απαντήσω εγώ, αλλά και που έχουμε αυτήν την επαφή καλό είναι.

[specialistas4]

Με την ίδια λογική, τα αρχαία μαθαίνονται αφού πρώτα το παιδί έχει μάθει(σε ένα Α βαθμό) τη νέα ελληνική. Και η πραγματική χρησιμότητα των αρχαίων είναι ότι σε τεράστιο βαθμό σε βοηθάνε να κατανοήσεις τη γλώσσα που χρησιμοποιείς.

Σε αυτό να συμπληρώσω ότι με τον τυπολατρικό τρόπο που διδάσκονται τα αρχαία φτάνουν σε σημείο να αντικαταστήσουν ακόμη και τα σύγχρονα Ελληνικά.Και γιατί το λέω αυτό;Διότι όταν ρωτάει ο αδερφός μου στην 6η Δημοτικού πως να κλείσει ένα ρήμα είτε ένα ουσιαστικό και δυσκολεύομαι να του απαντήσω(κάτι που δεν συμβαίνει μόνο σε εμένα) τότε η διδασκαλία των αρχαίων έχει αποτύχει παταγωδώς.Γιατί άλλο μαθαίνω τις βάσεις μίας παρελθοντικής γλώσσας και άλλο την εμπεδώνω σε τέτοιο βαθμό ώστε να αντικαταστήσει την καθομιλουμένη γλώσσα.

Θα συμφωνήσω σε όσα λες για την χρησιμότητα της γλώσσας(λατινικά) σε ορισμένους τομείς αλλά επειδή μία γλώσσα είναι εξάσκηση για το μυαλό και προέρχονται λέξεις ή φράσεις σύγχρονων γλωσσών από εκείνη δεν είναι απαραίτητα χρήσιμη.Και η κατανόηση μίας γλώσσας βοηθάει αλλά γιατί να είναι αυτή;Τα αρχαία είναι πρόγονος της τωρινής μας γλώσσας και να το σεβαστώ και για την εκμάθηση Αγγλικών,Γαλλικών είτε Γερμανικών επειδή θα βοηθήσουν στην παγκοσμιοποιημένη αυτή κοινωνία αλλά να μαθαίνουμε αρχαία Ιταλικά το θεωρώ ανόητο.Και όπως είπα είδαμε που καταλήγει το κύμα γνώσεων που δέχεται ο μαθητής με το να διδάσκεται ν.ε εώς το δημοτικό και παράλληλα να κάνει Γερμανικά και Αγγλικά ενώ αμέσως έναν χρόνο μετά θα αναγκαστεί να μάθει και αρχαία.Στην άγνοια της μητρικής του γλώσσας ή πιο σωστά στην αλλοτρίωση.

Edited by specialistas4, 03 June 2012 - 14:53.

[Night Wizard Seal]

Με τα λεγόμενά σου δεν αναιρείς αυτά που λέω εγώ. Συμφωνώ σε αυτά που λες απόλυτα, αλλά το γεγονός ότι το παιδί φτάνει να ξεχνά την νέα ελληνική, δεν είναι αποτέλεσμα της διδασκαλίας των αρχαίων, είναι αποτέλεσμα του ελλιπούς τρόπου εκμάθησης όσον αφορά το μάθημα της νέα ελληνικής.

Θα συμφωνήσω σε όσα λες για την χρησιμότητα της γλώσσας(λατινικά) σε ορισμένους τομείς αλλά επειδή μία γλώσσα είναι εξάσκηση για το μυαλό και προέρχονται λέξεις ή φράσεις σύγχρονων γλωσσών από εκείνη δεν είναι απαραίτητα χρήσιμη.Και η κατανόηση μίας γλώσσας βοηθάει αλλά γιατί να είναι αυτή;Τα αρχαία είναι πρόγονος της τωρινής μας γλώσσας και να το σεβαστώ και για την εκμάθηση Αγγλικών,Γαλλικών είτε Γερμανικών επειδή θα βοηθήσουν στην παγκοσμιοποιημένη αυτήκοινωνία αλλά να μαθαίνουμε αρχαία Ιταλικά το θεωρώ ανόητο.Και όπως είπα είδαμε που καταλήγει το κύμα γνώσεων που δέχεται ο μαθητής με το να διδάσκεται ν.ε εώς το δημοτικό και παράλληλα να κάνει Γερμανικά και Αγγλικά ενώ αμέσως έναν χρόνο μετά θα αναγκαστεί να μάθει και αρχαία.Στην άγνοια της μητρικής του γλώσσας ή πιο σωστά στην αλλοτρίωση.

Μα αν δεν ήταν αυτός ο λόγος που αναφέρεις, δεν θα ήταν αντικείμενο διδασκαλίας κανενός στον πλανήτη. Καλώς η κακώς τα λατινικά δεν έβλαψαν τη γνώση ενός παιδιού που ασχολείται με ξένες ευρωπαϊκές γλώσσες. Το συγκεκριμένο μάθημα διδάσκεται μόνο στη θεωρητική και δεν αποτελεί εμπόδιο για την δική μας γλώσσα.

Το ξαναλέω, ο λόγος που το μάθημα αυτό είναι επιβεβλημένο δεν μπορεί να αναλυθεί(ή μάλλον μπορεί αλλά είναι άσκοπο στην περίπτωση αυτή). Η επαφή με τη γλώσσα είναι καθαρά προσωπικού ενδιαφέροντος. Γνωρίζω πολλούς καθηγητές που διαβάζουν λατινικά για χόμπι. Γλωσσικά μόνο να ωφεληθείς μπορείς από την επαφή με την όποια γλώσσα. Μαθαίνεις ένα σύστημα γλωσσικό άγνωστο για σένα.
Αλλά είναι απόλυτα κατανοητό να είναι ο μαθητής ακατάδεκτος για ένα μάθημα που το διδάσκεται με χάλια τρόπο για να το δώσει στις Πανελλήνιες, από τη στιγμή που αυτό συμβαίνει και για τα ίδια τα αρχαία και ως αποτέλεσμα πολλοί να τα υποτιμούν αδίκως.

Anyway, δεν τελειώνει ποτέ η συζήτηση αυτή, ο καθένας θέτει τις δικές του γνωστικές προτεραιότητες. Απλά καλό είναι να κοιτάμε τα πράγματα και με το δικό μας μάτι και όχι με αυτό των εξετάσεων.

Δε νομίζω τώρα να πιεστείτε ποτέ να μάθετε κάτι που δεν το επιλέξατε. Εννοώ στην επιλογή πανεπιστημίου και εξειδίκευσης.
Και το μάθημα δεν το ισοπεδώνω και το θεωρώ αντάξιο όλων, όσο σημαντικά θεωρώ τα μαθηματικά και τη φυσική, ασχέτως αν κατέληξα να μην τα έχω μάθει στο βαθμό που πρέπει. Σε αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα φταίει και όχι οι επιστήμες.

[Kamui]

Totally agree with NWS on that one.
Μπορεί οι καθηγητές να τα διδάσκουν λες και απευθύνονται σε παπαγάλους και ηλιθίους (όπως και τα περισσότερα μαθήματα της θεωρητικής εξάλλου) αλλά αν τα πάρεις με το καλό και το δεις σοβαρά μπορείς να βάλεις τη σκέψη σου να δουλέψει και σ' αυτό το μάθημα.
Το πόσο χρήσιμα είναι σα γνώση δε χρειάζεται καν να το συζητήσω, οι μισές ετυμολογίες της ινδοευρωπαϊκής περνούν μέσα απο τα λατινικά και τα αρχαία ελληνικά. Αν δε μάθεις την ίδια τη δομή μιας γλώσσας αλλά αναπαράγεις απλά το standard λεξιλόγιο της δε μαθαίνεις πραγματικά καλά τη γλώσσα. Ένας σωστός θεωρητικός είναι καλό να μπορεί όχι μόνο να αναλύει τη θέση μιας λέξης μέσα σε μια γλώσσα αλλά και να μπορεί να δημιουργεί έξυπνα derivatives με βάση αυτήν και να μεταφέρει στοιχεία απο μια γλώσσα στην άλλη.

Σίγουρα είναι μεγάλο λάθος το γεγονός οτι το μάθημα γίνεται τόσο βιαστικά και καταστρέφουν την αξία της γλώσσας με το να συμπικνώνουν ολόκληρη γλώσσα και τόσα κείμενα μέσα σε δυο χρόνια, αλλά αυτό είναι θέμα του εκπαιδευτικού συστήματος, όχι της γλώσσας ή του ίδιου του μαθήματος.Αντί να φορτώνουμε το πρόβλημα στο μάθημα και να έχουμε ως μοναδικό στόχο να το αποστηθίσουμε για τις πανελλήνιες, κάτι προς το οποίο μας ωθεί το ίδιο το σύστημα και οι καθηγητές, μπορούμε τουλάχιστον να προσπαθήσουμε να δείξουμε πως το μάθημα μπορεί να γίνει πιο δημιουργικό και ενδιαφέρον και τελος πάντων να κάνουμε κάτι για να αλλάξουμε μια κατάσταση αντί να την υπομένουμε μέχρι να βγούμε απο αυτή.

Κι εγώ σπάζομαι με τα λατινικά που και που και τον τρόπο που διδάσκονται (πόσο μάλλον του χρόνου) και έχω φτάσει σε σημείο σχεδόν να τσακωθώ με την επιηκώς καθυστερημένη καθηγήτρια για την εκμάθυνση των αρχικών χρόνων των ρημάτων, τους οποίους θα μπορούσαν τουλάχιστον να μας διδάξουν με κάποιο τρόπο ή με άτυπους κανόνες, αλλά όχι, είναι πιο γρήγορο και εύκολο να τους μάθεις παπαγαλία απο το λεξιλόγιο.

Το συντακτικό πχ μόνο και μόνο επειδή σε μερικές φράσεις έχει ιδιαιτερότητες όλοι το φοβούνται και μας βάζουν στην ψευδαίσθηση οτι δεν υπάρχει λύση εκτός παο την αποστήθιση.
Εγώ όλη τη χρονιά ποτέ δε διάβασα συντακτικό (πέρα απο τις μετατροπές και κάποιους πολύ συγκεκριμένους όρους που συναντιούνται σε κάποια κείμενα) και στις εξετάσεις όλα όσα μπήκαν ήταν βατά και τα έβγαλα με το μυαλό.
Αν μπορούμε να βγάλουμε συντακτικό στο άγνωστο στα αρχαία ελληνικά το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και στα λατινικά, εκεί μάλιστα δεν έχει καν τόσους κανόνες και ξέρουμε ήδη τη μετάφραση των κειμένων.
Ξέρω οτι του χρόνου τα κείμενα θα είναι πολύ δυσκολότερα, φυσικά, και διατίθεμαι να προσπαθήσω περισσότερο.

Btw μιας και τελειώσαμε με τα μαθήματα της κατεύθυνσης, μπορώ να πω πως φέτος ήμουν λίγο γκαντέμης αλλά χαίρομαι που τουλάχιστον έθεσα τις βάσεις που χρειαζόμουν για του χρόνου.
Στα αρχαία έγραψα καλά αλλά με έβρισε η καθηγήτρια και μου είπε οτι θα μου κόψει μονάδες επειδή χρησιμοποίησα blanco.
Τόσα χρόνια που το χρησιμοποιώ οι περισσότεροι καθηγητές-επιτηρητές με γράφουν, είναι ανάγκη να προσαρμόζω το αν θα υπακούω στους κανόνες με το κόλλημα της τάδε καθηγήτριας?Δεν μπορούν να είναι όλοι το ίδιο αυστηροί σ' αυτό το θέμα?

Στη φιλοσοφία έγινε το fest της φιλοσοφικής αννοίας.
Τα πιο ηλίθια θέματα που μπορούσε να βάλει έβαλε, (φυσικά ήταν τα πιο προσιτά σε αποστήθισα ανευ της παραμικρής κατανόησης του νοήματος, πάω στοίχημα οτι ούτε η καθηγήτρια δεν τα έχει καταλάβει αυτά) σε μια ερώτηση μάλιστα μας ζήταγε να δώσουμε τους ορισμούς διαφόρων καθολικών εννοιών.
Φυσικά δε τους είχα μάθει απ' έξω οπότε κάπως αυτοσχεδίασα μ' αυτά που είχα καταλάβει και τα έγραψα επίτηδες μπερδεμένα μπας και τα περάσει για σωστά αφού δε ξέρει τι της γίνεται εξ αρχής.

Λατινικά ευτυχώς τα πήγα καλά, αλλά το εικοσάρι δεν είναι τόσο εφικτό όσο λένε.
Μου είναι αδύνατον να απομνημονεύσω με σιγουριά τους αρχικούς χρόνους των ρημάτων, τις κλίσεις/γένη κάποιων ουσιαστικών, και κάθε λεπτομερή λέξη της μετάφρασης ακριβώς, οπότε όλο και απο κάπου θα έχω χάσει.

Edited by Kamui, 03 June 2012 - 15:36.

[demonicMC]

Μα σε αντίθεση με τη νέα ελληνική, που είναι η συνέχεια της αρχαίας, τα αγγλικά, τα γαλλικά, τα ισπανικά και τα ιταλικά είναι μεταλλάξεις της λατινικής καμία από τις οποίες δεν περιέχει τα λατινικά σε τέτοιο βαθμό, και άρα δεν είναι παρά κάτι εξτρά/κάτι που θα μπορούσε να μαθαίνεται στον ελεύθερο χρόνο του καθενός, όσο περιέχει η νέα την αρχαία ελληνική. Συν ότι έγραψε και ο specialistas

Kamui, θα περάσεις καλά τώρα που σου έρχονται και τα υπόλοιπα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα . Για τις κλίσεις και τα γένη, τα περισσότερα θα γίνονται φανερά από τη μετάφραση ή τις καταλήξεις που θα υπάρχουν σε κάθε άσκηση. Αυτοσχεδίασε.

Edited by demonicMC, 03 June 2012 - 15:28.

[Night Wizard Seal]

Η αγγλική γλώσσα αποτελείται από λέξεις που έχουν 3 κυρίως ρίζες. Αρχαίες ελληνικές ρίζες(κυρίως επιστημονική όροι και κάποιες ξέμπαρκες λέξεις από τον Όμηρο λόγου χάρη), λατινικές ρίζες που αποτελούν μεγάλο μέρος της γλώσσας και από καθαρά αρχαίες αγγλικές ρίζες (μεσαιωνικές, σαξονικές, κάτι βόρεια πράγματα κλπ) που επίσης αποτελούν μεγάλο κομμάτι της γλώσσας. Παράδειγμα μπορώ να σου δώσω από το πολύ απλό ρήμα solve μέχρι το ρήμα relinquish.

Τέλος πάντων, η σημασία των λατινικών για μένα είναι τέτοια όσο σημαντική ήταν η ίδια γλώσσα για τα μαθηματικά και τη φιλοσοφική σκέψη του Βίτγκενσταϊν(τον οποίο θεωρώ και τον αγαπημένο μου σύγχρονο φιλόσοφο). Αλλά οι προτιμήσεις είναι προτιμήσεις.

Επίσης αυτό που λες, πάλι δεν αναιρεί τα λεγόμενά μας, με την έννοια ότι κι εσύ αποδέχεσαι τα λατινικά, αλλά όχι σε σχολικό επίπεδο, γιατί καταλαβαίνω πώς ένας μαθητής μπορεί να μισήσει τα λατινικά του Λυκείου. Και πάλι δεν αναιρείται η αξία τους. Τώρα το γιατί τα διδασκόμαστε, όπως είπα και πριν, αδυνατώ να στο απαντήσω με ακρίβεια. Ρώτα το παιδαγωγικό ινστιτούτο

[specialistas4]

Δε νομίζω τώρα να πιεστείτε ποτέ να μάθετε κάτι που δεν το επιλέξατε. Εννοώ στην επιλογή πανεπιστημίου και εξειδίκευσης.
Και το μάθημα δεν το ισοπεδώνω και το θεωρώ αντάξιο όλων, όσο σημαντικά θεωρώ τα μαθηματικά και τη φυσική, ασχέτως αν κατέληξα να μην τα έχω μάθει στο βαθμό που πρέπει. Σε αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα φταίει και όχι οι επιστήμες.

Διαφωνώ πως όλα τα μαθήματα είναι ίσης αξίας,αλλά είναι μεγάλο θέμα αυτό.Δατ,σε αυτήν την τελευταία πρόταση μένω η οποία με βρίσκει σύμφωνο.


Kamui τα θέματα φιλοσοφίας που έγραψα εγώ πέρσι ήταν εκτός βιβλίου και κυρίως κρίσεως.Θυμάμαι είχε κείμενο του Καζαντζάκη και μία αλληγορική εικόνα να τα σχολιάσουμε.Όπως καταλαβαίνεις υπήρξε μεγάλο πρόβλημα στο μάθημα.Ευτυχώς εγώ τσίμπησα το 19.

Edited by specialistas4, 03 June 2012 - 18:22.

[Theodore :D]

Τα Λατινικά είναι κομμάτι της κληρονομιάς μας, όχι σε βαθμό που είναι τα Αρχαία Ελληνικά φυσικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι.
Τα διδασκόμαστε για εν μέρει τον ίδιο λόγο που διδασκόμαστε τα Αρχαία Ελληνικά (μου το έχει πει επίκουρος καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών).

Edited by Theodore :D, 03 June 2012 - 19:09.

[ala1n]

Καλά , κανείς δεν έδινε ΑΟΘ?Τέσπα, εύκολο 20αράκι στο μάθημα βαρύτητας σήμερα .

[shinigami94]

http://esos.gr/panelladikes/ta-nea/item/28894-πανελλαδικεσ-2012-οριστικά-τη-δευτέρα-στη-1-το-μεσημέρι-οι-βαθμολογίες-στα-λύκεια.html

Καλά αποτελέσματα σε όλους!

[specialistas4]

http://esos.gr/panelladikes/ta-nea/item/28894-πανελλαδικεσ-2012-οριστικά-τη-δευτέρα-στη-1-το-μεσημέρι-οι-βαθμολογίες-στα-λύκεια.html

Καλά αποτελέσματα σε όλους!

Στη μία;Πφφφ πιο αργά δεν μπορούσαν....
Καλά αποτελέσματα παιδιά!

[demonicMC]

Καλά μας αποτελέσματα!

[ala1n]

Το γ***σαν και ψόφησε.....εκεί που ακουγόταν για 25-6 , μια εβδομάδα αργότερα;Τουλάχιστον ελπίζω να βγουν και τα ειδικά μαθήματα εκείνη τη μέρα , για να υπάρχει μια πιο ολοκληρωμένη αντίληψη για το αποτέλεσμα...

[Jorg]

Για τα αποτελέσματα μιλάς;
25 θα βγουν.
Καλά αποτελέσματα και από εμένα.

Edited by Jorg, 22 June 2012 - 13:13.

[WaLkiM]

Καλά αποτελέσματα και με το καλό να μπείτε σε πανεπιστήμιο!!

Η φοιτητική ζωή... είναι ωραία!